Universo Marvel 3.0


Noticias: Lee el Reglamento oficial del foro
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate

Activación en pruebas del Foro UM

Hemos vuelto, y creemos que lo hemos hecho desde la realidad alternativa correcta. Si ves algún glitch o error, por favor, comunicalo. Gracias.

Autor Tema: Hablemos de los comics y su mundo  (Leído 100521 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado Dogfather

  • Vigilante
  • **
  • Mensajes: 19.523
  • Siempre fiel al criterio
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #510 en: 28 Febrero, 2012, 13:30:05 pm »
 :lol: es un chiste??

no el viejo logan

sino El Viejo Logan


En este caso Logan no mata a la ligera de hecho durante tiempo ni saca las garras, igual es del gusto de los ochenteros. :lol:

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 42.630
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #511 en: 28 Febrero, 2012, 13:40:50 pm »
Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta  :P  y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.

¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?

Pero eso no es debido (exclusivamente) a la violencia, Adamvell. Son circunstancias relacionadas, pero no determinantes. Voy a intentar explicar mi opinión al respecto:

Sí el día de mañana alguien convierte a Peter Parker en un pedófilo compulsivo y reincidente, culpabilizándose a lo Tony con la botella -seguro que ahora viene Ennis y me roba la idea  :torta:- haciendo unas historias con el personaje, en cuanto a calidad, que sean lo mejor que se ha visto en un tebeo, deberíamos preguntar:

A-¿Es mejor personaje ahora? SÍ. SÍ, es mejor ahora. Sí la calidad es tan alta, habría incluso mejorado, pero claro, es Spiderman, e igual no lo véis tan claro. (Pongamos que hablo de algún otro personaje, uno que no se haya utilizado mucho, o que su concepción y razón de ser sean de un interés realmente bajo para el lector. Pongamos, Rómulo. ¿Alguien se opondría a que se hiciera un cambio así con él?)

B-¿Es mejor personaje ahora? NO. Resulta que solo era un reclamo publicitario y las historias son malísimas, pero ¿son malísimas porqué Peter se ha convertido en un pedofilo? No, son malas porque el guionista o guionistas de turno, no saben hacer nada interesante ni tratar de manera adecuada al personaje.

Seguimos:

A-¿Era un cambio necesario? NO.Si hablamos de Spiderman, obviamente no. Si hablamos del Logan actual, tampoco. Son personajes consolidados y bien construidos que no "necesitan" ese cambio radical como si piden otros personajes (sacaría a colación el Cíclope de Morrison o lo que más mal que bien se ha hecho con Bishop, que necesitaba el cambio).

B-¿Era un cambio necesario? SÍ. El personaje que sea -cualquier copia bastarda o personaje sinsentido- no sirve para nada, se creó y no se utiliza, su historia no tiene sentido y molesta más que otra cosa. Se me ocurre nombrar al Jar Jar Binks de Star wars, ya que tanto se quejaron los aficionados. ¿Y sí lo convertimos en un personaje desagradable, un traficante de esclavos galáctico? Sí está bien hecho, ¿se quejaría alguien? (Siempre hay alguien, claro).

Termino:

A-¿Era un cambio razonable? NO. Aquí es donde nos encontramos con el mayor inconveniente a la hora de convertir a Peter en Pedobear Parker. Sería casi imposible meter este tipo de conceptos en este personaje. Esta es la típica situación de la que más se quejan los fans; se ha cogido un personaje, se le ha dado la vuelta como a un calcetín y se ha hecho algo interesantísimo con él... pero se han traicionado sus principios y bases y los lectores no lo reconocen; por lo tanto, se niegan a leer nada de él.

B-¿Era un cambio razonable? SÍ. Pues entonces adelante. Si en las 3 cuestiones conseguimos un SÍ rotundo; el personaje ha mejorado, el guionista lo ha hecho de puta madre y el cambio en el personaje está muy bien hecho. Sea hacia una realidad más clara o hacia una mucho más oscura.



Con todo esto, lo que quiero decir, es que bonito no equivale a bueno, ni feo a malo. Puedes hacer grandes historias con héroes con pies de barro, o perfectos hijosdeputa que traten de redimirse, que sepan que son escoria, y aún así, traten de actuar bien aunque luego fracasen. En mi opinión eso no está reñido con la calidad. Es más, cuanto más nos alejemos de los tratamientos maniqueos de bueno-malo, mejores historias encontraremos. Sino todos los superhéroes serían puñeteros Clark Kent, personaje al que siempre he aborrecido. ¿Quien quiere leer a un héroe santurrón que se pasa la vida aleccionándote y refregándote por la cara su superioridad moral? Yo no. Por eso no me gusta Superman, por eso no me gusta Steve Rogers cuándo se pone en modo "perfecto".

