Tema: Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 22: Clásicos y tebeos viejos en tapa dura

[adamvell]

Y no solo eso, sino que no veo ningún problema ni incongruencia en la declaración final de Cíclope, trágica, melodramática, y llena de épica, muy, muy parecida a esta:

Venga ya, Essex, igualita una escena que otra.

En esta, Spiderman está como debe estar. Apollardao.

En la otra, parece que Cíclope esté explicando el guión. No mete más texto Claremont porque no le cabe. ¿De verdad que te parece normal ese soliloquio expositivo para que el lector se entere de lo que la historia no ha contado? Dime que es culpa de Shooter, pero no me digas que es una reacción normal de alguien que acaba de ver a su amada suicidarse.

Ojo, que a mí la Saga de Fénix Oscura me encanta, pero desde luego ni ésta ni Claremont son inmunes a la crítica.

Y, desde luego, no he puesto a la misma altura los X-Men de Claremont y el Capi de Englehart, si me lees detenidamente lo verás.

Lo único que digo es que a unos se les saca punta al lapicero y a otros pasamos silbando como distraídos.

[Essex]

Pero chiquillo, porque no creo que lleves razón, ome, sin más.

El soliloquio es uno de los modelos narrativos más antiguos que se conocen. Parte de la antigua Grecia, y su vinculación primordial es el teatro.

¿Que para ti te parece un uso fuera de tiempo que ya no tiene cabida en la narrativa moderna (siglo XX)? Bueno, lo que opines.

Pero no es así. Lo cierto es que el teatro sigue usando ese código (después de más de veinte siglos), y que está tan al día como el diálogo, el apartado o la narración externa. La gracia, precisamente, es que el otro medio que más uso ha hecho de él históricamente, es el cómic, con lo que encontrar soliloquios que expresen el momento de tensión o pena de forma explícita en un personaje es lo más común del mundo del cómic.

¿Que no te gusta cómo reacciona Cíclope o cómo habla en esa escena final? De nuevo a mí me parece un texto muy lúcido, cargado de épica y drama. No te lleves las manos a la cabeza con Spidey; Conway también tuvo que explicar de manera explícita y masticada el SNAP. Es el mismo caso, quieras o no, porque la narrativa visual deja las mismas dudas y el lector de género suele quererlo todo masticado.

Pero vaya, que ese texto explicativo no tiene nada de extraño, te pongas como te pongas, nigga, y es uno de los códigos más usados en el medio. Pero aquí especialmente, en esta tragedia griega de manual, un soliloquio mortuorio, pues tiene todo el sentido del mundo.

Ah, y la racionalización de los hechos ante la pérdida es otro recurso muy común, ¿eh? El repasar de forma compulsiva los actos que han llevado a la pérdida de un ser querido. Yo lo he leído muchísimas veces, y de formas más "machaconas".

Lo único que digo es que a unos se les saca punta al lapicero y a otros pasamos silbando como distraídos.

Solo a los que se lo merecen.

Por desgracia Englehart o Thomas EN SUPERHÉROES MARVEL, tenían que tomar muchos potitos para toser siquiera a Claremont.

Hablamos del que quizás sea el mejor guionista mainstream de la historia del género de superhéroes, mira.

Sabiendo que los otros grandes (Moore, Miller, Morrison) tenían otras inquietudes aún mayores y no eran guionistas "al uso" de Marvel o DC.

Pero, ¿un guionista MARVEL DE LA CASA, mejor que Claremont? Pues aparte del mejor Lee, pocos hay que lleguen a ese nivel.

[adamvell]

Yo no niego el soliloquio como recurso, me parece que en ese momento es muy muy inoportuno. Siempre me ha chirriado. ¿Qué quieres que te diga?

Eso no me invalida la saga entera ni la Patrulla de Claremont, me parece un simple defecto en un momento importante. Igual que les veo defectos a otras cosas y tampoco los magnifico hasta el punto de considerar una mierda lo que leo.

Otra cosa es algo que no tenga ni pies ni cabeza continuamente o que la historia no merezca la pena, pero en ese punto creo que tampoco nos vamos a poner de acuerdo sobre qué obras y escritores están en una u otra categoría.

Pero, ¿un guionista MARVEL DE LA CASA, mejor que Claremont? Pues aparte del mejor Lee, pocos hay que lleguen a ese nivel.

Así a bote pronto... Peter David, si hablamos de etapas largas. Jim Starlin, probablemente.

Pero sí, no estoy discutiendo ese punto. Sigo sin decir que Thomas o Englehart estén al nivel de Claremont. De hecho creo que lo he explicitado varias veces.

