Tema: Post oficial: Civil War

[chrisclare]

los tomos BM tengo entendidos que son de etapas antiguas (lo digo por que nunca he comprado ninguno) estamos hablando de los años 70 como minimo,y creo que en todo ese tiempo los personajes tienden a cambiar,yo llevo muchos años leyendo comics de marvel,y vale que los vengadores nunca ha sido de mis favoritos,pero stark nunca ha sido una hermanita de la caridad.de todas formas son opiniones diferentes y no vamos a cambiarlas  ,y no creo que hechar por tierra esta civil war solo porque los personajes no parezcan los mismos,sea demasiado correcto.ya se que habra mas razones,que habeis explicado muchos como tu o zemo,que por supuesto yo respeto y reconozco algunas cosas,pero los cambios son cosas que siempre se piden que ocurran,pero a a hora de la verdad cuando lo hacen se hecha la gente encima.
tampoco considero a stark o richards como "malos",ellos defienden una manera de pensar,y ante todo una ley que correcta o no esta ahi,y hay que cumplirla,tal vez tengamos que empezar a pensar que los realmente "malos" son el capitan america y compañia.

[Vazquez]

De hecho, chris, esa sería la gracia de Civil War. Que algunos lectores vieran al capi y los suyos como los malos, y otros a Stark&co.
Pero el problema que le veo a Civil War es que ha exagerado la posición de los pro-registro, haciendo que la gente los vea como los verdaderos malos.

[Zemo]

Chrisclare,

y vale que los vengadores nunca ha sido de mis favoritos,pero stark nunca ha sido una hermanita de la caridad.de todas formas son opiniones diferentes y no vamos a cambiarlas 

Hombre, Hiperion te ha dado un repasito en historia vengativa .

y no creo que hechar por tierra esta civil war solo porque los personajes no parezcan los mismos,sea demasiado correcto.

Te puedo citar listas de gente que conozco que quisieron echar por tierra " Identity Disc" para eliminarla de continuidad, por la simple excusa de que " Masacre no parecía el mismo de siempre".

pero los cambios son cosas que siempre se piden que ocurran,pero a a hora de la verdad cuando lo hacen se hecha la gente encima.

El cambio que pedimos implica evolución. De la noche al día volver a Iron Man el mayor hijo de puta de la tierra ( lo que he comentado anteriormente, más su intervención en la serie de Spider-man o lo que le hace a Peter convenciéndole de que desvele su identidad) y a Reed Richards en un autista con el CI de un armario empotrado, no es evolución. Más de la mitad de los personajes de Civil War actúan como no han actuado nunca. Incluso el Capi.

tampoco considero a stark o richards como "malos",ellos defienden una manera de pensar,y ante todo una ley que correcta o no esta ahi,y hay que cumplirla,tal vez tengamos que empezar a pensar que los realmente "malos" son el capitan america y compañia.

Veamos ...

- Montaje de Iron Man contratando al Hombre de Titanio para que le ataque en Washington, cuando tiene que hablar de la ley.

- En Illuminatti sigue su manipulación, esta vez con un grupo de superhéroes muy cercanos a él. Amén de echar a Hulk al espacio, cuando teniendo en ese grupo algunas de las mentes más inteligentes de la historia, podrían haber hallado otra solución ...

- Se posiciona a las primeras de cambio junto a Reed y Hank para luchar contra sus amigos.

- Trata de encarcelar a niños con poderes en una prisión en otra dimensión ( y que tiene sus propias razas, leyes universales - gravedad, movimiento...-, etc).

- Incita a Peter a desvelar su identidad al público, aunque éste, por requisito, solo tuviera que hacerlo ante Shield.

- Directamente va primero a por sus compañeros de grupo.

Spoilers de los siguientes números:

-

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

-

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y suma y sigue. Ni el extremis es excusa.


Vazquez,

El problema es que no han dado lugar al debate. Si hubieran planteado que la ley estaba siguiendo sus trámites, durando esta un tiempo prudencial y viendo a los superhéroes pensando que harían en esa situación ...

Simplemente imagina a Bendis ( que las veces que ha tocado Civil War lo ha hecho de una forma SOBERBIA) en una cole o un crossover de varias colecciones, a lo " 52" ( cronologicamente, sin sacacuartos, contando una historia con muchos personajes, etc), y cambiando muchos detalles.

O incluso la Civil War en Ultimate, con 4 colecciones solo, pudiendo incluir a todos los héroes, etc. Vamos, que te quedaría un crossover de lujo y que podría marcar diferencias entre ambas líneas.