Yo quiero héroes que fallen, que se equivoquen, que maldigan, que metan la pata y se arrepientan. Por eso era tan cojonudamente bueno el Lobezno de Claremont: Logan no era el modelo en las alturas al que hay que imitar, sino EL LECTOR. Logan enseñaba de tú a tú, porque fallaba, y enseñaba a otros personajes que se equivocaban porqué él ya había estado mucho más hundido en el barro.

El problema de los cómics de hoy no es la violencia, nunca lo ha sido. Y no se solucionaría edulcorando las historias. Hay pasteleos, héroes inmaculados e historias pedagógicas que son un coñazo, demagogas, de una calidad ínfima, y de las que el lector debería huir como de la peste.

Así que, amigo Adamvell, el problema no es que el enfoque sea duro, o sucio, o políticamente incorrecto. El arte no debe verse limitado por esos parametros, y a las mentes jóvenes se las debe proteger hasta que estén maduras, por parte de sus padres que son los que seleccionan hasta que ellos puedan hacerlo, evitando que accedan a algo para lo que no están preparados y porque no está destinado a ellos. Pero no por eso debemos aspirar a unos cómics "Inocentes". No creo que quieras que tú hija lea "Crimen y castigo" con 12 años, pero seguro que quieres que se interese por obras maestras como esa más adelante, cuando tenga edad para leerlas.  :)

Seguramente, al padre que compraba Fantastic Four en los 60, le pasó algo parecido cuándo leyó Born Again; "esto no es para niños ya".

Y por eso tengo claro que sí Logan es una mierda hoy en día, no es porque sea violento, o asesine; sino porque no se le da ningún tipo de trasfondo ¿Como quieres que un tío que se dedica exclusivamente a pinchar y cortar sea interesante?

Y bueno, aquí dejo ya esta pequeña reflexión. Gracias por leer hasta aquí.  :birra:
Científico loco a tiempo parcial, padrazo a tiempo completo.


usuario temporal

  • Visitante
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #512 en: 28 Febrero, 2012, 13:42:59 pm »
A ver, un dato: los héroes también matan. Parto de ese postulado.

Pero una cosa es la forma de matar de antes, que yo no sé si se disimulaban las vísceras y la sangre por censura o por buen gusto. Quiero decir, algo como lo siguiente no me lo espero ni en un cómic de los 30 ni de los 80:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hace poco subieron a internet una mesa redonda de los 80 con Frank Miller, Claremont y Rubinstein sobre la miniserie que hicieron. Los lectores sólo preguntaban que por qué no salían vísceras y sangre, como si fuese una necesidad insaciable. Los autores explicaban que eso sería algo gratuito y que causaba más impacto ver a los muertos en el suelo que sus tripas volando durante la pelea.

A mí es que se me viene el alma a los pies de imaginarme a un chaval de 8 o 10 años, que la mayoría son masas de carne de lo más tontas e inocentes, leyendo Siege y viendo la imagen de arriba. No es que crea que le va a volver loco, es que me parece que es como darle una patada en la boca.

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 42.630
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #513 en: 28 Febrero, 2012, 14:01:34 pm »
A ver, un dato: los héroes también matan. Parto de ese postulado.

Pero una cosa es la forma de matar de antes, que yo no sé si se disimulaban las vísceras y la sangre por censura o por buen gusto. Quiero decir, algo como lo siguiente no me lo espero ni en un cómic de los 30 ni de los 80:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hace poco subieron a internet una mesa redonda de los 80 con Frank Miller, Claremont y Rubinstein sobre la miniserie que hicieron. Los lectores sólo preguntaban que por qué no salían vísceras y sangre, como si fuese una necesidad insaciable. Los autores explicaban que eso sería algo gratuito y que causaba más impacto ver a los muertos en el suelo que sus tripas volando durante la pelea.

A mí es que se me viene el alma a los pies de imaginarme a un chaval de 8 o 10 años, que la mayoría son masas de carne de lo más tontas e inocentes, leyendo Siege y viendo la imagen de arriba. No es que crea que le va a volver loco, es que me parece que es como darle una patada en la boca.

Muy de acuerdo.  :thumbup: Pero es que el gore por el gore, a mí siempre me ha parecido absurdo -y primitivo-.

La cuestión empieza y termina con una sola pregunta ¿Que quieren expresar Bendis y Coipel con esa viñeta?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Científico loco a tiempo parcial, padrazo a tiempo completo.