Pero que no estén al nivel no quiere decir que a ellos cada cosa "rara" se les magnifique y a papá Claremont no. Porque también tiene sus cositas.

[Kaulso]

Pero, ¿un guionista MARVEL DE LA CASA, mejor que Claremont? Pues aparte del mejor Lee, pocos hay que lleguen a ese nivel.

Así a bote pronto... Peter David, si hablamos de etapas largas. Jim Starlin, probablemente.

Adam Sabe Cosas. 

[15+9 SpiderChen]

.

Y no solo eso, sino que no veo ningún problema ni incongruencia en la declaración final de Cíclope, trágica, melodramática, y llena de épica, muy, muy parecida a esta:



No sé si aquí también te parecerá que lo peor es el "momento final, tan confuso que justo después de la muerte, Spider-Man se tiene que pasar tres viñetas llenas de texto para explicar al lector lo inexplicable, justo cuando más callado tendría que estar.

 
 De verdad que sobra algo de lo que dice Peter ?
 Llega el amistoso vecino como siempre, tan asustado que su única defensa es el humor (como en miles de sus peleas) y su cháchara constante. Sólo para no enfrentarse a la verdad. Porque ni él (ni nosotros en aquél momento, ya te lo puedo jurar) puede creerse que Gwen esté muerta (vamos, nos duró el  años).
 Esto es explicar lo que el guión no ha sabido hacer ?.
 Es Spidey en estado puro.
 No es una disertación parecida a otras en momentos clave. Pero ni de coña.

[Essex]

Yo no niego el soliloquio como recurso, me parece que en ese momento es muy muy inoportuno. Siempre me ha chirriado. ¿Qué quieres que te diga?

Eso no me invalida la saga entera ni la Patrulla de Claremont, me parece un simple defecto en un momento importante. Igual que les veo defectos a otras cosas y tampoco los magnifico hasta el punto de considerar una mierda lo que leo.

Otra cosa es algo que no tenga ni pies ni cabeza continuamente o que la historia no merezca la pena, pero en ese punto creo que tampoco nos vamos a poner de acuerdo sobre qué obras y escritores están en una u otra categoría.

Hombre, si una parte te entiendo. Que mastica demasiado y racionaliza en exceso... venga, vale, ok, es mejorable. Yo podría mejorar esas viñetas en concreto, venga, editor way. Sí.

Pero coño; ridículo... joe, no te pases  El final no está mal, hombre, no es un pegote.

A lo que vamos:

Desde el fandom, siempre he notado la heridita de los Marvel Zombies del Capi o Vengadores de querer poner sagas como La Guerra Kree-Skrull o Imperio Secreto al nivel de las más grandes, Amazing de Lee y Uncanny de Claremont.

Yo siempre lo he notado. Un cierto complejillo de inferioridad, de "vamos a darle un empujón". Y creo que es el problema.

Para mí, y es que creo que es muy sencillo de ver, no llega ni al siguiente escalón, los Thor de Simonson, Hulk de David o Spider-Man de Stern, no hablemos ya de las mejores, ni de los pináculos como Born Again. Creo que no huelen podium, vaya, de forma muy clara, entres los 3 o 4 primeros niveles que podamos acotar.

Al final es eso; no hace falta revindicar todos los tebeos.

Pero ya tuvimos esta misma discusión cíclica con la mediocridad de tebeos que es la etapa de Thomas en Vengadores o incluso ¡SECRET WARS! Nunca faltan aficionados que quieran "echar una manita" a tebeos absolutamente infantiles y del montón.

Por eso se silba a Claremont; porque nunca hizo las puñeteras Secret Wars.

Así a bote pronto... Peter David, si hablamos de etapas largas. Jim Starlin, probablemente.

Adam Sabe Cosas. 

Muy buenos.

Mejores que Claremont desde luego que no.

Iguales... diría que tampoco. Ligeramente por debajo.

Mucho más limitados (sobre todo Starlin; monotema filosófico) y con menos talento.

De verdad que sobra algo de lo que dice Peter ?

Para mí no sobra absolutamente nada, pero tampoco me sobra con Cíclope.

Ahora, el SNAP hubo que explicarlo, no me jodas, Chen.

No se ha dado por culo con que si estaba muerta antes de tirarla, si al cogerla, si hubiera sobrevivido de dejarla caer...

[roger64]

Pero vaya, que comparar siquiera la SAGA IMPERIO SECRETO (la saga y punto) con la SAGA DE FÉNIX OSCURA, a mí ya me parece un disparate.

Ahora va a resultar que Englehart estaba al nivel de Claremont y no lo sabíamos 
Para mí no llega ni al de Stern.

Como ha dicho Mc:

con el Iron Man de Michelinie

Muy superior a Imperio Secreto.

el Spiderman de Stern

MUY superior a Imperio Secreto.

