Tema: Escoge las mejores etapas de Los Vengadores

[Chaqueta molona]

A mí me gustan más de cuatro etapas de los Vengadores, así que hubiera preferido ir votándolas a todas según me gustasen más o menos. Pero supongo que esta opción no sería muy válida ya que habrá bastante gente que sólo se está leyendo la etapa actual y que quedaría un poco marginada, así que me aguantaré.

Cuarenta y cinco años de tebeos son muchos años, pero allá va. Las cuatro etapas que más me molan de la serie son:

1º.- La etapa de Steve Englehart. De entrada, Englehart fue para mí quien mejor definió el corazón (Thor, Hombre de Hierro, Capitán América) y el alma (la Visión y la Bruja Escarlata) de los Vengadores. Y encima se montó historias cojonudas. La Saga de la Madonna Celestial, la de la Contratierra (dibujada por Perez, el ratoncito no, el de verdad), el crossover con los Defensores, el croosover con los 4F de la boda de Pietro y Crystal, el origen de la enemistad entre los kree y los skrulls, o la saga que continuaba al Capitán América de Steranko me parecen una pasada, de lo mejorcito que se ha hecho en Marvel.
Podría seguir y soltar un buen rollo sobre Mantis, la muerte del Espadachín, el origen de la Visión, el mejor Kang y su conflicto con Rama-Tut, la legión de los muertos, Wanda aprendiendo brujería, los intereses amorosos de los personajes, los Vengadores en el antiguo oeste, y otras muchas más cosas que me gustan de la etapa de Englehart, pero creo que los que se la hayan leído, ya se han hecho una perfecta idea de por qué es la que más me gusta.

2º.- La etapa de Bob Harras. Como casi todo lo que se hizo en los noventa, los Vengadores de Harras han sido convenientemente demonizados por aquellos que no se los han leído, y luego la bola de nieve se ha ido haciendo más y más grande a medida que han pasado los años, algo parecido a lo que ha pasado con los 4F de DeFalco y Ryan. Bueno, pues si alguien prefiere formarse una opinión propia en lugar de lo que podamos decir los demás, que se los lea, que no creo que se acabe sientiendo defraudado. Harras formó un equipo de Vengadores muy impredecible, del que no se sabía muy bien quién iba a tirar adelante y quién se iba a quedar en el camino. Hizo al mejor Caballero Negro que se ha visto, formando un triángulo amoroso con Sersi y Crystal que ya lo hubiera querido Claremont en sus mutantes, metió a un Thor inexperto y metepata que daba mucho juego al grupo, redefinió a la Visión a la que Byrne la había dejado para el arrastre, los metió de cabeza en la guerra kree-shíar con los supervivientes de los kree poniendo precio a sus cabezas y con el Capi y Stark discrepando abiertamente y con fundamento. Y, sobre todo, hizo tres sagas que me encantaron, la de Thane Ector y la Cofradía, el crossover con los X-Men, y la que fue el motor de toda su etapa, la de Proctor y los Recolectores. Y encima con Epting y Palmer.

3º.- La etapa de Roger Stern. Para mí, lo mejor que hizo Roger Stern no fueron sus guiones, que fueron excelentes, sino como aprovechó tanto la historia preexistente de los Vengadores como todo aquello por lo que los personajes estaban pasando en sus propias series o miniseries (el alcoholismo de Stark, la guerra con Surtur, la maldición de Hela, la relación de la Visión y Wanda, el final de la caída de Hank Pym, la boda de Clint y Bobbie, la creación de los Costa Oeste), incorporándolo todo a la serie principal y proporcionando un conjunto de originalidad y continuidad que a todos los que se lean hoy a Bendis les parecería ciencia ficción, algo de otro planeta. Su personaje emblemático, la Capitana Marvel, un acierto verla evolucionar número a número hasta llegar a ser líder del grupo. Y encima llegaron Buscema y Palmer y empezó el conflicto con Nébula, la únión de Namor al grupo, la saga de los Amos del Mal, la guerra con el Olimpo. En fin, cualquier parecido con la actualidad es pura coincidencia.

