Tema: X-Men: Días del Futuro Pasado (IX) El hilo del estreno.

[Godot]

 

Por norma, un educador no sabe de cine (sabe un cineasta), ni un sociólogo de literatura (sabe un filólogo), y en realidad, sus campos son externos, ya que tratan por completo del impacto social o colectivo de esas artes en el ser humano.

Se puede saber de ambas cosas sin ningún problema, el ansia de conocimiento es libre, igual que su aprendizaje. Existen los campos compartidos. Creeme. Algunos en ello estamos, aprendiendo de los mejores profesionales, que es a lo que queremos dedicar nuesta vida. No hablamos por hablar 

Ese campo me parece válido e interesante, pero también lleno de paja, formalismos, imposturas y falsos avances.
Y por desgracia, suelen meterse en cosas que no deberían meterse (como censurar a un autor por su pensamiento, retrógrado e imbécil, pero que nada tiene que ver con su arte).

Precisamente, si dices que eres un extraño de ese campo, lo mejor es que no digas esto, porque demuestras, con todos mis respetos, un desconocimiento absoluto, lo cual si que me parece mal. Porque yo, que intento ver las dos partes, me siento parte de ambas, y no veo nada de lo que dices, por ninguna parte. Ahora yo podría decir que el campo contrario está lleno de paja, formalismos, imposturas y falsos avances y quedarme tan ancho. Pero no lo voy a hacer

En fin. Es el mundo que nos ha tocado hoy. Un mundo más preocupado de revindicar siempre algo que del por qué se revindica.

El que no sabe por qué se reivindica es porque quiere. La información es accesible a todo el mundo. Hablar sin tener ni idea es lo que más me preocupa a mi



Por otro lado, como apunte final, que creo que no es este el hilo para hablar de estas cosas, me resulta de una ironía extrema que seguidores de la Patrulla-X, el icono de lo marginal en Marvel, se escandalicen porque se convierta a un personaje en afroamericano. Tiene narices la cosa, y jamás se me habría ocurrido 

[Essex]

A ver, yo no me opongo a que creativamente se vuelva a un personaje de otra raza, si hay un motivo creativo para ello.

Si no lo hay, y el motivo es externo: a tu casa. 

Igual que no me importa que Logan no sea un enano peludo y feo, si hay un motivo (has encontrado a un actor que no es nada de eso, pero que aporta otras cosas que están el personaje). Guay, genial. Mismo caso que con Kingpin, creo.

Pero no lo hagas para rellenar un cupo. Para que todos los espectros demográficos, raciales o de género se sientan identificados  Eso es cargarte una obra, entrando quienes no tienen que entrar a decidir sobre ella.

Yo también podría quejarme del aparente racismo que hay en la NBA hacia los jugadores de raza blanca, y si alguien me llamara gilipollas,, tendría que darle toda la razón. 

¿O soy el único que vería estúpido que para un biopic de Muhamed Ali, Martin Luther King o Michael Jordan cogieran a un actor blanco?

 

Osea; ¿a santo de qué exactamente?

Porque yo, que intento ver las dos partes, me siento parte de ambas, y no veo nada de lo que dices, por ninguna parte.

No habremos visto las mismas cosas, pues. 
Yo he visto mucho de lo que digo.

Y soy tan extraño al impacto social como tú lo eres a cualquier tipo de narración, secuencial, visual o escrita.

Pero ambos tenemos una opinión formada del otro lado a fuerza de interés y experiencia. 

Cuando digo que soy un extraño digo que por deferencia no voy a dar cátedra, que no me compete, pero que obviamente tengo una opinión formada, argumentada y razonada.

