Universo Marvel 3.0


Noticias: Indica qué cómics has comprado este mes de agosto. Pincha aquí.
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate
Favoritos 2 Favoritos

Autor Tema: El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)  (Leído 31598 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 36.934
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #750 en: 24 Enero, 2019, 16:32:40 pm »
Essex, te quiero

Y yo, julandrón  :beso:

Por mí ok, estoy de acuerdo, tu mensaje viene a ser "no podría estar mejor hecha... para lo que es". Y me parece bien, no es poca cosa.

Pero aunque El código Da Vinci estuviera dirigida por Paul Thomas Anderson, seguiría siendo el código Da Vinci, con sus limitaciones. Superman, sorry, sigue siendo un tío en gayumbos rojos. Y eso es así.

¿Es más serio un murciélago gigante? No, tampoco. Pero es que tampoco diría que TDK sea la mejor película de su año, seriamente.

No sé. Willow, La princesa prometida, Los Goonies... si es que es cierto que son GRANDES películas, como tú dices, de aventuras, bien hechas y muy nostálgicas y lo que quieras. Pero yo creo que no las votaría a nada. No sé. Están ahí, entreteniente, son bonitas y poco más, pero al cine, son lo mismo que JK. Rowling a la literatura.

Es otra liga.

No me veo votando Harry Potter en ningún puto hilo de nada. Pero así sea lo mejor de ese año el libro de la Estebán. Algo habrá. Algo con más interés y reflexión, algo más interesante, más atrevido.

Infinity War también es una película redonda, cojonuda, pero es que cualquier proyecto, sea fallido o no, que sea artístico y no un entretenimiento pasajero, merece más atención, opino.

Pero entenderte, te entiendo.

Y sí, Richard Donner es un gran director, un buen artesano, de cualquiera nada.
"Mierda, garrafón otra vez".
 

Desconectado ibaita

  • Administrador
  • Primigenio
  • *
  • Mensajes: 14.978
  • Sexo: Masculino
  • Puño Vengador de Khonsu
    • Ver Perfil
    • Kallixti
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #751 en: 24 Enero, 2019, 16:39:20 pm »
Yo lo resumiría en:

-Hay guionistas malísimos de cómics de Superman, pero no son tan malos como para poner a Superman dando vueltas alrededor de la Tierra para retroceder en el tiempo. Porque saben que es completamente absurdo a todos los niveles: viola como 30 leyes físicas a la vez, es un Deus ex machina cutrísimo y encima el pedazo de mamón sólo lo hace para salvar a Lois, se la suda completamente el resto de la Humanidad y ni se para a pensar en las tragedias que podría evitar estudiando un poco la situación. Hay guionistas de cómic más malos que la hostia que tienen claro esto, pero se ve que en la peli no.
-El criterio de Morgan está por los suelos, como debe ser. Y además ha alabado Nacido el cuatro de julio, lo que le convierte en un rojo  :thumbup:

Desconectado Kaulso

  • Colaborador de la Web
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 34.965
  • Sexo: Masculino
  • Hijo de Panini desde el 2005
    • kaulso
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #752 en: 24 Enero, 2019, 16:51:30 pm »
-Hay guionistas malísimos de cómics de Superman, pero no son tan malos como para poner a Superman dando vueltas alrededor de la Tierra para retroceder en el tiempo. Porque saben que es completamente absurdo a todos los niveles: viola como 30 leyes físicas a la vez, es un Deus ex machina cutrísimo y encima el pedazo de mamón sólo lo hace para salvar a Lois, se la suda completamente el resto de la Humanidad y ni se para a pensar en las tragedias que podría evitar estudiando un poco la situación. Hay guionistas de cómic más malos que la hostia que tienen claro esto, pero se ve que en la peli no.