4º.- La etapa de Busiek. Alucinante. Este sí que resucitó la serie. Después de lo que hubo que pasar con el Innombrable y el absurdo Terry Kavanagh, Busiek (con Perez, el ratoncito no, el otro) fue quien me devolvió mucha de la fe que había perdido en los tebeos de superhéroes. Y es que a veces no se trata de hacer tramas supercomplicadas, megachachis de intrigantes y con golpes de efecto tan gratuitos como incongruentes. A veces es suficiente con contar buenas historias y haberte documentado sobre lo que estás contando y los personajes sobre los que escribes. Y si encima tienes el apoyo de tíos como Perez, Davis, Epting e Ivan Reis, ser mínimamente inteligente y saber aprovecharlo. La Guerra con Kang, la Guerra con Ultrón en Slorenia, la caída de Carol Danvers en el alcoholismo, los crossovers con los Thunderbolts y la saga de Nefaria son bastantes recientes, así que el que tenga dudas, que se las eche un vistazo.

Me hubiera gustado decir buenas cosas de Thomas, Lee, Johns, Micheline y Shooter y hubiera querido rajar un poco sobre Byrne, Simonson y Bendis, y mucho sobre Austen, el innombrable, Kavanagh y demás engendros, pero sólo eran cuatro, así que esto es lo que hay.

Esta vez ni cuento las líneas que he metido. No ha sido un ladrillo, ha sido un edificio entero. Alguno me va a dar con el awardz, pero en la cabeza.

Por cierto, la muerte de Marrina es de Simonson justo despues de q
ue se fuese Stern

[Howard]

Por cierto, la muerte de Marrina es de Simonson justo despues de q
ue se fuese Stern

Gracias por la corrección, eso me pasa por hablar de memoria 

Y muy bueno el ladrillo, Taneleer, aunque coincidimos a medias

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

quiero preguntaros algo

os parece adecuado el poder votar solo a 4 etapas? o ya esta bien ese limite?

lo digo a raíz del último comentario de Tanaleer Tivan, yo creo que votar a 4 es representativo, pero eso no quita que no puedan comentarse el resto de las etapas que queráis

qué opináis?

[Taneleer Tivan]

Taneleer, aunque coincidimos a medias

Me parece bien que coincidamos. Y aún mejor que tengamos alguna discrepancia, ya que asì podremos intercambiar opiniones sobre el tema.

De todas maneras, ten en cuenta que yo siempre hablo en función de mis gustos (y a ti seguro que te pasará igual), así que aunque no nos pongamos de acuerdo, seguro que nos lo pasamos bien.

os parece adecuado el poder votar solo a 4 etapas? o ya esta bien ese limite?

En principio, a mí me parece bien que cada uno hable de las etapas que quiera, pero a algunos sí que deberías ponernos límite...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Howard]

quiero preguntaros algo

os parece adecuado el poder votar solo a 4 etapas? o ya esta bien ese limite?

lo digo a raíz del último comentario de Tanaleer Tivan, yo creo que votar a 4 es representativo, pero eso no quita que no puedan comentarse el resto de las etapas que queráis

qué opináis?

A mí me parece bien como está, aunque claro, a mí con 4 etapas ya me ha sobrado una

Una cosa es la encuesta, que tiene su espacio para votar tal como se defina, pero no deja de ser una excusa para explayarse en el hilo, donde creo que debemos poder hablar sobre todas las etapas sin limitaciones.

Para mí es mala idea cambiar la forma en que esté formulada una encuesta una vez esté empezado el hilo. Me da la impresión que buena parte de los votos llegan durante los primeros días.

Taneleer, aunque coincidimos a medias

Me parece bien que coincidamos. Y aún mejor que tengamos alguna discrepancia, ya que asì podremos intercambiar opiniones sobre el tema.

De todas maneras, ten en cuenta que yo siempre hablo en función de mis gustos (y a ti seguro que te pasará igual), así que aunque no nos pongamos de acuerdo, seguro que nos lo pasamos bien.