Guerra Kree-Skrull

Al nivel de Imperio Secreto 

Y ojo, es un 6, sí, de nuevo, no entiendo la confusión:

Es un tebeo del montón, de la parte media, bien hecho, aprobado con margen y punto. No sé donde está el drama. La nota encaja a la perfección con esa definición.

Más bien sois vosotros, los Capitostes, los que estáis con ella hablando poco menos que para el 8 y pico largo, pero no os atrevéis a ponérselo. 

Salid del armario, julais 

Se ve que soy julay 

Siempre digo que para gustos hay colores. Y que la nota que le puedas poner a una determinada saga siempre va a venir influida por la querencia que le tengas al personaje o grupo, momento y nostalgia que tengas de la lectura de la saga,... Pero bueno. Yo a la saga del Imperio Secreto le pondría un 7 (o incluso un 7,5). Pero claro, la saga de Fénix Oscura es un 9 mínimo. 9,5. Y para mí, iron Man de Micheline es un 8, Spiderman de Stern un 8 también y la Guerra Kree-Skrull un 8,5.

Esta última me parece una auténtica pasada, independientemente que pudiera haberse culminado mejor. Maneja más que correctamente una gran cantidad de personajes en unos pocos números y los conceptos de esta saga seguirán desarrollándose en Marvel hasta prácticamente nuestros días.

Ojo, como a alguno le gusta decir son notas Marvel, no de las historia del comic.

[Essex]

Ojo, como a alguno le gusta decir son notas Marvel, no de las historia del comic.

Ningún problema, me parece una escala respetable.

Aunque si Born Again es el 10 Marvel, creo que con muchas tiene que haber muuuucha más diferencia de la que dices.

¿10 Born Again y 8.5 Guerra KS? Uffff. 

[Kaulso]

Así a bote pronto... Peter David, si hablamos de etapas largas. Jim Starlin, probablemente.

Adam Sabe Cosas. 

Muy buenos.

Mejores que Claremont desde luego que no.

Iguales... diría que tampoco. Ligeramente por debajo.

Mucho más limitados (sobre todo Starlin; monotema filosófico) y con menos talento.

Ahí no estoy tan deacuerdo, a mi me parecen los tres al mismo nivel siendo algo mejor Starlin. 

Pero en preferencia, por motivos que seguro que no te extraña en absoluto, me gusta más la etapa de PAD en Hulk que la de Claremont en la Patrulla 

[Essex]

Ahí no estoy tan deacuerdo, a mi me parecen los tres al mismo nivel siendo algo mejor Starlin. 

Pero en preferencia, por motivos que seguro que no te extraña en absoluto, prefiero antes la etapa de PAD en Hulk que la de Claremont en la Patrulla 

No, no estoy de acuerdo, pero bueno 

Me parece que Claremont tiene más recursos y es mejor prosista, además de que toca más temas.

Starlin es imbatible en filosofía y existencialismo. Se acabó. No le he visto hablar de otra cosa en toda su carrera en Thanos y Marvel.

[Kaulso]

Ahí no estoy tan deacuerdo, a mi me parecen los tres al mismo nivel siendo algo mejor Starlin. 

Pero en preferencia, por motivos que seguro que no te extraña en absoluto, prefiero antes la etapa de PAD en Hulk que la de Claremont en la Patrulla 

No, no estoy de acuerdo, pero bueno 

Me parece que Claremont tiene más recursos y es mejor prosista, además de que toca más temas.

Starlin es imbatible en filosofía y existencialismo. Se acabó. No le he visto hablar de otra cosa en toda su carrera en Thanos y Marvel.

Yo... la verdad es que no se que recursos dices, porque realmente me parece mejor Starlin a tratar sus temas filosóficos y existenciales (y originalidad de paso que eso Claremont no tiene tanta como se le presume) los hace tan bien que supera a la mayoría de los guionistas de la editorial.   

Es que comparando, no hay color entre la novela gráfica de la Muerte del Capi Marvel y la de Dios Ama y el Hombre Mata, la de Starlin esta a unos peldaños por encima. 

[15+9 SpiderChen]

Ahora, el SNAP hubo que explicarlo, no me jodas, Chen.

 Bueno, eso de explicar las cosas hay veces que ni merece la pena.
 Tampoco hay mucho que explicar.
 Vamos, yo lo leí con 11 años y nadie tuvo que explicarme lo que vi.
 Por mucho que me dejó a cuadros y estuve años (un par, luego ya me fui de discos y pasé un rato de cómics  ) para asimilarlo.