Desconectado David For President

  • Miembro Honorífico
  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 10.455
  • Sexo: Masculino
  • The Inenarreibol David For President
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #514 en: 28 Febrero, 2012, 14:12:27 pm »
La cuestión empieza y termina con una sola pregunta ¿Que quieren expresar Bendis y Coipel con esa viñeta?

Partiendo de que me parece un recurso muy tramposo ejemplarizar la violencia en los comics actuales en un dibujo que ha resultado muy, muy polémico desde que se publicó (ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80?  :P), esa viñeta me parece la confirmación del Vigía como esa grandísima y peligrosísima amenaza que se intuía desde hacía tiempo pero que no cristalizó hasta ese momento concreto.

No digo que tanta casquería fuese imprescindible, evidentemente, pero tampoco lo veo gratuito ni mucho menos. Si se buscaba ese objetivo concreto (y apostaría a que sí), se cumplió con creces.
AFA Supervillano del Foro 2013
AFA Puto Amo del Foro 2013
UMY Mejor Forero 2014

Desconectado jsantiago

  • Inhumano
  • ***
  • Mensajes: 3.554
  • La personalidad es algo intrínseco en él
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #515 en: 28 Febrero, 2012, 14:14:34 pm »
Yo creo que si se llega al punto de decir que la violencia extrema no tiene importancia y que solo hay que tener en cuenta que está contando una mala historia con un personaje pobre... es que la influencia ya es una realidad

La diferencia entre el Logan de Claremont y el de ahora es que no existe remordimiento ni culpabilidad por destripar a alguien... pero esto ya se ha dicho por ahí

Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más :no:
En cuanto nace la virtud, nace contra ella la envidia, y antes perderá el cuerpo su sombra que la virtud su envidia.



El paraiso existe, pero a base de machacar... Vengadores... Reunios!!!

Desconectado David For President

  • Miembro Honorífico
  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 10.455
  • Sexo: Masculino
  • The Inenarreibol David For President
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #516 en: 28 Febrero, 2012, 14:19:24 pm »
Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta  :P  y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.

¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?

En los 80. Y si me apuras, sólo en manos de Claremont (y especialmente en la limited con Miller, para mi gusto la cima del personaje para los restos).

Espera... Era una pregunta retórica, ¿no?  :lol:  :lol:

Añado un matiz. Una cosa es que Lobezno fuese un personaje más profundo y tridimensional en los 80 y otra muy diferente es que "ahora los cómics tratan ciertos temas de manera muy superficial, y se camufla haciendo pornografía de la sangre, la muerte, los psicópatas y la violencia desmedida.  Se fomenta el no pensar, en quedarse con la splash page y en la palomita,  y en que haya que leer lo menos posible no vayamos a hacer reflexionar a nadie y se le queme el cerebro", porque entre medias hay un trecho enorme.

No todo es blanco o negro.

(De hecho, tú eres un forero blanco y negro  :lol: :lol:).
AFA Supervillano del Foro 2013
AFA Puto Amo del Foro 2013
UMY Mejor Forero 2014

usuario temporal

  • Visitante
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #517 en: 28 Febrero, 2012, 14:20:27 pm »
(ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80?  :P)

Me suena que en la portada venía un "recomendado para lectores adultos".

De todos modos, recuerdo que Watchmen era un cómic destinado a librerías especializadas. Eso explica los diseños de sus portadas, la complejidad de su argumento, etc. Se buscaba a un público diferente que el que iba a los quioscos y tiendas de comida para comprar cómics. Se buscaba un público claramente adulto.

Desconectado David For President

  • Miembro Honorífico
  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 10.455
  • Sexo: Masculino
  • The Inenarreibol David For President
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #518 en: 28 Febrero, 2012, 14:25:32 pm »
Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más

¿Y a quién está aleccionando exactamente? Porque a mí Watchmen me demostró hace muchos años que los superheroes pueden ser tan hijos de puta como cualquier persona corriente y tridimensional. Y no creo que ese comic sea una mierda por ello.

(ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80?  :P)

Me suena que en la portada venía un "recomendado para lectores adultos".

De todos modos, recuerdo que Watchmen era un cómic destinado a librerías especializadas. Eso explica los diseños de sus portadas, la complejidad de su argumento, etc. Se buscaba a un público diferente que el que iba a los quioscos y tiendas de comida para comprar cómics. Se buscaba un público claramente adulto.

¿Entonces todo radica en que se vuelva a cascar en las portadas aquel horrible rótulo de "Juvenil" o "Para adultos"?

Y en España, Watchmen se vendía en kioscos. Al lado de La Patrulla-X y los Mortadelos.