¿De verdad hay que cargar tanto en una peli que todo esta bien (rozando lo excelente) excepto ese final? Que lo entiendo y tal pero hombre...  :chalao:

Eso sí, hay cómics similares con ese tipo final en las historias de los 50-60, pero a patadas.  :lol:



Luego aparte la cinta algo importante es, que hasta está seleccionada en la Library of Congress americana y ahí se suele poner las cintas más importantes en todos los sentidos y no cualquiera.  :disimulo:
« última modificación: 24 Enero, 2019, 16:54:49 pm por Kaulso »


UMY 2014-2016 a forero sabio
UMY 2014 a la mejor firma (esa de ahí arriba)
Hilo de frikiplanificaciones

Desconectado ibaita

  • Administrador
  • Primigenio
  • *
  • Mensajes: 14.978
  • Sexo: Masculino
  • Puño Vengador de Khonsu
    • Ver Perfil
    • Kallixti
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #753 en: 24 Enero, 2019, 18:11:22 pm »
Se vota calidad, no importancia  :P

Desconectado Kaulso

  • Colaborador de la Web
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 34.965
  • Sexo: Masculino
  • Hijo de Panini desde el 2005
    • kaulso
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #754 en: 24 Enero, 2019, 18:12:22 pm »
Se vota calidad, no importancia  :P

Creo que tendría que ser una mezcla de las dos, ¿no?  ::)


UMY 2014-2016 a forero sabio
UMY 2014 a la mejor firma (esa de ahí arriba)
Hilo de frikiplanificaciones

Desconectado Darth Sidious

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 5.762
  • Sexo: Masculino
  • Generación Forum
    • Ver Perfil
    • Estrella de la Muerte
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #755 en: 24 Enero, 2019, 19:13:36 pm »
Superman es la primera pelicula de superhéroes donde lo hacen más que bien.  Donde dan en el clavo.  Algo que ni antes ni por cierto durante mucho tiempo despues nadie fue capaz de volver hacer. 

Que una pelicula tenga mensaje o sea simplemente un divertimento no me parece que tenga que ser un valor añadido ni que ponga a las con mensaje antes de las que no.  Primero, porque muchas peliculas "con mensaje" resulta que si, sueltan su mensaje pero estan mal hechas, son aburridas y pretenciosas. 

Pero es que si hablamos de mensajes, pues viendo peliculas de estas que tan poco gustan a algunos que se voten, pues tienen mensaje.  ¿Que nos cuenta acaso Superman?  El destino de alguien quasidivino, una especie de Jesucristo, que en vez de hacer lo fácil que seria dominar a los débiles humanos los ayuda, pero sin decirles lo que tienen que hacer.  Alguien con los poderes de un dios y que sin embargo quiere ser como los demás.  Y utilizar sus inmensos poderos con justicia.  Que fácil seria hacer lo que le diera la gana!!!! 

Hay peliculas que no.  Alguien ha dicho que Indiana Jones no tiene ningún mensaje.  Y es cierto, es pura aventura sin más complicaciones.  Pero eso no hace que deje de ser una excelente pelicula. 

Una reciente, Infinity War.  El blockbuster de todos los tiempos, pura acción y batallas espectaculares sin fin...y sin embargo hay un mensaje.  Despues de ver la pelicula piensas.  Se ha discutido en otros hilos al respecto.  Thanos hace lo que hace para salvar al universo.  Y lo que hace es terrible.  ¿No habia otra manera?  Y aunque no la hubiera, ¿se deberia hacer?  Muchos dirán que por supuesto no.  Pero algunos diran que si.  ¿Tu lo harias?  Desde el momento en que se plantean estas preguntas es que hay un mensaje.

Sobre Hichtcock era un chapuzas rodando, pero leñe, le salian unas peliculas muy entretenidas!!!!  Mi favorita suya es con La Muerte en los Talones. 