[Essex]

Yo... la verdad es que no se que recursos dices, porque realmente me parece mejor Starlin a tratar sus temas filosóficos y existenciales (y originalidad de paso que eso Claremont no tiene tanta como se le presume) los hace tan bien que supera a la mayoría de los guionistas de la editorial.   

Es que comparando, no hay color entre la novela gráfica de la Muerte del Capi Marvel y la de Dios Ama y el Hombre Mata, la de Starlin esta a unos peldaños por encima. 

Pues que Claremont maneja mucho mejor el drama, el género del culebrón (síntesis del superhéroe moderno= aventuras+folletín), y las caracterizaciones de personajes, mientras que Starlin se desenvuelve mejor con los abstractos, los conceptos, y la prosa casi ensayística.

Además, creo que Claremont es mejor narrador, que destila una narrativa visual en conexión con sus colaboradores mucho más cómic y secuencial que Starlin, que además, para mí, pierde mucho como autor completo, siendo más hermético y limitado. Creo también que Claremont supera ampliamente en los diálogos a Starlin (cosa que también hace David), con diálogos de ida y vuelta propios del Hollywood dorado; contestaciones ingeniosas, frases medidas, analogías, simbolismos, y millones de dosis de frescura. Donde Starlin es grandilocuente, pausado y reflexivo, Claremont es un naturalista. Starlin da grandes discursos en los que se dedica a disertar por boca de sus personajes:



Esto MUY rara vez lo verás en Claremont. En cambio Starlin se dedica a elucubrar hipótesis y teorías, a versar sobre el Universo, la creación y la entropía. En realidad, muchas veces da igual que Thanos esté en el espacio, en una nave, en Cuenca o en su casa. El fondo no importa, ni el contexto, y la trama se detiene. La narración entra en pausa, y asistimos a un ensayo de filosofía.

Como digo, no me disgusta, pero tampoco es un estilo que me apasione hasta el extremo, precisamente, porque a la hora de ficcionar tiene muchas limitaciones. Si eres un filósofo o ensayista, genial, pero en el mundo del cómic se viene a contar historias, principalmente porque el elemento visual y secuencial es PRIMORDIAL, y eso al género del ensayo, le da lo mismo.

Y en fin, podría pasarme medio día hablando contigo de un análisis pormenorizado de ambos autores y su narrativa. Después de todo, es a lo que me dedico, y mi formación va precisamente focalizada a la literatura y la narrativa, y a explicar justo este tipo de cosas.

Pero creo que ya te puedes hacer una idea del por qué de mi teoría. 

[Kaulso]

Essex, haces "bien" en poner de ejemplo a una obra de este siglo de Starlin... cuando yo en calidad me refiero a sus obras de los 70-80, que es lo que creo que se debería comparar, porque en la misma regla de tres si ponemos por ejemplo al Claremont de cuando volvió por segunda vez a la Patrulla pues... 

En cuanto al culebrón, he de decir que es uno de los puntos que menos me han gustado de Claremont siendo franco y es una de las principales razones de porqué no me gusta tanto la etapa (globalmente me refiero). Aparte de las tediosísimas subratamas y sus famosos "dobles sentidos" que no lleganban a nada y había que resolverlos el aficionado por cuenta propia.

Vale que también eso peca PAD en su Hulk, pero lo veo más controlado y mejor 

Eso sí, yo no he visto a Claremont tan inspirado como Starlin en sus comics, ya quisiera hacer algo parecido a la historia de Warlock...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

...

Que raro que no te hayas saltado por lo de la Novelas gráficas por cierto. 

[Essex]

¿El qué? ¿Dios Ama?

Bueno... son gustos. Por eso no te salto 

Yo soy muy poco friki, la verdad, aunque no lo parezca. Los viajes en el tiempo, el espacio exterior, las pistolitas láser, las naves galácticas y todo eso A MÍ me parecen una gilipollez para críos. Nunca me han dicho demasiado. No es mi rollo.

Pero eso es cosa mía, no culpa de las historias en sí, que pueden ser buenísimas traten de lo que traten.

Yo soy más de "la alta literatura", del "drama-drama", y en género, del noir, pulp, aventuras, negro, hard-boiled o social. La ci-fi no es de mis favoritas.

Lo he dicho muchas veces: a mí dadme Daredevils, Punishers, Batmans y Lobeznos que vayan a bares e investiguen crímenes en calles oscuras, y quedaos los juguetes de Star Wars  No porque unos sean mejores que otros, sino porque son mi rollo. Dadme Spider-Mans y héroes de calle, con los pies en la tierra.

Lo otro lo disfruto, claro, pero nunca será "lo mío".

Soy muy Brubaker; me voy al espacio con los Shi'ar y meto la pata seguro  Mejor sigo haciendo Criminals.