 

[Godot]

Pero es que no es por rellenar un cupo, es que es el mundo en el que vivimos. Tampoco habia un motivo creativo para que fuesen hombres blancos: lo eran porque era lo habitual, lo normal, en ese momento, en la sociedad Norteamericana. Ahora es al contrario: vivimos en un mundo globalizado donde lo raro es lo contrario, que no haya en un determinado grupo de población personas de diferentes etnias

No mezclemos churras con merinas: los jugadores de la NBA son personas reales. Los personajes son conceptos surgidos en un determinado contexto de la mente de un creador, con un objetivo más o menos definido. Son ficción, y como cualquier ficción, susceptibles de ser variados según las circunstancias y según el rumbo que decida la persona que las escribe, las dibuja, las pinta o las... efectivamente, no tendría qningun sentido que Nic Cage interpretase a Lebron James. Porque para empezar, ya estarías cargándote el biopic: no sería fiel.

¿Pero a que tiene que ser fiel un personaje de cómic de estas características? ¿A su color de piel, en serio? ¿Un color de piel que se decidió porque era la norma? Era impensable que fuese negro. O que Susan Storm protagonizase o liderase los 4 Fantásticos. Y eso que los guiones de Lee eran un poco carcas en ese sentido incluso para la época

[Godot]

Bueno, perdón por el doble post: ya he dado mis argumentos, así que no voy a seguir, no le veo sentido, que además no toca. Y pido perdón por haberme salido del hilo 

Que cada uno piense lo que quiera, aunque para mi hay cosas que son impensables. Creo que las cosas que he dicho no son ni descabelladas ni locas. Son hechos. Pero bueno, normalmente ya se como van estas cosas y se que a los que defendemos el feminismo (entre otras cosas) se nos tacha poco menos que de locos en algunas ocasiones.

Disfruten de la tarde, que es genial como para estar desperdiciándola aqui 

[fazz]

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Essex. No es la primera vez que doy mi opinión en este tema. En general me molestan bastante las falsas moralinas que nos lanzan aprovechando el arte sobre el racismo, feminismo, clasismo o xenofobia. Y recalco: "nos lanzan".
Cuando de forma natural, una persona quiere tratar esos temas ((como es el caso de los X-Men con, para mi, excelente resultado)) me parece fantástico y 100% disfrutable. Sin embargo, desde que el gobierno de Obama llegó al poder, no hago más que ver por mis narices cambios de raza con un tufillo sospechoso.
¿Quieren luchar contra el racismo? Perfecto, utilicen los mimbres que tienen en sus manos, no se metan en el trabajo de escritores, dibujantes y directores. Pero es que además la cosa no acaba ahí, te lo cuelan y encima pasan por encima sin cambiar el comportamiento del mismo. Quiero decir, en la sociedad americana no es lo mismo ser negro que blanco, por tanto las situaciones ni tu comportamiento puede ser el mismo. No pido a la ciencia ficción que no se salte leyes físicas, pido que por lo menos sea lo más similar a una sociedad en la que convivo. Si no, me sacas absolutamente de la historia.

[Essex]

Pero es que no es por rellenar un cupo, es que es el mundo en el que vivimos.

Depende.

No discriminación:
Los de abajo, Mariano Azuela. Novela mexicana; ¿por qué no salen "gringos" americanos o europeos? Porque trata de la revolución mexicana, un entorno en el que esos personajes no serían habituales.

Discriminación:
Médico de familia. El único personaje andaluz cumple las funciones de "gracioso" o "bobo" del teatro renacentista, en una chacha que representa el estrato más bajo de la sociedad.

No discriminación:
La fantasía heróica y épica provienen de la lírica germana, nórdica y anglosajona. Un tebeo como Thor no es singularmente ario por ningún motivo. Es fiel a la mitología nórdica. El señor de los anillos no es una obra de corte racista. El anillo de los nibelungos, tampoco.

Discriminación:
¿En qué piensan la mujeres? Es una película propagandística, en el que se parodia únicamente a un solo sexo, rebosando clichés y distintos tipos de burla.

No discriminación:
Que un personaje de por sí sea blanco o negro.

Pero es que no es por rellenar un cupo, es que es el mundo en el que vivimos.