Por supuesto 

Aprovecho para ampliar la mayor de las pequeñas discrepancias

La etapa de Englehart, para mí, está sobrevalorada (venga, ya podéis apedrearme  ). Me gustó la saga en que viajan al pasado, pero la saga de la Madonna Celestial, el origen de la Visión y la boda múltiple es larguísimo y hay un exceso de "ladrillos" viñeta tras viñeta (qué gran forero sería Englehart, ahora que lo pienso  ). ¡La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Una cosa es la encuesta, que tiene su espacio para votar tal como se defina, pero no deja de ser una excusa para explayarse en el hilo, donde creo que debemos poder hablar sobre todas las etapas sin limitaciones.

es lo mismo que pienso yo

La etapa de Englehart, para mí, está sobrevalorada (venga, ya podéis apedrearme  ). Me gustó la saga en que viajan al pasado, pero la saga de la Madonna Celestial, el origen de la Visión y la boda múltiple es larguísimo y hay un exceso de "ladrillos" viñeta tras viñeta (qué gran forero sería Englehart, ahora que lo pienso  ). ¡La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

para mi la etapa de engleharth es genial, esos mometnos forzados que comentas me parecen casi mágicos, además le dió profundidad al conflcito bélico kree-skrull    una de mis mejoras etapas

la que yo veo sobrevalorada es la de Busiek, (ahora me tiran piedras a mi Pato, no te preocupes ), que sino fuera por los dibujantes... creo que básicamente hizo una etapa correcta y normal, poco más, eso sí, teniendo en cuenta la basura que hubo antes, igual se la magnifica, no sé

[Taneleer Tivan]

La etapa de Englehart, para mí, está sobrevalorada (venga, ya podéis apedrearme  ). Me gustó la saga en que viajan al pasado, pero la saga de la Madonna Celestial, el origen de la Visión y la boda múltiple es larguísimo y hay un exceso de "ladrillos" viñeta tras viñeta (qué gran forero sería Englehart, ahora que lo pienso  ). ¡La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

la que yo veo sobrevalorada es la de Busiek, (ahora me tiran piedras a mi Pato, no te preocupes )

Bueno, más que la lapidación, yo soy más partidario de la crucifixion, pero sobre gustos...

No, en serio. A mí la etapa de Englehart es la que más me gusta, sobre todo porque implicaba un avance hacia delante en la historia del grupo, no sólo respetando lo que había antes, sino aprovechándolo y sacándole todo el partido posible. Es cierto que esto no es sólo aplicable a los Vengadores sino a la Marvel de aquella época en general, pero Englehart fue para mí el que mejor hizo esto. Y no sólo con los Vengadores, sino con el Capitán América, Dr. Extraño, Defensores, etc.

Y desde luego, a mí no se me hicieron sagas largas. Más bien, todo lo contrario. Se me hicieron muy cortas. En los ochenta y noventa, estas tramas hubieran dado lugar a más de diez tebeos.

En cuanto a lo de Busiek, es cuestión de gustos efectivamente, aunque no te falta razón en que de dónde venía la serie cualquier cosa nos hubiera parecido crema del quince. Pero aún así, para mí Busiek se salió y supo aprovechar muy bien a los Perez, Pacheco, Davis etc.

[Artemis]

Una cosa es la encuesta, que tiene su espacio para votar tal como se defina, pero no deja de ser una excusa para explayarse en el hilo, donde creo que debemos poder hablar sobre todas las etapas sin limitaciones.

es lo mismo que pienso yo

La etapa de Englehart, para mí, está sobrevalorada (venga, ya podéis apedrearme  ). Me gustó la saga en que viajan al pasado, pero la saga de la Madonna Celestial, el origen de la Visión y la boda múltiple es larguísimo y hay un exceso de "ladrillos" viñeta tras viñeta (qué gran forero sería Englehart, ahora que lo pienso  ). ¡La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

para mi la etapa de engleharth es genial, esos mometnos forzados que comentas me parecen casi mágicos, además le dió profundidad al conflcito bélico kree-skrull    una de mis mejoras etapas

la que yo veo sobrevalorada es la de Busiek, (ahora me tiran piedras a mi Pato, no te preocupes ), que sino fuera por los dibujantes... creo que básicamente hizo una etapa correcta y normal, poco más, eso sí, teniendo en cuenta la basura que hubo antes, igual se la magnifica, no sé