 :lol: :lol: :lol:


Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 36.934
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #756 en: 24 Enero, 2019, 19:38:49 pm »
Una reciente, Infinity War.  El blockbuster de todos los tiempos, pura acción y batallas espectaculares sin fin...y sin embargo hay un mensaje.  Despues de ver la pelicula piensas.  Se ha discutido en otros hilos al respecto.  Thanos hace lo que hace para salvar al universo.  Y lo que hace es terrible.  ¿No habia otra manera?  Y aunque no la hubiera, ¿se deberia hacer?  Muchos dirán que por supuesto no.  Pero algunos diran que si.  ¿Tu lo harias?  Desde el momento en que se plantean estas preguntas es que hay un mensaje.

Sois todos buena gente. Gente con sus inquietudes, con aficiones, gente interesante. Bastante por encima de la media de la mediocridad mundial. El problema es que, cuando nos venimos arriba, pasamos de eso, a esto:



 :ja:

Y... nada más en realidad. Tampoco hay que ponerse en plan talibán. Cada cual tiene sus gustos y no hay más que decir.

Pero el tema de revestir los gustos de cada uno de importancia e inteligencia... tampoco lleva a nada. Es como si me empeño en decir que el fútbol es un deporte para gente inteligente, con carreras, de una elevada inteligencia emocional... pues hombre, sé que me estoy vendiendo la moto a mí mismo, vaya. Que el tema no va por ahí precisamente, y que por lo que sea, estoy tirando balones fuera.

Infinity War es una peli que está muy bien hecha, muy seria, muy sólida. Pero al final del día, no dejan de ser tíos en mallas que arreglan las cosas a hostias. Y Superman, también, porque es lo mismo. La fascinación friki de los superpoderes, del elegido (Neo, Harry Potter, Superman, whatever) que tiene poderes y salva el día.

Como decía Alan Moore de 300 "es que de partida el tema ya no me interesa". Cosas de barbas. Pero tengo que decir que entiendo aquí al colega, porque el tema testosterona friki del sector masculino, se hace muy cansino a veces en los géneros artísticos.

No es que la ciencia-ficción no sea arte. Pero no lo es cuando se elige SW en lugar de 2001.
No es que el terror no pueda ser arte. Pero no lo es cuando se elige Saw en lugar de El resplandor.
No es que la aventura no pueda ser arte. Pero no lo es cuando se elige Superman en lugar Yojimbo o Barbarroja.

En fin, que dar la turra es un coñazo, y no hay nada peor que ser pesado. Y no quiero, de verdad. Aunque sea tarde  :lol:

Pero hay más cosas en esta vidas que supers y frikerias en cómics, cine y libros.

Y si llegamos al punto de analizar películas como Infinity War o Superman como el que analiza Ciudadano Kane, apaga y vámonos.

A cada cosa su sitio. Supes, a la peli de sobremesa del domingo en familia, y a pasar buena tarde.  :birra:
"Mierda, garrafón otra vez".
 

Conectado Artemis

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 22.180
  • Sexo: Masculino
  • ¡Viva el Magus!
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #757 en: 24 Enero, 2019, 19:51:21 pm »
Superman es la primera pelicula de superhéroes donde lo hacen más que bien.  Donde dan en el clavo.  Algo que ni antes ni por cierto durante mucho tiempo despues nadie fue capaz de volver hacer. 

Es una muy buena peli pero digo yo que habrá que reconocer que ese final la lastra, aunque sea un poquito. Todo lo que apunta Ibai sería absurdo de obviar

Citar
Que una pelicula tenga mensaje o sea simplemente un divertimento no me parece que tenga que ser un valor añadido ni que ponga a las con mensaje antes de las que no.  Primero, porque muchas peliculas "con mensaje" resulta que si, sueltan su mensaje pero estan mal hechas, son aburridas y pretenciosas. 

Muy de acuerdo, aunque yo creo que el Genetista lo dirá también en el caso de que una peli de un tipo y otra del otro estén en "igualdad de condiciones", por así decirlo, en términos de dirección, fotografía, whatever

Aun así, yo no termino de estar de acuerdo. Una peli no es mejor o peor porque vaya de esto o lo otro, o nos quiera contar lo que sea, sino porque está mejor o peor hecha. Pero esto... yo.

