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Autor Tema: Watchmen  (Leído 145063 veces)

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Desconectado Constanza_Motley

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Re:Watchmen
« Respuesta #570 en: 23 Marzo, 2009, 13:01:34 pm »
Mi charla de esta mañana con El Socio:

"Mötley Crüe  Escribió: | 11.50CET | Mar 23, 2009 

Socio, no me interesa el fútbol hoy. Esto es un blog de política, así que hablemos de Watchmen. ¿No piensas, que aunque a ti no te guste, supone un momento clave en la historia del comic americano y todo lo que ha venido detrás bebe de su influencia? ¿O no sigues mucho Marvel y DC y eres sólo fan del manga?

"El_Socio   Escribió: | 12.27CET | Mar 23, 2009

Motley Crue:

"hablemos de Watchmen. ¿No piensas, que aunque a ti no te guste, supone un momento clave en la historia del comic americano y todo lo que ha venido detrás bebe de su influencia?"

No, en tanto que en Watchmen no existen actos "superheroicos" como tales, sólo unos tíos extremadamente disfuncionales vestidos de espantajos. Aunque el género ha evolucionado, en la actualidad la lucha básica del bien contra el mal sigue siendo la constante. Sí que nos encontramos personajes con más matices psicológicos, pero no creo que Moore fuera especialmente en este aspecto -de hecho a veces usa trazos muy gruesos- ni que fuera el primero en tratarlo. Creo que las obras de referencia de esa época deben ser las de Miller, autor con muchísima más fuerza y talento.

En cualquier caso, el género superheroico siempre estará limitado por el hecho de que tiene que mantener su mitología básica a lo largo de décadas; es decir, que por muchas vicisitudes que pase, Spiderman hace 20 años era un tío vestido de rojo que lanzaba redes y hoy sigue exactamente igual. Y aunque el cómic juvenil americano y japonés se dirige a un espectro de edad parecido (entre los 12 y los 25 años), en general el autor americano es mucho menos audaz y experimental, ofreciendo obras bastante menos estimulantes para su público más adulto."

Vale. ¿Alguna sugerencia sobre qué contestarle a este tío?  :lol: :lol:
No podría acostarme con una virgen. Yo no quiero que me recuerden, quiero que me olviden.



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Re:Watchmen
« Respuesta #571 en: 23 Marzo, 2009, 14:41:59 pm »
Jobar... Está difícil... Dile simplemente que estás en desacuerdo con todo y no especifiques :lol: :lol: :lol:
Bajo esta máscara no queda ni carne ni sangre. Sólo hay una idea, y las ideas son a prueba de balas. (V)

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Re:Watchmen
« Respuesta #572 en: 23 Marzo, 2009, 15:06:50 pm »
Jajajajaja. Qué crack.

No, algo se me tiene que ocurrir. Me niego a aceptar la derrota  :lol: :lol:
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Re:Watchmen
« Respuesta #573 en: 23 Marzo, 2009, 15:09:51 pm »
   Puedes decirle que, por mucho que prefiera a Miller, lo que él presenta en El Regreso del Caballero Oscuro no se aleja tanto de la propuesta de Moore en Watchmen: hay una ley por la que los superhéroes están prohibidos y tan sólo están en activo los que trabajan para el gobierno. La actitud de Batman tampoco dista mucho de la de Rorschach, que tiene tolerancia cero con los criminales.

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Re:Watchmen
« Respuesta #574 en: 23 Marzo, 2009, 15:58:29 pm »
   Puedes decirle que, por mucho que prefiera a Miller, lo que él presenta en El Regreso del Caballero Oscuro no se aleja tanto de la propuesta de Moore en Watchmen: hay una ley por la que los superhéroes están prohibidos y tan sólo están en activo los que trabajan para el gobierno. La actitud de Batman tampoco dista mucho de la de Rorschach, que tiene tolerancia cero con los criminales.

No se me ocurrió. Luego se la suelto. De momento le he dejado el siguiente tochazo para ver que contesta:

"Veamos, Socio. Yo no se mucho de Manga más allá de Dragon Ball y Dr. Slump de Toriyama, que ambas me encantaron en su momento. Puede que tengas razón en que es algo más atrevido que el comic-book de superhéroes.

Pero viendo el comic de superhéroes, es bastante obvio que la influencia de Watchmen ha sido inmensa para los parámetros básicos del comic, esos que impiden una evolución radical permanente, no tanto el el estilo de escritura, es decir, la forma, como en el fondo: el status del héroe, simplificando.