Pues saca a Pantera Negra en 4F, que de allí viene. Busca un actor negro para Blastaar, que no le quedará mal. Haz un cameo con Luke Cage.

Y si es necesario, haz que Reed Richards sea negro. Pero dame un motivo. Una razón por la que has elegido a ese actor. Porque internamente es más Reed que nadie. O porque se estira 

¿O te quejas de que los protagonistas de True Detective sean ambos blancos? No.

¿Y habría algún problema en que hubieran sido negros? No.

Pero tendrías que haber cambiado a historia al completo. Louisiana. Texas. Policía encubierto.
El personaje de Rust hubiera sido algo totalmente distinto argumentalmente.

¿Ves discriminación en que ninguno de los personajes protagonistas sea negro o encuentras un sentido argumental?

Eso es lo importante.

No mezclemos churras con merinas: los jugadores de la NBA son personas reales.

Ah. Entonces:

Pero es que no es por rellenar un cupo, es que es el mundo en el que vivimos.

Que la ficción es el mundo en el que vivimos pero la realidad no.

 

 

¿La ficción debe ser representativa de la realidad pero la realidad no? Coño 

Pues a los blancos también nos gusta el baloncesto. Y nunca nos sacan en los anuncios, ni nos eligen las marcas deportivas para los sponsors. 

No lo veo así para nada. No creo que haya diferencia en lo que hablamos (que no es arte, sino sociología)

¿O no quieren muchas mujeres una liga de fútbol mixta? (Me encantaría)
¿O no quieren otras muchas poder concursar en el Falla? (Me encantaría)
¿O no han pedido grupos homosexuales protagonistas gays sin que su condición sexual sea el centro de la trama? (¡Pues a ello!)

Pues es lo mismo.

Hablamos de representación de determinados sectores que quieren verse representados.

Pues si tiene sentido intrínseco (¿ acaso juegan peor las mujeres al fútbol o cantan peor?) con la disciplina en que se demanda, adelante.

Pero no me metas un blanco en el cine negro de la blaxploitation porque sí. Porque no pega.

No me digas que Tormenta es negra por un cupo.

Tormenta es negra porque es coherente con el personaje (una diosa africana, ecologismo, feminidad). No es solo el color de piel. Hay un trasfondo evidente y una clara intención por parte del autor. Una necesidad artística, no sociológica, aunque tenga impacto en ella, que no al revés. Al revés nunca. Nunca.

Que el personaje X sea chino porque debe ser chino. Y luego que alguien como tú lo analice y lo estudie y diga lo sensacional que es eso y lo que significa en nuestra sociedad. No que un rey español medieval sea chino porque un grupo étnico presiona.

Con sentido artístico, lo que sea 
Con sentido social; fuera del arte. 

Los personajes son conceptos surgidos en un determinado contexto de la mente de un creador, con un objetivo más o menos definido. Son ficción, y como cualquier ficción, susceptibles de ser variados según las circunstancias y según el rumbo que decida la persona que las escribe, las dibuja, las pinta o las...

Tú lo has dicho.

Según el rumbo que les de EL CREADOR.

Ni el educador, ni el sociólogo, ni el psicólogo, ni Wertham, ni el pedagogo, ni la asociación de madres...

[Essex]

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Essex. No es la primera vez que doy mi opinión en este tema. En general me molestan bastante las falsas moralinas que nos lanzan aprovechando el arte sobre el racismo, feminismo, clasismo o xenofobia. Y recalco: "nos lanzan".
Cuando de forma natural, una persona quiere tratar esos temas ((como es el caso de los X-Men con, para mi, excelente resultado)) me parece fantástico y 100% disfrutable. Sin embargo, desde que el gobierno de Obama llegó al poder, no hago más que ver por mis narices cambios de raza con un tufillo sospechoso.
¿Quieren luchar contra el racismo? Perfecto, utilicen los mimbres que tienen en sus manos, no se metan en el trabajo de escritores, dibujantes y directores. Pero es que además la cosa no acaba ahí, te lo cuelan y encima pasan por encima sin cambiar el comportamiento del mismo. Quiero decir, en la sociedad americana no es lo mismo ser negro que blanco, por tanto las situaciones ni tu comportamiento puede ser el mismo. No pido a la ciencia ficción que no se salte leyes físicas, pido que por lo menos sea lo más similar a una sociedad en la que convivo. Si no, me sacas absolutamente de la historia.