Quizás algún día cuelgue aquí el planning que creé de la Civil War en versión Ultimate, en otro foro.

[chrisclare]

De hecho, chris, esa sería la gracia de Civil War. Que algunos lectores vieran al capi y los suyos como los malos, y otros a Stark&co.
Pero el problema que le veo a Civil War es que ha exagerado la posición de los pro-registro, haciendo que la gente los vea como los verdaderos malos.

es que creo que eso es exactamente lo que quieren que parezca,los que cumplen la ley son "malos" y los que la infringen y se fugan son los "buenos",por eso nosotros somos los que tenemos que elegir a que bando apoyariamos,a los legales o a los proscritos.yo personalmente espero a ver como siguen los acontecimientos,pero como casi todo el mundo me pongo del lado de la minoria,que son el capi y su grupo,pero tal vez la cosa cambie,ya veremos que pasa

[chrisclare]

Chrisclare,



Hombre, Hiperion te ha dado un repasito en historia vengativa

creo que no estamos hablando de quien sabe mas o sabe menos

Te puedo citar listas de gente que conozco que quisieron echar por tierra " Identity Disc" para eliminarla de continuidad, por la simple excusa de que " Masacre no parecía el mismo de siempre".

no he leido esa saga por lo que no puedo comentarla

El cambio que pedimos implica evolución. De la noche al día volver a Iron Man el mayor hijo de puta de la tierra ( lo que he comentado anteriormente, más su intervención en la serie de Spider-man o lo que le hace a Peter convenciéndole de que desvele su identidad) y a Reed Richards en un autista con el CI de un armario empotrado, no es evolución. Más de la mitad de los personajes de Civil War actúan como no han actuado nunca. Incluso el Capi.

esque creo que no ha sido un paso de la noche a la mañana,ya se veia venir de lejos,que uno no quisiera verlo es otra cosa diferente

Veamos ...

- Montaje de Iron Man contratando al Hombre de Titanio para que le ataque en Washington, cuando tiene que hablar de la ley.

- En Illuminatti sigue su manipulación, esta vez con un grupo de superhéroes muy cercanos a él. Amén de echar a Hulk al espacio, cuando teniendo en ese grupo algunas de las mentes más inteligentes de la historia, podrían haber hallado otra solución ...

- Se posiciona a las primeras de cambio junto a Reed y Hank para luchar contra sus amigos.

- Trata de encarcelar a niños con poderes en una prisión en otra dimensión ( y que tiene sus propias razas, leyes universales - gravedad, movimiento...-, etc).

- Incita a Peter a desvelar su identidad al público, aunque éste, por requisito, solo tuviera que hacerlo ante Shield.

- Directamente va primero a por sus compañeros de grupo.

y te parece mal poner a un heroe de toda la vida en la cuerda floja entre el bien y el mal?pues entonces toda la vida habra los mismos malos y los mismos buenos y siempre sera todo igual,donde esta el cambio que quereis?

El problema es que no han dado lugar al debate. Si hubieran planteado que la ley estaba siguiendo sus trámites, durando esta un tiempo prudencial y viendo a los superhéroes pensando que harían en esa situación ...

Simplemente imagina a Bendis ( que las veces que ha tocado Civil War lo ha hecho de una forma SOBERBIA) en una cole o un crossover de varias colecciones, a lo " 52" ( cronologicamente, sin sacacuartos, contando una historia con muchos personajes, etc), y cambiando muchos detalles.

O incluso la Civil War en Ultimate, con 4 colecciones solo, pudiendo incluir a todos los héroes, etc. Vamos, que te quedaría un crossover de lujo y que podría marcar diferencias entre ambas líneas.

Quizás algún día cuelgue aquí el planning que creé de la Civil War en versión Ultimate, en otro foro.

cuando has visto tu que los americanos se cuestionen las leyes,cuando ocurrio lo de las torres gemelas se promulgaron un momton de leyes para endurecer aun mas el anti-terrorismo,y convirtieron aeropuertos y demas en autenticos bunker,promoviendo el caos en todos ellos,pues aqui ha pasado algo parecido,salvando las diferencias entre la ficcion y la realidad que nunca me gusta mezclarlas,pero es solo un ejemplo.unos tios con mallas han hecho explotar media ciudad,cargandose a un monton de personas inocentes,incluyendo niños,lo mas logico es que la opinion publica se ponga en contra de los superheroes,por muchas vidas que hayan salvado en el pasado,y esto ayude a que la ley de registro de superheroes,que ya estaba propuesta,acabe por hacerse realidad,un politico lo primero que mira es estar a bien con sus ciudadanos para ser re-elegidos y seguir viviendo como marqueses.a esta ley se han unido los que mas apegados estan al gobierno,como son cientificos como richards o pym,que en algun momento trabajaron junto  a ellos y siempre necesitan la autorizacion de este para llevar a cabo sus experimentos legalmente,y stark siempre ha estado apegado a este,incluso creo que he leido que ocupo algun cargo en este,si no me equivoco.
los demas superheroes se han unido por familiaridad,como el resto de los 4 fantasticos,por amigismo como spiderman o por sus propios intereses.