Ejemplos: la decadencia de guiones e ideas en los 90 en favor de personajes brutos y sanguinarios, todos planos, todos iguales, todo oscuro, violento y efectista (el golpe de efecto y la temática pesimista, por otra parte lógica evolución del tradicional sufrimiento Marvel perdura hoy, mira Civil War, House of M, Dark Reign), no se habría dado sin Watchmen. Es una consecuencia negativa, el comic y los fans, los grandes culpables que auparon a gente como Liefeld y Lodbell, se quedaron en lo superficial, abandonaron la complejidad y tomaron la imagen, los tacos y la violencia fácilmente masticables.

No entendieron que Moore quiso dar el siguiente paso hacia el realismo, o mejor dicho la verosimilitud: superhombres, ya no superhéroes, aunque en Watchmen, aunque los personajes sean en esencia perturbados, acomplejados, defectuosos, en un momento u otro hacen acciones heróicas e incluso Rorschach tierne un estricto código moral, y combaten contra el mal.

El bien y el mal están muy difumindados, y sinceramente, creo que es algo que inició gente como Claremont con Magneto, por ejemplo, perfeccionó e hizo más evidente Moore, y ha quedado hasta ahora mismo (de nuevo, Civil War, con todos los héroes enfrentados, sin buenos ni malos, sólo distintas ópticas).

Moore no fue el inventor del tebeo de superhéroes adulto, pues en la línea Epic y sobre todo Claremont, Miller, y el pionero Thomas (que abandonó el infantilismo en pos de la sofisticación) ya habían allanado el camino, pero Watchmen tuvo una influencia tal que desde su aparición (algunos dicen que desde su casi contemporáneo Dark Knight, pero este no tuvo, en mi opinión, ni su importancia ni su calidad, complejidad y profundidad increíble, me parece un muy buen comic eso sí) todos los guionistas se pusieron manos a la obra a mostrar violencia, temas como la droga, oscuros vigilantes casi amorales y todas esas cosas que antes sólo habían sido esbozadas (el siguiente y catastrófico paso ya lo dije: los 90 y sus supermalotes posturitas). Además fue una obra que, al ser tan galardonada y reconocida, impulsó el formato de novela gráfica (de nuevo, con Watchmen no nació este formato, pero sí lo consolidó después de años de escasez) e hizo que muchos ojos se dirigiesen al tebeo de superhéroes, con todo lo que eso ha supuesto.

tras el paréntesis de los 90 y el revival clásico de final se siglo, se ha vuelto al estilo Watchmen, con tintes de lenguaje cinematográfico, no hay más que ver a los dos superestrellas Bendis y Millar. Por cierto la Civil War de Millar y su registro beben de la ley Keene de Watchmen, que a su vez es posible que se basara en el acta de registro mutante de Claremont, que de nuevo, allanó el camino y no se le reconoce esto entre sus virtudes y logros.

Seguro que reflexionando un poco puedes darte cuenta de más ejemplos. Yo desde luego lo voy a intentar. Pero eso no es lo más importante de Watchmen, lo es la obra en sí, que me parece magistral.

Lo que a ti te indigna sobre todo parece ser el hecho de que Moore vuelque sus ideas, en tu opinión "progres" (a mí no me lo parece, quizás lo entiendas así por las inclinaciones que mostró en V de Vendetta, pero antifascita -no me parece una obra anarquista como se dice- no significa anticonservador ni socialista.) pero acaso no tiene derecho a hacerlo, a mostrar su opinión como cualquier otro? Eso no es adoctrinar, creo yo.