Pues estoy totalmente de acuerdo 

[Godot]

Por cierto, hay una cosa que se llama violencia simbólica que dijo una vez un señor llamado Bourdieu : reproducción de roles sociales y status. Es aquella que es soterrada, implícita, subterránea, dentro del mensaje. En este caso del mensaje de una película o de un comic. Los creadore, los artistas, cualquiera, incluso involuntariamente la reproducen, porque asumen como natural algunas situaciones. Asumen que es natural que no haya negros, que no haya mujres, o que a las mujeres se les ponga en sgundo plano. Por eso hay veces que las tácticas que se usan para contrarestarlo parecen tan "falsas" o vacías: porque son cosas a las que no estamos acostumbradas y nos parecen raras, extrañas, como si faltase algo.

Y mientras haya algunos pensamientos que consideren que cualquier paso adelante en hacer visible esa violencia invisible son "licencias" que se toman los directores de los estudios, o una manera de controlar a los artistas, entonces me da que no avanzaremos nunca

Algunas cosas son necesarias... o es que no queremos la igualdad?

[fazz]

Por cierto, hay una cosa que se llama violencia simbólica que dijo una vez un señor llamado Bourdieu : reproducción de roles sociales y status. Es aquella que es soterrada, implícita, subterránea, dentro del mensaje. En este caso del mensaje de una película o de un comic. Los creadore, los artistas, cualquiera, incluso involuntariamente la reproducen, porque asumen como natural algunas situaciones. Asumen que es natural que no haya negros, que no haya mujres, o que a las mujeres se les ponga en sgundo plano. Por eso hay veces que las tácticas que se usan para contrarestarlo parecen tan "falsas" o vacías: porque son cosas a las que no estamos acostumbradas y nos parecen raras, extrañas, como si faltase algo.

Si lo que dice Bourdieu me parece fantástico, pero lo que añades tú no 
Eso es porque no se deja trabajar a la gente a gusto, porque interesa mantener el mercado pero a la vez dar clases de moral a la población ((no hacemos una peli de Luke Cage porque no tendría audiencia así que mejor hacemos a la antorcha humana negra)). Si parece falso o vacío es por la presión de unos y la ineptitud de otros. Bajo mi punto de vista claro 

Algunas cosas son necesarias... o es que no queremos la igualdad?

Lo son, pero no creo que estas cosas en concreto lo sean, Essex te ha dado buenos ejemplos en su comentario

[Godot]

Tu punto de vista no tiene que ser el correcto, ni llevar la razón. Porque puede ser en unos casos, pero yo no veo que los casos citados de personajes que se afroamericanizan sea algo forzado o vacío. O que sea una imposición. Ni siquiera una clase de moral a nadie, a absolutamente nadie

Igual que los ejemplos de Essex, que son muy elaborados, pero que analizados desde un punto de vista social no tienen que ser tan correctos. El contexto social afecta a todos los autores y eso es un hecho, demostrado. Y luego aunque sea involuntariamente algunas cosas se reproducen. Y ahi es donde tiene que ver TODO.