A mi la de Busiek si me parece una etapa bastante notable, al menos hasta Ultron Ilimitado. Aun asi luego me siguió pareciendo correcta todo lo posterior hasta llegar a la Guerra de Kang

[Howard]

la que yo veo sobrevalorada es la de Busiek, (ahora me tiran piedras a mi Pato, no te preocupes ), que sino fuera por los dibujantes... creo que básicamente hizo una etapa correcta y normal, poco más, eso sí, teniendo en cuenta la basura que hubo antes, igual se la magnifica, no sé

No es mi caso. Yo no leí los Vengadores de Rob! (algún día, cuando no me falta nada más interesante por leer, si es que no me he muerto de viejo antes ), había dejado la serie en tiempos de Stern (es que me pilló en una época en que por motivos financieros tenía que escoger entre comics o salir con los amigos y escogí así ) así que no me pareció buena la etapa en comparación con etapas anteriores sino con los demás comics de la época.

Los dibujantes ciertamente son muy buenos, pero eso es un plus para la etapa: yo también valoro a los dibujantes, que es otro de los puntos flacos de la etapa de Englehart (Don Heck, Bob Brown, Sal Buscema, George Tuska, también George Perez) frente a otras etapas con dibujantes que me gustan más: Roy Thomas con John Buscema y Neal Adams, también Sal Buscema brevemente; Roger Stern sobre todo con John Buscema y Tom Palmer, pero también con Milgrom, que entintado por Sinnott parece menos Milgrom  y la que comentábamos de Busiek, sobre todo con el ratoncito, que diga, con George Perez y en la breve etapa con el inquieto Alan Davis.

Vamos, yo estoy comparando las etapas de los comics, no si un guionista es mejor o peor en esa serie.

[Taneleer Tivan]

La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

Se me olvidaba decirte algo sobre esto, Pato.

A mí no me parece forzada la boda de Mantis y el Cotati. Fíjate que la razón fundamental para que Mantis se uniera al grupo era su unión con el Espadachín. Con el Espadachín muerto, la única razón que le quedaba era su rollito con la Visión. Y con la Visión casado con Wanda, ya no había ninguna razón para que siguiera con el grupo. ¿Qué podía hacer Englehart con ella entonces? Para mí, casarla con el vegetal (joder, que feo suena esto) era la mejor solución que pudo adoptar, ya que mataba dos pájaros de un tiro: primero, la únía de manera simbólica con el Espadachín, y segundo, dejaba el terreno libre a Wanda y la Visión, que era algo que se mascaba desde la guerra kree-skrull y que de no haberlo llevado a cabo hubiera defraudado a muchos de los que seguíamos por aquel entonces la serie (eran otros tiempos y otras edades, que quieres que te diga). Además, el homenaje/incorporación de Mantis al grupo como despedida que la tributan sus compañeros, es uno de los mejores más entrañables de la serie y más simbólicos de lo que significa(ba) ganarse un puesto como miembro del grupo.

Lo que quizá vea yo como más precipitado de la saga de la Madonna Celestial es precisamente que todo el desenlace de la boda y demás resoluciones de todas las tramas que allí discurrían se produjera en un solo número, aunque fuera un Giant-Size. Me da la sensación de que pudo haber problemas con los dibujantes (acuérdate que hubo un número que no pudo salir ese mismo mes y lo rellenaron con un Amazing Adventures de la Bestia) y que además seguramente se quería concluir la historia en un número especial con más páginas, ese Giant-Size. Por eso, a mí no se me hace larga la saga; todo lo contrario, me parece corta. O si lo prefieres, acortada.