Citar
Una reciente, Infinity War.  El blockbuster de todos los tiempos, pura acción y batallas espectaculares sin fin...y sin embargo hay un mensaje.  Despues de ver la pelicula piensas.  Se ha discutido en otros hilos al respecto.  Thanos hace lo que hace para salvar al universo.  Y lo que hace es terrible.  ¿No habia otra manera?  Y aunque no la hubiera, ¿se deberia hacer?  Muchos dirán que por supuesto no.  Pero algunos diran que si.  ¿Tu lo harias?  Desde el momento en que se plantean estas preguntas es que hay un mensaje.

Mmmmm... No termino de verlo, más que nada porque las posibilidades que tienes con semejante poder son eso, infinitas, por lo que en cero coma llegas a la inminente (y fácil) conclusión de que en realidad el que está enfermo es Thanos y no el universo

Francamente, y dicho esto con todo el respeto que pueda permitirme, pero ese "debate" en torno a la peli no sé siquiera como ha llegado a ser tal. #TeamThanos? Por favor :lol:

Citar
Sobre Hichtcock era un chapuzas rodando, pero leñe, le salian unas peliculas muy entretenidas!!!!  Mi favorita suya es con La Muerte en los Talones. 

Chapuzas? Dudo mucho que un manazas nos haya legado semejante filmografía, pero bueno, es tu opinión y la respeto :thumbup:

Citar


Vaya por Dios! sabía que había mejor manera de mejorar esa peli :lol: :lol: :lol:

 :birra: :birra:


Miembro fundador de los Vengadores Grandes Bares
AFA 2013 y 2015 al Puto Amo del Foro
UMY 2015 honorifico a toda una trayectoria
AFA 2017 a Me enfado y no respiro, como se ha dicho toda la vida de Dios (ni clicbeit ni pollas)

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 36.934
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #758 en: 24 Enero, 2019, 20:05:03 pm »
Aun así, yo no termino de estar de acuerdo. Una peli no es mejor o peor porque vaya de esto o lo otro, o nos quiera contar lo que sea, sino porque está mejor o peor hecha. Pero esto... yo.

Y evidentemente es así  :thumbup: Pero no es lo mismo el tema que el enfoque.

Si el tema son supers, pero el enfoque es Watchmen, o la injusticia social, o el desorden mental, o lo que sea, evidentemente hablamos de una obra que puede no ser solo muy interesante, sino novedosa o rompedora. Para eso, claro, luego, tendrá que estar "bien hecha" (actores, dirección, guion, etc, etc).

Si el tema son supers, y el enfoque es "el de toda la puta vida" ahí ya la cosa cambia. Porque por muy, muy, muy, muy bueno que seas, y muy bien que la hagas, es que no hay más, hay tope, hay techo. Ni rompedora, ni novedosa, ni artística, si me apuras.

No se puede negar (y en esto creo que estamos todos de acuerdo, creo) que SUPERMAN es CLÁSICA. Es cine CLÁSICO, con todas las letras. Cine convencional, hecho de forma convencional, en el que el bueno es muy bueno (tiene que aprender, tiene sus errores, como todos), los mensajes son muy positivos y el chico con capa salva el día.

Este tema (supers, buenos y malos) con ese enfoque (clásico) jamás será otra cosa que lo que es.

No confundamos naves en el espacio (ciencia-ficción), con naves en el espacio con sables láser (ven que te reviento a espadazos con lucecitas, y pium, pium, y a vender juguetes), o naves en el espacio que cuestionan el tiempo y el espacio y la conciencia humana (2001).

Mismo tema grosso modo, enfoque muy distinto.

 :birra:
"Mierda, garrafón otra vez".
 