Dicho esto, pienso que al final, Moore opta por el conservadurismo, incluso derechismo radical (Rorschach es fiel lector del New Frontiersman, periódico tachado de extrema derecha, aunque igual pasa como con El Mundo, que es tachado de eso por los simples aunque no lo sea ni mucho menos, jeje) como lo "bueno". Fíjate que Rorschach, al final es el único que no se rinde, no traiciona sus principios, cree en la verdad ante todo, que el fin no justifica los medios, que el mal debe ser castigado. Esto, unido al final de la obra y a la emotividad de su muerte, hace que los lectores se identifiquen con el personaje y lo tomen como el bueno, más que nada por la imágen que proyecta su antagonistra principal y personaje contrario, Ozymandias (el "progre" asesino, manipulador, que además no queda tan claro si sus intenciones son buenas o en realidad quiere controlar el mundo con una sociedad plural desde cero en la que el gobierne en la sombra, recordemos el rollito del nuevo perfume y demás detalles que indican esto), y pienso que esta era la intención de Moore. Un tipo que mata, pero lo hace porque lo cree justo, tiene un riguroso código moral y buenos valores en su interior (no es coña), quien dice que no es un héroe? Quien tiene autoridad para negarlo? Porque mate ya no lo es? Quizá no un héroe clásico y "mojigato", pero en mi opinión si es el héroe de la historia, y nadie puede poner en tela de juicio esa creencia porque tenga otra concepción más rígida de un héroe.

Obviando toda la complejidad, grandeza, riqueza en reflexiones, detalles, homenajes y guiños, y profundidad de Watchmen, una de las cosas que la hace especial y maravillosa es que en tan pocas páginas sea capaz de albergar tanto, y concretamente pueda generar opiniones tan opuestas en lo referente a las inclinaciones políticas que muestra, no crees Socio?

Cuantas obras pueden presumir de haber influenciado tanto en otras? No muchas. Dentro del mundo del comic, poquísimas.

Cuantos comics (género típicamente ligero) tratan temas como la política? Muy pocos. Poquísimos.

Por poner los dos temas sobre los que hemos hablado hoy: influencia y política. Sólo dos de los muchos que alberga Watchmen en su interior.

Esos dos temas, esos dos aspectos, son parte de lo que hacen de Watchmen una obra especial, eso es innegable. En mi opinión es un comic magistral, la mejor obra independiente que se ha hecho en este mundillo seguro, y probablemente, los 12 mejores comics que se han hecho nunca (y este es el problema de todos sus rivales: alguna etapa de alguna serie regular podrá acercarse a Watchmen, pero en casi 600 números de por ejemplo, Amazing Spider-Man, hay mucha purrela).

¿Algún manga, que en tu opinión, supere a Watchmen? Porque, tras leerte entiendo que no encuentrarás un comic de Marvel o DC que le supere, o lo mismo si. No lo sé, a ver."

Buff. Me ha costado,  :babas:
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Re:Watchmen
« Respuesta #575 en: 23 Marzo, 2009, 16:07:52 pm »
Pero en ningún momento Moore pretendía hacer “superhéroes” , quería dar una visión de lo que serian estos tipos en la vida real, en el mismo comic los personajes se llaman a si mismos aventureros, además Moore siempre ha ido especialmente en el aspecto psicológico de los personajes, es una constante en sus guiones.
El género superheroico esta limitado como cualquier otro genero, el estudio antropológico en el libro “El héroe de las mil caras” nos demuestra que la mitología “heroica” en los personajes de comic  (libros, cine, etc.) es aplicable a cualquier protagonista así se trate de un drama familiar cuyo protagonista sea el padre de familia, la constante es igual, por otro lado el autor americano ha sido tan audaz y experimental como cualquier autor europeo, japonés o de cualquier parte del mundo, es mas el mangaka japonés se ve mas limitado que cualquiera de sus pares americanos o europeos puesto que debe publicar en blanco y negro con paginas de 4 viñetas cada una, haciendo un ritmo totalmente mecanizado, a pesar de eso hay autores japoneses que han sabido sobresalir, es cierto, pero no han aportado a la industria mucho mas que autores americanos o europeos, decir eso es una verdadera tontería.


a mi no me ha costado tanto como a ti porque simplemente estoy soltando palabras al aire :lol:

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Re:Watchmen
« Respuesta #576 en: 23 Marzo, 2009, 16:08:59 pm »
Joer, yo no tendría huevos a decirle eso, Miro,  :lol: :lol: Me puede llamar de todo el colega.
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Re:Watchmen
« Respuesta #577 en: 23 Marzo, 2009, 16:12:04 pm »
 ::)

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Re:Watchmen
« Respuesta #578 en: 23 Marzo, 2009, 16:18:00 pm »

 :lol: :lol: :lol:

yo lo soy.
Y Yo...
No "comprendo" como el manga y cómic-USA-Europeo-independiente no pueden convivir.
Hoy he visto el manga "Vietnam War" y me ha gustado mucho, y pa la saca que irá.  :adoracion: He vuelto a ver "Vals con Bashir", y otro que tal... no encuentro diferencias, busco buenas historias, ya sean escritas y/o dibujadas por un/a japonés/a o francés o americano.  :)