[Guanche_007]

Mira Chrisclare, se nota (y mucho) que no conoces a Iron Man , no ha sido un mamoncete como tu dices.
Lo que es una CAGADA es el cambio de personalidad de un plumazo de prácticamente todos los personajes, en vez de desarrollar la historia y hacerla poco a poco, eso no se lo cree nadie, por eso se sacaron de la manga lo de extremis.
Pero en fin es una opinión, aunque tu la confundas con excusas   

[punicher]

[quote author=Zemo link=topic=7928.msg244149#msg244149 date=1188225381
Veamos ...

- Montaje de Iron Man contratando al Hombre de Titanio para que le ataque en Washington, cuando tiene que hablar de la ley.

- En Illuminatti sigue su manipulación, esta vez con un grupo de superhéroes muy cercanos a él. Amén de echar a Hulk al espacio, cuando teniendo en ese grupo algunas de las mentes más inteligentes de la historia, podrían haber hallado otra solución ...

- Se posiciona a las primeras de cambio junto a Reed y Hank para luchar contra sus amigos.

- Trata de encarcelar a niños con poderes en una prisión en otra dimensión ( y que tiene sus propias razas, leyes universales - gravedad, movimiento...-, etc).

- Incita a Peter a desvelar su identidad al público, aunque éste, por requisito, solo tuviera que hacerlo ante Shield.

- Directamente va primero a por sus compañeros de grupo.

Spoilers de los siguientes números:

-

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

-

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y suma y sigue. Ni el extremis es excusa.]




aunque parezca mentira(porque rara vez coincidimos en algo  ) estoy deacuerdo con lo que dices,y sumale tambien el hecho de que el traje que con tan buena voluntad le hizo stark a peter

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Zemo]

ChrisClare,

creo que no estamos hablando de quien sabe mas o sabe menos

Si, pero yo no osaría debatir contigo sobre mutantes .  ¿ Captas?

no he leido esa saga por lo que no puedo comentarla

Pues aprovecha para leerla aunque sea del CRG, que ahí verás otro gran error de continuidad de Marvel que invalida a la Civil War.

esque creo que no ha sido un paso de la noche a la mañana,ya se veia venir de lejos,que uno no quisiera verlo es otra cosa diferente

Hombre, reitero el ejemplo de que el Stark que volvió de Heroes Reborn no fue el mismo que se marchó a dicha dimensión, por lo que la teoría de " siempre ha sido así" no cuela ( de hecho, si quieres, vuelvo a comentarla). Todo se ha desvirtuado exageradamente desde extremis.

y te parece mal poner a un heroe de toda la vida en la cuerda floja entre el bien y el mal?pues entonces toda la vida habra los mismos malos y los mismos buenos y siempre sera todo igual,donde esta el cambio que quereis?

Veamos, tú que eres lector mutantivo. ¿ Cuanto tiempo duró la evolución de Jean Grey hasta que se transformó en Fénix?

Eso era evolución, no era, de la noche a la mañana, transformar a un personaje en un cabronazo. Ahí tienes el ejemplo de porque las " maléficas conversiones" de la Mujer Invisible y de la Bruja Escarlata, ambas por Byrne ( y en el caso de la última, reutilizada y también exagerada e irrisoriamente por Bendis), no triunfaron, y es porque no se hizo pensando a medio o largo plazo.

Si quieres te busco más ejemplos, pero a estas alturas no creo que sirva de nada, máxime con los tan claros que te he mostrado.

cuando has visto tu que los americanos se cuestionen las leyes,cuando ocurrio lo de las torres gemelas se promulgaron un momton de leyes para endurecer aun mas el anti-terrorismo,y convirtieron aeropuertos y demas en autenticos bunker,promoviendo el caos en todos ellos,pues aqui ha pasado algo parecido,salvando las diferencias entre la ficcion y la realidad que nunca me gusta mezclarlas,pero es solo un ejemplo.unos tios con mallas han hecho explotar media ciudad,cargandose a un monton de personas inocentes,incluyendo niños,lo mas logico es que la opinion publica se ponga en contra de los superheroes,por muchas vidas que hayan salvado en el pasado,y esto ayude a que la ley de registro de superheroes,que ya estaba propuesta,acabe por hacerse realidad,un politico lo primero que mira es estar a bien con sus ciudadanos para ser re-elegidos y seguir viviendo como marqueses.a esta ley se han unido los que mas apegados estan al gobierno,como son cientificos como richards o pym,que en algun momento trabajaron junto  a ellos y siempre necesitan la autorizacion de este para llevar a cabo sus experimentos legalmente,y stark siempre ha estado apegado a este,incluso creo que he leido que ocupo algun cargo en este,si no me equivoco.