Desconectado Morgan 2017: Islamabad

  • Moderador
  • Primigenio
  • *
  • Mensajes: 15.201
  • Sexo: Masculino
  • Impecable Criterio Garantizado
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #759 en: 24 Enero, 2019, 20:09:19 pm »
No es que la aventura no pueda ser arte. Pero no lo es cuando se elige Superman en lugar Yojimbo o Barbarroja.


Superman es arte.

Pero no lo quieres ver.


Hay siete millones de pelis de aventuras mucho peores  consideradas clásicas porque son seriotas o viejas mejor consideradas. Me gustan, pero son peores.


:cafe:

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 36.934
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #760 en: 24 Enero, 2019, 20:13:10 pm »
No es que la aventura no pueda ser arte. Pero no lo es cuando se elige Superman en lugar Yojimbo o Barbarroja.


Superman es arte.

Pero no lo quieres ver.


Hay siete millones de pelis de aventuras mucho peores  consideradas clásicas porque son seriotas o viejas mejor consideradas. Me gustan, pero son peores.


:cafe:

Está claro que ese es el tema, yo opino que no, y de ahí el desacuerdo.

Para mí ni Superman, ni SW, son arte. Son entretenimiento, y según qué entrega, además, de muy baja estofa.

Quizás si me hablaras de Alien o Terminator, mi consenso sería mayor. Pero veo una ambición artística en estas sagas de terror/acción (géneros igual de elevados que la aventura, o que desprestigiados) que no veo en SW o Supes.

Sorry  :no:
"Mierda, garrafón otra vez".
 

Desconectado Morgan 2017: Islamabad

  • Moderador
  • Primigenio
  • *
  • Mensajes: 15.201
  • Sexo: Masculino
  • Impecable Criterio Garantizado
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #761 en: 24 Enero, 2019, 20:17:07 pm »
Por favor, cuando hablo de Superman no me metas en el saco SW.

Que me encantan pero no las defiendo en estos términos.

Gracias.


:cafe:

Desconectado rockomic

  • Heraldo
  • ****
  • Mensajes: 11.606
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #762 en: 24 Enero, 2019, 20:25:59 pm »
No es que la aventura no pueda ser arte. Pero no lo es cuando se elige Superman en lugar Yojimbo o Barbarroja.


Superman es arte.

Pero no lo quieres ver.



:cafe:

Yo no diré que Superman sea una obra maestra pero aventuras que me lo parecen o casi hay unas cuantas.
Ben-Hur, Espartaco, El Planeta de los Simios, Toy Story 3, En Busca del Arca Perdida, El Halcón y la Flecha, King Kong, El Tesoro de Sierra Madre, Scaramouche, La Princesa Prometida, Los Vikingos, 20.000 Leguas de Viaje Submarino, El Mundo en sus Manos, El Tiempo en sus Manos... y algunos westerns de Ford, Mann y algún otro.
A ver cuanto cine intelectual ves ahí, Essex.
NUEVO HILO!!
EL MEJOR ÁLBUM DE CADA AÑO

https://foro.universomarvel.com/index.php?topic=40208.0

.

Conectado Artemis

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 22.180
  • Sexo: Masculino
  • ¡Viva el Magus!
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #763 en: 24 Enero, 2019, 20:29:02 pm »
Aun así, yo no termino de estar de acuerdo. Una peli no es mejor o peor porque vaya de esto o lo otro, o nos quiera contar lo que sea, sino porque está mejor o peor hecha. Pero esto... yo.

Y evidentemente es así  :thumbup: Pero no es lo mismo el tema que el enfoque.

Si el tema son supers, pero el enfoque es Watchmen, o la injusticia social, o el desorden mental, o lo que sea, evidentemente hablamos de una obra que puede no ser solo muy interesante, sino novedosa o rompedora. Para eso, claro, luego, tendrá que estar "bien hecha" (actores, dirección, guion, etc, etc).

Si el tema son supers, y el enfoque es "el de toda la puta vida" ahí ya la cosa cambia. Porque por muy, muy, muy, muy bueno que seas, y muy bien que la hagas, es que no hay más, hay tope, hay techo. Ni rompedora, ni novedosa, ni artística, si me apuras.