Y en lo de los Defensores, como ya me avisabas, tampoco coincidimos mucho. A mí me parece el mejor crossover de los setenta. Los enfrentamientos estaban bien currados (en especial el de Thor y la Masa, con ese empate técnico y esas gotitas de sudor resbalándoles por el rostro como si de un pulso se tratara), las motivaciones de los dos grupos me parecen muy correctas, meter al Ojo del Mal por en medio estuvo muy bien, y Loki y Dormammu son malutos que dan mucho juego y Englehart manejó muy bien sus papeles en la historia. Vamos, que me parece un clasicazo. No creo que haya perdido mucho de aquellos años a hoy, aunque esto lo podrán decir mejor los que lo hayan pillado por primera vez en las BM.

Yo no leí los Vengadores de Rob! (algún día, cuando no me falta nada más interesante por leer, si es que no me he muerto de viejo antes )

Te voy a dar lo que yo creo que es un buen consejo. Si no tienes nada interesante que leer en algún momento concreto de tu extraterrestre existencia y alguien te ofrece la etapa del Innombrable para que te la leas, hazle un buen corte de mangas lleno de elegancia y estilo y coge la guía telefónica. Saldrás ganando con la lectura.

Los dibujantes ciertamente son muy buenos, pero eso es un plus para la etapa: yo también valoro a los dibujantes, que es otro de los puntos flacos de la etapa de Englehart (Don Heck, Bob Brown, Sal Buscema, George Tuska, también George Perez) frente a otras etapas con dibujantes que me gustan más: Roy Thomas con John Buscema y Neal Adams, también Sal Buscema brevemente; Roger Stern sobre todo con John Buscema y Tom Palmer, pero también con Milgrom, que entintado por Sinnott parece menos Milgrom  y la que comentábamos de Busiek, sobre todo con el ratoncito, que diga, con George Perez y en la breve etapa con el inquieto Alan Davis.

Aquí no te falta razón, sobre todo en lo de Heck y Brown, aunque en lo de Tuska no puedo ser muy objetivo ya que siento una cierta debilidad personal por su dibujo (que le voy a hacer). De todas maneras, Sal Buscema, entintado por Joe Staton, me parece objetivamente uno de los mejores Sal Buscema. Aunque, claro, si vamos al terreno de las comparaciones y lo comparamos con su hermano y con Adams, pues, joder, claro que tienes razón, pero es que haces unas comparaciones que vaya tela...

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

A mí no me parece forzada la boda de Mantis y el Cotati. Fíjate que la razón fundamental para que Mantis se uniera al grupo era su unión con el Espadachín. Con el Espadachín muerto, la única razón que le quedaba era su rollito con la Visión.

a mi un detalle que me gustó de todo esto es que pudimos ver al primer vengador caído en acción, la primera muerte en combate de uno de los miembros del grupo

aderezado además con todo el tinglado cósmico de la madona y los kangs-rama tuts varios

y encima con un cierto simbolismo: la mantis insecto se zampa al macho después de la cópula, según como se mire, el espadachín estaba destinado a morir (además que era el primer traidor que ingresó tb en las filas de los vengadores)

me encantaba el personaje, y su "recuperación" de manos de Bob Harras, en la saga de los recolectores y Proctor me gustó tb; ahora hay otro Espadachín en los thunderbolts, que no está mal, pero prefiero ese uniforme clásico 

[Howard]

La boda de Mantis con el Espadachín cotati me parece digna candidata a momento más forzado de los 70! Ah, y el crossover con los Defensores me decepcionó un poco Con todo, son buenos comics, desde luego, pero los sitúo por debajo de mis etapas preferidas.

Se me olvidaba decirte algo sobre esto, Pato.