Pequeño inciso: Lo de Spider-man no es irrisorio, es vomitivo ... en apenas cuatro números destrozan 40 años de dudas del personaje sobre su identidad secreta, y lo hacen de la forma más burda posible.

Hace meses, mucho antes de la Civil, que trata de fomentarse en USA una ley de registro para calificar potenciales terroristas. Otra vez más, Millar, lo único que hace, es copiar los titulares de las noticias.

Y reitero: Ha llegado a morir media población terráquea en el Universo Marvel, y nadie ha dicho ni mú. Precisamente, por casos como ese, hubiera visto mejor la Civil War en Ultimate, ya que allí no ha habido un gran " atentado" o una gran masacre, como si las ha habido en UM.


Punicher,

¡ POR FIN COINCIDIMOS EN ALGO! ¡ ES EL KARMA! .

Y por cierto, buena anotación en tu spoiler .

[gorgas]

- Montaje de Iron Man contratando al Hombre de Titanio para que le ataque en Washington, cuando tiene que hablar de la ley.

Eso es para evitar la civil war, ¿cuadra bastante con un personaje que siempre utiliza metodos dudosos no?, para demostrar que la el acta de registro debe ser retrasada.

- Trata de encarcelar a niños con poderes en una prisión en otra dimensión ( y que tiene sus propias razas, leyes universales - gravedad, movimiento...-, etc).

¿a cual comic te refieres con esto?

saludos

[Soap]

Creo quelo de los niños viene de Vengadores;La Iniciativa

[Zemo]

Eso es para evitar la civil war, ¿cuadra bastante con un personaje que siempre utiliza metodos dudosos no?, para demostrar que la el acta de registro debe ser retrasada.

¿ Retrasa la ley y a las primeras de cambio se posiciona a favor del registro y hace todo lo que hace CONTRA SUS AMIGOS?

¿a cual comic te refieres con esto?

Civil War nº 2.

[Darth Sidious]

Lo que no se entiende (o no entiendo yo) es lo que hace SHIELD y el apoyo incondicional de Iron Man a esta organización   

Bueno, de hecho Stark fue uno de los fundadores de SHIELD.  Y en los comienzos primigenios de todo, cuando Stan Lee y Jack Kirby eran los autores, Stark estaba ahi manejando los hilos en SHIELD y, creo recordar, fue uno de los que recomendó que Nick Furia fuera nombrado director de la organizacion.  Al igual que lo de fabricar armas nuevamente...eso es lo que hizo hasta los años 70.  Es una vuelta a sus origenes, despues de todo.

[deimos]

ahora va a resultar que stark nunca ha querido estar en primer plano,siempre le ha gustado ser un segundon y que el capi le mandase hacer misiones estamos hablando de un multimillonario,ligon de playa y ex-alcoholico,que siempre se ha llevado muy bien con el gobierno y que ha manipulado siempre lo que ha podido.parece que ahora hay una campaña para mostrar el cambio que ha dado iron-man en la civil war,cuando siempre ha sido un mamoncete 

Las tres primeros definiciones son correctas, pero te equivocas en el resto, Tony Stark nunca manipulo (si quitas CW), es mas, el siempre fue manipulado, desde que la metralla le atraveso su cuerpo hasta que se vuelve alcoholico, siempre esta evolucionando.

Ni Reed...
Ni Parker...
Joder,seguro que son todos Skrulls 

Universo 616 v2.0 Style Quesada, "porque yo lo valgo"

Ademas pienso que los editores pusieron a Stark ahi porque le resumieron a Iron Man como muchos aqui "Millonario, playboy,fabrica armas y alcoholico", Quesada le dicen eso y ya lo coloco.

los tomos BM tengo entendidos que son de etapas antiguas (lo digo por que nunca he comprado ninguno) estamos hablando de los años 70 como minimo,y creo que en todo ese tiempo los personajes tienden a cambiar,yo llevo muchos años leyendo comics de marvel,y vale que los vengadores nunca ha sido de mis favoritos,pero stark nunca ha sido una hermanita de la caridad.