Pero no es el momento ni el lugar, y ya he tenido debates parecidos como para ser que NO voy a cambiar nada aqui. Y menos aqui, en el que me importa entre 0 y nada el "ganar" o perder. Como ya he dicho, he dado mis argumentos, ya está. Ahora si

Allá cada uno con sus ideas, lo dicho 

[Essex]

Por cierto, hay una cosa que se llama violencia simbólica que dijo una vez un señor llamado Bourdieu : reproducción de roles sociales y status: aquella que es soterrada, implícita, subterránea. Los creadore, los artistas, cualquiera, incluso involuntariamente la reproducen, porque asumen como natural algunas situaciones. Por eso hay veces que las tácticas que se usan para contrarestarlo parecen tan "falsas" o vacías: porque son cosas a las que no estamos acostumbradas y nos parecen raras, extrañas, como si faltase algo.

Y mientras haya algunos pensamientos que consideren que cualquier paso adelante en hacer visible esa violencia invisible son "licencias"

Pues suena interesante y lógico 

Imagino que uno de esos apartados será la figura de la mujer, de rescatada pasiva a rescatadora activa , o la evolución de la belle dame sans merci, o las salvajes serranas como representación de la mujer de gran fuerza 

Pero como dice Fazz, eso no significa:

Por eso hay veces que las tácticas que se usan para contrarestarlo parecen tan "falsas" o vacías: porque son cosas a las que no estamos acostumbradas y nos parecen raras, extrañas, como si faltase algo.

Si eso es así, es porque seguramente le faltarán y serán falsas y vacías, y habrá que distinguir los casos falsos y vacíos de los coherentes y bien plasmados.

La coherencia argumental manda. 

También podrían haber hecho mujer al personaje de Lobezno, o vietnamita al del Profesor Xavier...pero dudo que se hubiera encontrado una razón para ello y les hubiera costado mantener los mismos personajes 

Otras cosas en cambio si parecen más plausibles y siempre serán bienvenidas cuando sean coherentes artísticamente.

Que también veo un fuerte sentimiento de "conmigo o contra mí" en esos movimientos sociales, y parece que uno no busque la igualdad y sea un enemigo del avance por buscar el sentido común para todas y todos y todes. 

Es solo que considero que demasiadas cosas importantes hay (como verdaderos crímenes de raza y sexo verdadera violencia física, asesinatos, obliteraciones, ejecuciones por parte de la faimilia, discriminaciones por el color de la piel, desventajas económicas en dos personas que hacen el mismo trabajo) como para buscar tonterías con lupa en el ocio, la ficción y etc.


No voy a estar a favor de perder tiempo, esfuerzo y dinero en pintarle falda al puto muñeco andrógino de las señales de tráfico en la puta vida 

Yo entiendo que la igualdad es otra cosa

Por suerte, un % enorme de mujeres también  Olé ellas.

Y acabo también, sin ganar ni perder, solo mantener un sano intercambio de ideas a cuentas de estas variaciones sociales en pelis Marvel.

 

[fazz]

Tu punto de vista no tiene que ser el correcto, ni llevar la razón.

No he dicho eso en ningún momento 

Porque puede ser en unos casos, pero yo no veo que los casos citados de personajes que se afroamericanizan sea algo forzado o vacío. O que sea una imposición. Ni siquiera una clase de moral a nadie, a absolutamente nadie

Obviamente, hablo de los casos en los que sí, que son los que me molestan y los que quiero denunciar, los otros simplemente los disfruto.

Pero no es el momento ni el lugar, y ya he tenido debates parecidos como para ser que NO voy a cambiar nada aqui. Y menos aqui, en el que me importa entre 0 y nada el "ganar" o perder. Como ya he dicho, he dado mis argumentos, ya está. Ahora si

Allá cada uno con sus ideas, lo dicho 

Entiendo que te toque más dentro, pero creo que aquí nadie quiere ni cambiar nada, ni ganar, ni perder. Todos hemos dado nuestros argumentos sin más, sin ninguna intención más allá que la de opinar sobre un tema en un foro de opinión. Tu punto de vista me parece interesante ((que es el de muchos otros sociólogos y filósofos que he leído)) y como tal lo leo, analizo y disfruto 

Que también veo un fuerte sentimiento de "conmigo o contra mí" en esos movimientos sociales, y parece que uno no busque la igualdad y sea un enemigo del avance por buscar el sentido común para todas y todos y todes. 