A mí no me parece forzada la boda de Mantis y el Cotati. Fíjate que la razón fundamental para que Mantis se uniera al grupo era su unión con el Espadachín. Con el Espadachín muerto, la única razón que le quedaba era su rollito con la Visión. Y con la Visión casado con Wanda, ya no había ninguna razón para que siguiera con el grupo. ¿Qué podía hacer Englehart con ella entonces? Para mí, casarla con el vegetal (joder, que feo suena esto) era la mejor solución que pudo adoptar, ya que mataba dos pájaros de un tiro: primero, la únía de manera simbólica con el Espadachín,

Sólo estoy de acuerdo hasta aquí: sí la une de forma simbólica (sólo simbólica). Estoy más de acuerdo con Spector en que era necesario que muriera por el simbolismo de que es una Mantis.

y segundo, dejaba el terreno libre a Wanda y la Visión, que era algo que se mascaba desde la guerra kree-skrull y que de no haberlo llevado a cabo hubiera defraudado a muchos de los que seguíamos por aquel entonces la serie (eran otros tiempos y otras edades, que quieres que te diga). Además, el homenaje/incorporación de Mantis al grupo como despedida que la tributan sus compañeros, es uno de los mejores más entrañables de la serie y más simbólicos de lo que significa(ba) ganarse un puesto como miembro del grupo.

Con el segundo punto estoy menos de acuerdo. ¿Quieres decir que si no le deja el terreno libre la Visión no se habría casado con la Bruja? Para mí es al revés, la que estaba enamorada de la Visión era Mantis no la Visión de ésta...

Lo que quizá vea yo como más precipitado de la saga de la Madonna Celestial es precisamente que todo el desenlace de la boda y demás resoluciones de todas las tramas que allí discurrían se produjera en un solo número, aunque fuera un Giant-Size. Me da la sensación de que pudo haber problemas con los dibujantes (acuérdate que hubo un número que no pudo salir ese mismo mes y lo rellenaron con un Amazing Adventures de la Bestia) y que además seguramente se quería concluir la historia en un número especial con más páginas, ese Giant-Size. Por eso, a mí no se me hace larga la saga; todo lo contrario, me parece corta. O si lo prefieres, acortada.

Errr... Claro que había problemas con los dibujantes, pero precisamente por los Giant-Size, que un episodio con doble extensión cada tres meses es una carga muy excesiva
La resolución en un sólo número tiene el objetivo de sorprender al lector. Desde luego con una boda tan precipitada lo consigue

Y en lo de los Defensores, como ya me avisabas, tampoco coincidimos mucho. A mí me parece el mejor crossover de los setenta. Los enfrentamientos estaban bien currados (en especial el de Thor y la Masa, con ese empate técnico y esas gotitas de sudor resbalándoles por el rostro como si de un pulso se tratara), las motivaciones de los dos grupos me parecen muy correctas, meter al Ojo del Mal por en medio estuvo muy bien, y Loki y Dormammu son malutos que dan mucho juego y Englehart manejó muy bien sus papeles en la historia. Vamos, que me parece un clasicazo. No creo que haya perdido mucho de aquellos años a hoy, aunque esto lo podrán decir mejor los que lo hayan pillado por primera vez en las BM.

Sí, el crossover está bien escrito, es coherente, bien estructurado y explicado, pero no dejan de ser batallitas unos contra otros por el típico malentendido sin mayor repercusión para los grupos, sólo cambia el status quo del Caballero Negro y de Loki (éste por poco tiempo, el primero algo más).
En los setenta hay muchos crossovers de los que tengo mejor recuerdo. El de la boda de Crystal y Mercurio, el crossover entre Tomb of Dracula y Werewolf...

Te voy a dar lo que yo creo que es un buen consejo. Si no tienes nada interesante que leer en algún momento concreto de tu extraterrestre existencia y alguien te ofrece la etapa del Innombrable para que te la leas, hazle un buen corte de mangas lleno de elegancia y estilo y coge la guía telefónica. Saldrás ganando con la lectura.

Cuando lo lea será por morbo, no nos engañemos: para poder venir a hilos como éste y comentar lo mala que era esta etapa (supongo) con conocimiento de causa  O incluso para defender que tenía uno o dos puntos a favor, vete a saber (aunque sean los colores o la traducción... )

[Taneleer Tivan]

a mi un detalle que me gustó de todo esto es que pudimos ver al primer vengador caído en acción, la primera muerte en combate de uno de los miembros del grupo
aderezado además con todo el tinglado cósmico de la madona y los kangs-rama tuts varios
y encima con un cierto simbolismo: la mantis insecto se zampa al macho después de la cópula, según como se mire, el espadachín estaba destinado a morir (además que era el primer traidor que ingresó tb en las filas de los vengadores)