Dime algun heroe que sea hermanita de la caridad, incluso el capi le mete ostias a los  nazis en vez de curarles las heridas 

Mira Chrisclare, se nota (y mucho) que no conoces a Iron Man , no ha sido un mamoncete como tu dices.
Lo que es una CAGADA es el cambio de personalidad de un plumazo de prácticamente todos los personajes, en vez de desarrollar la historia y hacerla poco a poco, eso no se lo cree nadie, por eso se sacaron de la manga lo de extremis.
Pero en fin es una opinión, aunque tu la confundas con excusas   

Eso es verdad, pero ahi que reconocer que la etapa extremis de iron man fue una gran y buena saga.

aunque parezca mentira(porque rara vez coincidimos en algo  ) estoy deacuerdo con lo que dices,y sumale tambien el hecho de que el traje que con tan buena voluntad le hizo stark a peter

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Eso es media verdad, pues

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El resto de cosas ya ha sido defendidas por el resto 

[Darth Sidious]

Stark SIEMPRE le ha gustado manejar los hilos y ser el niño bonito.  Y no lo digo yo, lo dice Busiek en boca de Ojo de Halcon en el numero 2 ó 3 de los Vengadores return.  Cuando estan en el mundo medieval creado por Morgana, el Capi y Ojo de Halcon van a buscar a Stark para que recupere la memoria y todo eso...y Stark se resiste y no cuela.  Ojo de Halcon comenta que era dificil porque Stark siempre le ha gustado ser el que mandaba (en aquella realidad inventada Stark era uno de los comandantes de la Venganza de la Reina (los Vengadores medievales).

Otros comportamientos suyos asi lo confirman.  Cuando los Vengadores Costa Oeste dejaron de gustarle, provocó la disolucion del grupo y creó Force Works, un grupo hecho a su medida y libre de la influencia de los Vengadores (el Capi). 

Por no citar su guerra de las armaduras, o como "borró" que él era Iron Man de la memoria de la gente. 

[Howard]

El tema de "En qué lado estás?" creo que es una manera autocensurada de decir "Hasta dónde les vamos a dejar que lleguen a estos  ?" referido a los líderes del partido republicano. Tenemos que tener en cuenta que esto es un comic americano, dirigido a lectores americanos (y ya que está hecho y los europeos lo compran, lo exportan para sacar algo más).

Recapitulemos:
-El partido republicano gana las elecciones presidenciales de 2000 en circunstancias sospechosas.
-El día que se tiene que hacer oficial que el partido republicano perdió las elecciones dos aviones se estrellan contra las torres gemelas.
-El senado (con mayoría republicana) aprovecha para recortar libertades de los americanos, entre ellas hay una ley que se parece sospechosamente a la ley de Civil War, la Patriot Act.
-El gobierno aprovecha el 11-S para derrocar el regimen talibán que se oponía al gasoducto que quería construir desde hacía años la familia Bush.
-Las empresas que financian al partido republicano sacan sus beneficios.
-Con Bin Laden (con quien la familia Bush había tenido negocios de forma continuada) sin aparecer, el gobierno declara la guerra a Irak basándose en unos informes en que quedaba clara la existencia de armas de destrucción masiva. La ONU no vio que quedaran tan claras esas pruebas y los Estados Unidos junto a algunos aliados declararon una guerra rápida que sirvió para dejar el país sumido en un inmenso caos. La excusa final de Bush Jr fue que había intentado matar a su papá.
-Los escándalos de los tratos vejatorios a los prisioneros y a los presos se suceden.
-Pese a todo, el partido republicano arrasa en las presidenciales de 2004.
-Los comics de Marvel se publican en Nueva York que se encuentra en un estado tradicionalmente demócrata, aunque su alcalde en tiempos del 11-S era republicano.

¿Y os extraña que el bando que apoya la ley vayan haciendo atrocidad tras atrocidad?

Más que ¿de qué lado estás? las preguntas son ¿de qué lado estás? ¿Y ahora? ¿Y ahora?...



Pero eso no quita que a este Stark y sobre todo a Richards me los han cambiado. A ver si explican algo más en los próximos meses en sus propias colecciones. Algún capítulo de los 4F durante el crossover estará centrado en Reed, no?

A Peter Parker, en cambio lo veo muy bien definido, sobre todo en Amazing. En Civil War no tiene tanto protagonismo (Civil War 2 aparte) y lo que le pasa en la saga se explica perfectamente en Amazing