Es solo que considero que demasiadas cosas importantes hay (como verdaderos crímenes de raza y sexo verdadera violencia física, asesinatos, obliteraciones, ejecuciones por parte de la faimilia, discriminaciones por el color de la piel, desventajas económicas en dos personas que hacen el mismo trabajo) como para buscar tonterías con lupa en el ocio, la ficción y etc.


No voy a estar a favor de perder tiempo, esfuerzo y dinero en pintarle falda al puto muñeco andrógino de las señales de tráfico en la puta vida 

Yo entiendo que la igualdad es otra cosa

Por suerte, un % enorme de mujeres también  Olé ellas.

Y acabo también, sin ganar ni perder, solo mantener un sano intercambio de ideas a cuentas de estas variaciones sociales en pelis Marvel.

 

  Y esto mismo he intentado explicarlo cientos de veces en reuniones del 15 M, en foros relacionados con el tema, hasta en comentarios de facebook por ahí. Y parece que la gente no lo entiende o no lo quiere entender. Que se intenta buscar el pragmatismo y no sentirse herido por cada cosa que se haga en el mundo. Buen ejemplo el de la señal, lo utilizaré para la próxima 

[Essex]

Úsalo, claro    ( Y si te interesa mucho el tema; puede que te guste este artículo que escribí sobre género y lenguaje: http://www.thecult.es/opinion/aquellos-molinos-de-la-lengua-sexismo-filologia-y-sentido-comun.html )

La ventaja de estar prometido con una pedagoga y educadora, es que me mantiene al tanto de todas estas cuestiones, y la suya es una reivindicación "responsable" y equilibrada.  Creo que cualquier profesional (él o ella) razonable, encontrará muy lógicos los temas que planteas como superficiales y accesorios, cuando hay otros realmente importantes  Mi experiencia en ello ha sido muy buena, los que abogan por la verdadera innovación, escuchan que da gusto  También me he encontrado radicales, pero bueno, son los/las menos.

Por eso los X-Men buscan la coexistencia, la igualdad, y no los "saraos de pancarta".  Saben que el futuro está en juego 

Y ya me callo Muy interesante y estimulante todo 

[Godot]

En el 15-M se intentó que la revolución fuese feminista. "La revolución será feminista o no será". Cualquier revolución que quiera cambiar las bases de la sociedad, su idosincrasia y su forma de tratar a hombres y mujeres DEBE ser feminista. No es un asunto de contigo o contra mi. ¿Es que quien demonios no quiere la IGUALDAD, que es lo que prsigue ese movimiento?

Lo que sucede, una vez más, es que la falta información y conocimientos de la población es alarmante en muchos casos. Muchos escuchan feminismo y suspiran, pensando que les van a dar una chapa. Cuando debería ser algo habitual y asumido por todos: todos deberíamos ser iguales. No puede ser que una mujer científica no pueda ascender o avanzar por ser madre.

Louie CK dijo una cosa muy interesante en un capítulo el otro dia: "Pienso que decidimos que Dios tenía que ser un hombre porque no queríamos que las mujeres nos mandasen. Pero no tiene sentido que los hombres manden. ¿Pero quién no quiere que una mujer mande? Si son las que nos cuidan desde pequeños"

Esas cosas que veis como tonterías, NO lo son. Son complemento a las acciones que los gobiernos deben tomar. Y que no hacen en su mayoría. Por otro lado, si que es cierto que hay cosas que personalmente me molestan (el tema del lenguaje inclusivo me parece demasiado extremo en muchos momentos), pero tampoco las veo necesariamente malas.

Y esto ya no tiene que ver con nada del hilo

[Essex]

Sí, ya nos hemos ido del todo 

Estaría guay para un debate propio.

Pero de momento lo dejamos aquí, va 

(Lo de los actores negros no; seguid que está perfectamente dentro del hilo  )