Y yo también estoy de acuerdo con vosotros. Como se vio en esta saga, Englehart no le puso ese nombre a Mantis porque sí. El Espadachín estaba destinado a morir, en efecto. Quizás el mérito de Englehart en esta etapa también radicó en mostrar este punto de la naturaleza del personaje sin hacerlo evidente hasta casi la muerte del Espadachín. Yo, al menos, no caí en todas las implicaciones que conllevaba el nombre de "Mantis" hasta que el Espadachín muere en sus brazos. Fue otro simbolismo muy estudiado que a mis ojos le hizo ganar méritos como escritor.
No creo de todas formas que este simbolismo sea incompatible con el de la boda final entre Mantis y el Espadachín Cotati. En todo caso, también hacía justicia a la nobleza que tuvo la muerte de un personaje que había quedado totalmente redimido con sus actos, en especial con su muerte.

¿Quieres decir que si no le deja el terreno libre la Visión no se habría casado con la Bruja? Para mí es al revés, la que estaba enamorada de la Visión era Mantis no la Visión de ésta...

No exactamente. Sí es claro que era Mantis quien estaba más enamorada de la Visión que al revés, pero esto no quita que la Visión, en lo que a Mantis se refiere, no estuviera un poco colado por ella. Yo creo que al final se hubiera casado con la Bruja igualmente, pero la permanencia de Mantis en el grupo tal vez hubiera podido conducir a Englehart a tener que manejar situaciones forzadas entre los tres personajes que no creo que fuera su intención plantear. Creo que desde un primer momento debió tener clara la muerte del Espadachín y la salida de Mantis del grupo. Además, así le dio más "valor" a la muerte del Espadachín, al ser precisamente su muerte la que le hizo comprender a Mantis todo lo que había hecho mal. Por eso no veo forzada la boda de Mantis; en cierto modo, también fue una redención para ella.
A ver si consigo explicarlo bien. Tal y como yo lo veo, el Espadachín de algún modo se redimió totalmente de su pasado con su muerte, mientras que Mantis, a los ojos de los lectores y también de ella misma como personaje, se redimió igualmente de lo sucedido mediante su boda con "él".

[Davis]

Taneleer, no es sólo un buen análisis, sino que COINCIDO plenamente con tus gustos. Y unos gustos así, que abarcan treinta años de historia del cómic y tantas, tantas aventuras, es casi decir que comparto totalmente contigo el amor por los comics

[Chaqueta molona]

Como no escriba esto reviento.

 Si hay gente que opina que la etapa de Bendis es la mejor que opinen lo que quieran. A mi me parecen todo lo que ha dicho Davis, que digas que la etapa de Bendis esta mejor que las anteriores lo respetare, aunque me parezca tan ridiculo como si me dijeras que Sestao es mas bonito que Nueva York. Pero lo que la gente que adora la etapa de Bendis tiene que admitir por huevos que su tratamiento de los
personajes y la continuidad es patetica.
 1. Personajes
   No se si es muy correcto decir que su tratamiento es malo cuando en realidad es nulo. En cambio, leeros por encima los Bome que ha editado panini de Busiek. En el juicio de Carol Danvers es genial como retrata a Marvel y a Wanda. El nerviosismo de Justicia, la reunion de Bestia con Simon, lo que dice Wanda al principio del numero 13
hace que parezca tan real como nosotros... Y todo esto vale para los otros autores, que han tratado a ls Vengadores como personas.
2. Continuidad
  La continuidad de Bendis da ganas de llorar. En cambio, Busiek hizo un ejercicio de retrocontinuidad que tenia mucho sentido: las pautas cerebrales de Vision Yocasta y Alkhema tienen un origen humano.¿ Cual es el origen de las de Ultron?
  Stern hizo que la colleccion interactuase con muchas otras con precision milimetrica que es una autentica maravilla.
  La mayoria de la gente que ha votado a Bendis apenas han leido alguna de las anteriores etapas, lo cual explica muchas cosas.