AFA Supervillano del Foro 2013
AFA Puto Amo del Foro 2013
UMY Mejor Forero 2014

Desconectado jsantiago

  • Inhumano
  • ***
  • Mensajes: 3.554
  • La personalidad es algo intrínseco en él
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #519 en: 28 Febrero, 2012, 14:31:28 pm »
Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más

¿Y a quién está aleccionando exactamente? Porque a mí Watchmen me demostró hace muchos años que los superheroes pueden ser tan hijos de puta como cualquier persona corriente y tridimensional. Y no creo que ese comic sea una mierda por ello.


Si has llegado a la conclusión de que los superhéroes son tan hijoputas como cualquiera... a ti por ejemplo
En cuanto nace la virtud, nace contra ella la envidia, y antes perderá el cuerpo su sombra que la virtud su envidia.



El paraiso existe, pero a base de machacar... Vengadores... Reunios!!!

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 42.630
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #520 en: 28 Febrero, 2012, 14:37:15 pm »
Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda.

 :sospecha: :chalao:

Si por tu frase fuera, habría que quemar el From Hell de Moore, los Coen -ni Scorsese, ni Peckinpah- hubieran cogido una cámara en su vida y habría que quemar un par de toneladas de libros.

Supongo que no te gustara el cómic de The Walking Dead, por ejemplo, ni Predicador o Punisher MAX, ni nada remotamente parecido. Tienes que estar pasándolo muy mal en los últimos años, sí.  :lol:

Venga hombre, así no podemos ser, que luego nos llevamos las manos a la cabeza con la censura americana o la franquista: si a ti algo te ofende profundamente, por tu religión, tu cultura o tu concepción de la vida, estás en todo tu derecho; no lo leas y punto. Pero leñe, déjanos disfrutarlo a los demás, que de mierda no tiene nada.  ;)

Revindico más personajes retorcidos, sanguinarios, bizarros y amorales en el cine, la literatura o el cómic. Son los que más juego dan.  :thumbup: Y no confundáis con la sangre fácil; yo hablo de complejidad psicológica.  :)
Científico loco a tiempo parcial, padrazo a tiempo completo.


Desconectado Dogfather

  • Vigilante
  • **
  • Mensajes: 19.523
  • Siempre fiel al criterio
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #521 en: 28 Febrero, 2012, 14:39:30 pm »
Eso se lo he dicho yo 14.000 veces y nada. :lloron:

Desconectado David For President

  • Miembro Honorífico
  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 10.455
  • Sexo: Masculino
  • The Inenarreibol David For President
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #522 en: 28 Febrero, 2012, 14:43:17 pm »
luego nos llevamos las manos a la cabeza con la censura americana

Coño, si hemos adoptado tradiciones como la celebración de Halloween o los bailes de graduación, ¿cómo no nos iba a caer también esa capacidad americana innata para escandalizarse por chorradas?  :lol:
AFA Supervillano del Foro 2013
AFA Puto Amo del Foro 2013
UMY Mejor Forero 2014

Desconectado jsantiago

  • Inhumano
  • ***
  • Mensajes: 3.554
  • La personalidad es algo intrínseco en él
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #523 en: 28 Febrero, 2012, 14:44:12 pm »
jajajaj... esex. El que quiera disfrazarlo de adulto y de cultura, me parece muy bien, pero a mí no me gustan ni los toros ni cualquier cosa en la que salga un tío destripando a otro

Hay cosas que son de buen gusto y otras pues que no joer... ni pa un adulto y pa un chaval de quince menos
En cuanto nace la virtud, nace contra ella la envidia, y antes perderá el cuerpo su sombra que la virtud su envidia.



El paraiso existe, pero a base de machacar... Vengadores... Reunios!!!

Desconectado Dogfather

  • Vigilante
  • **
  • Mensajes: 19.523
  • Siempre fiel al criterio
    • Ver Perfil
Re: Hablemos de los comics y su mundo
« Respuesta #524 en: 28 Febrero, 2012, 14:49:12 pm »
En serio nunca has leído un comic de Ennis, de Moore, de Miller o visto una peli de Scorsesse, o de Tarantino, o en general nada violento?? y si has visto algo, en serio no te ha gustado por el hecho de que aparezca violencia?? eres capaz de no ver la grandiosidad de esas obras?? :o :o :o :o :o

Entonces es mas grave de lo que pensaba, pensé que tu problema estaba con los comcs de supers unicamente.

 

Carbonate design by Bloc
variant: carbon
SMF 2.0.7 | SMF © 2011, Simple Machines