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Re:Watchmen
« Respuesta #579 en: 23 Marzo, 2009, 16:21:23 pm »

 :lol: :lol: :lol:

yo lo soy.
Y Yo...
No "comprendo" como el manga y cómic-USA-Europeo-independiente no pueden convivir.
Hoy he visto el manga "Vietnam War" y me ha gustado mucho, y pa la saca que irá.  :adoracion: He vuelto a ver "Vals con Bashir", y otro que tal... no encuentro diferencias, busco buenas historias, ya sean escritas y/o dibujadas por un/a japonés/a o francés o americano.  :)

Vaya, pues hasta ayer yo sólo conocía fanáticos del manga o fanáticos del comic. Nunca "y".
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Re:Watchmen
« Respuesta #580 en: 23 Marzo, 2009, 16:22:45 pm »

 :lol: :lol: :lol:

yo lo soy.
Y Yo...
No "comprendo" como el manga y cómic-USA-Europeo-independiente no pueden convivir.
Hoy he visto el manga "Vietnam War" y me ha gustado mucho, y pa la saca que irá.  :adoracion: He vuelto a ver "Vals con Bashir", y otro que tal... no encuentro diferencias, busco buenas historias, ya sean escritas y/o dibujadas por un/a japonés/a o francés o americano.  :)

Lo mismo digo, no es bueno cerrarse a ningun tipo de comics, yo compro tanto americano como europeo, independiente y nacional también, el manga tal vez, lo compro menos puesto que tengo amigas que coleccionan solo manga y pues me presto de ellas lo que quiera leer :lol:

Last_Avenger

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Re:Watchmen
« Respuesta #581 en: 23 Marzo, 2009, 16:56:52 pm »
Ejemplos: la decadencia de guiones e ideas en los 90 en favor de personajes brutos y sanguinarios, todos planos, todos iguales, todo oscuro, violento y efectista (el golpe de efecto y la temática pesimista, por otra parte lógica evolución del tradicional sufrimiento Marvel perdura hoy, mira Civil War, House of M, Dark Reign), no se habría dado sin Watchmen. Es una consecuencia negativa, el comic y los fans, los grandes culpables que auparon a gente como Liefeld y Lodbell, se quedaron en lo superficial, abandonaron la complejidad y tomaron la imagen, los tacos y la violencia fácilmente masticables.

Pues ya tengo otro motivo más para que no me guste Watcmen si es el causante de esa superficialidad y pesimismo. Pero metería en tu saco a Bendis…

No entendieron que Moore quiso dar el siguiente paso hacia el realismo, o mejor dicho la verosimilitud: superhombres, ya no superhéroes, aunque en Watchmen, aunque los personajes sean en esencia perturbados, acomplejados, defectuosos, en un momento u otro hacen acciones heróicas e incluso Rorschach tiene un estricto código moral, y combaten contra el mal.

Lo hace porque es un perturbado, es un maniaco obsesivo, con tintes de psicópata… Hace esto porque no le queda otra cosa, es su naturaleza, no hay voluntad de hacer lo correcto, hay enfermedad que le obliga a hacer lo correcto. Es así…
Aquí ví al heroe como psicópata, al típico mata-mata que tanto odio en los cómic (Castigador, Masacre, Matanza, Maverick, Blade…)
Rorschach es la parodia del pensamiento ultra conservador estadounidense, y precisamente se ríe de eso. Los personajes peor tratados por Moore son los dos fachas: el Comediante y Rorschac, deshumanizados constantemente, enfermos que ven el mundo desde su perspectiva como si fuese la verdad absoluta. Eso es lo que critica Moore.

Lo que a ti te indigna sobre todo parece ser el hecho de que Moore vuelque sus ideas, en tu opinión "progres" (a mí no me lo parece, quizás lo entiendas así por las inclinaciones que mostró en V de Vendetta, pero antifascita -no me parece una obra anarquista como se dice- no significa anticonservador ni socialista.) pero acaso no tiene derecho a hacerlo, a mostrar su opinión como cualquier otro? Eso no es adoctrinar, creo yo.