No se puede negar (y en esto creo que estamos todos de acuerdo, creo) que SUPERMAN es CLÁSICA. Es cine CLÁSICO, con todas las letras. Cine convencional, hecho de forma convencional, en el que el bueno es muy bueno (tiene que aprender, tiene sus errores, como todos), los mensajes son muy positivos y el chico con capa salva el día.

Este tema (supers, buenos y malos) con ese enfoque (clásico) jamás será otra cosa que lo que es.

No confundamos naves en el espacio (ciencia-ficción), con naves en el espacio con sables láser (ven que te reviento a espadazos con lucecitas, y pium, pium, y a vender juguetes), o naves en el espacio que cuestionan el tiempo y el espacio y la conciencia humana (2001).

Mismo tema grosso modo, enfoque muy distinto.

 :birra:

David, sé que eres del todo consciente de que mi lado fanboyeiro (porque la vida yo la he aprendido a vivir asiiií) me suplica para mandarte a tomar por el santo culo no sin antes endosarte una ristra de memes y gifs de Darth Vader aplicándote la guindilla picanta, y con ello hundir el mundo del cine en las tinieblas por siempre jamás

Pero hoy no es ese dia (je)

En vez de eso, me rebajaré a mi estado de persona civilizada para debatirte. Prometo intentarlo

Hablas de enfoque y la verdad es que estoy de acuerdo pero date cuenta del ejemplo que tu mismo has puesto, 2001. Casi nada. Efectivamente, rompedora, filosófica, algo nunca visto hasta entonces y todas esas virtudes. Y mira por donde, me da toda la sensación de que si no es por el hecho de que la dirigió uno de los probablemente cinco mejores directores de la historia, lo mismo no se hubiera convertido en lo que es ahora

A qué viene esto? Pues viene a que volvemos a lo mismo, a que el dichoso enfoque acaba también supeditado al conjunto final

Pero claro, es que contra 2001 ya no es que no pueda competir SW, o cualquier otra del género (Morgan, que te veo venir, cabrón). No, es que solo pueden competir cuatro como quien dice, sea del género que sea. Otra cosa ya es que yo disfrute más con una que con otra

Y el ejemplo de Indiana Jones me viene de perlas porque Morgan lo ha clavado. No, no va de nada, pero ni falta que le hace porque cumple de manera notable dentro de su género

Y a SW le pasa igual, ni más ni menos

Pero, repito, esto yo :thumbup:

 :birra:


Miembro fundador de los Vengadores Grandes Bares
AFA 2013 y 2015 al Puto Amo del Foro
UMY 2015 honorifico a toda una trayectoria
AFA 2017 a Me enfado y no respiro, como se ha dicho toda la vida de Dios (ni clicbeit ni pollas)

Desconectado Essex

  • Administrador
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 36.934
  • Sexo: Masculino
  • Chúpame el rombo.
    • Ver Perfil
Re:El Umy-Oscar: La mejor película de cada año (III)
« Respuesta #764 en: 24 Enero, 2019, 20:31:06 pm »
Ben-Hur, Espartaco, El Planeta de los Simios, Toy Story 3, En Busca del Arca Perdida, El Halcón y la Flecha, King Kong, El Tesoro de Sierra Madre, Scaramouche, La Princesa Prometida, Los Vikingos, 20.000 Leguas de Viaje Submarino, El Mundo en sus Manos, El Tiempo en sus Manos... y algunos westerns de Ford, Mann y algún otro.
A ver cuanto cine intelectual ves ahí, Essex.

Unas cuantas. Varias, varias.

Aunque me pensaría alguna.

Pero con esas no soy tan objetivo.
"Mierda, garrafón otra vez".
 

 

Carbonate design by Bloc
variant: carbon
SMF 2.0.7 | SMF © 2011, Simple Machines