Todos sus cómic intentan adoctrinar… Y son muy de izquierdas, Moore es de izquierdas, muy pro libertad, demócrata, antifascista, filo gay, ateo, ilustrado, hasta parece masón e iniciado en artes místicas o mágicas…

Un tipo que mata, pero lo hace porque lo cree justo, tiene un riguroso código moral y buenos valores en su interior (no es coña), quien dice que no es un héroe? Quien tiene autoridad para negarlo? Porque mate ya no lo es? Quizá no un héroe clásico y "mojigato", pero en mi opinión si es el héroe de la historia, y nadie puede poner en tela de juicio esa creencia porque tenga otra concepción más rígida de un héroe.

Esa idea les pareció muy válida a los Nazis y mira la que liaron, a los cristianos bienpensantes lo mismo y te lanzaron sus cruzadas, repetidas actualmente por la rama radical Yihadista de los musulmanes, por “el frente de liberación vasco”… Para mi ninguno es un héroe, el uso de la violencia no es algo de lo que enorgullecerse, ni mucho menos matar por ello… La autodefensa si. Todos los que intentan imponer algo con la violencia no merecen el rango de héroe. Todos tienen buenas intenciones y creen que lo que hacen es lo correcto...

Cuantos comics (género típicamente ligero) tratan temas como la política? Muy pocos. Poquísimos.

Pues recuerdo que con los comics publicados en Tótem, Cimoc, o el Víbora, donde se trataba de política en el cómic, pero si te refieres a que nunca se ha hablado de política en los comics de superhéroes es que has leído pocos…

¿Algún manga, que en tu opinión, supere a Watchmen?

Pues creo que Akira, Buda, o cualquiera de Osamu Tezuca.

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Re:Watchmen
« Respuesta #582 en: 23 Marzo, 2009, 17:27:40 pm »
No nos alejemos del origen:

Citar
No, en tanto que en Watchmen no existen actos "superheroicos" como tales, sólo unos tíos extremadamente disfuncionales vestidos de espantajos. Aunque el género ha evolucionado, en la actualidad la lucha básica del bien contra el mal sigue siendo la constante. Sí que nos encontramos personajes con más matices psicológicos, pero no creo que Moore fuera especialmente en este aspecto -de hecho a veces usa trazos muy gruesos- ni que fuera el primero en tratarlo. Creo que las obras de referencia de esa época deben ser las de Miller, autor con muchísima más fuerza y talento.

En cualquier caso, el género superheroico siempre estará limitado por el hecho de que tiene que mantener su mitología básica a lo largo de décadas; es decir, que por muchas vicisitudes que pase, Spiderman hace 20 años era un tío vestido de rojo que lanzaba redes y hoy sigue exactamente igual. Y aunque el cómic juvenil americano y japonés se dirige a un espectro de edad parecido (entre los 12 y los 25 años), en general el autor americano es mucho menos audaz y experimental, ofreciendo obras bastante menos estimulantes para su público más adulto.

¿Qué demonios quiere decir esto?
¿Que Watchmen no es de superhéroes? (Así es)
¿Que Watchmen no ha sido utilizado como referencia? (¿no?)
¿Que el género superheróico nunca ha experimentado? (¿no?)


Pero en fin, decir que los superhéroes son mejor que el manga es lo mismo que discutir si DC es mejor que Marvel o el Barsa mejor que el Madrid. Discusiones que no tienen ninguna lógica.

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Re:Watchmen
« Respuesta #583 en: 23 Marzo, 2009, 20:30:55 pm »
Y son muy de izquierdas, Moore es de izquierdas, muy pro libertad, demócrata, antifascista, filo gay, ateo, ilustrado, hasta parece masón e iniciado en artes místicas o mágicas…

Ánimo, si sigues diciendo igual aciertas alguna más  :lol:

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Re:Watchmen
« Respuesta #584 en: 23 Marzo, 2009, 21:01:20 pm »
   Puedes decirle que, por mucho que prefiera a Miller, lo que él presenta en El Regreso del Caballero Oscuro no se aleja tanto de la propuesta de Moore en Watchmen: hay una ley por la que los superhéroes están prohibidos y tan sólo están en activo los que trabajan para el gobierno. La actitud de Batman tampoco dista mucho de la de Rorschach, que tiene tolerancia cero con los criminales.

Eso es cierto, Batman es el superhéroe que va contra la ley como Rorschach, y además no tolera ningún tipo de crimen, aunque es verdad que Rorschach es más extremista en ese aspecto :lol:  :mola:
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