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Autor Tema: Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!  (Leído 185298 veces)

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #45 en: 25 Octubre, 2013, 14:25:53 pm »
Pero era un escritor, es decir, tenía experiencia como redactor de textos y artículos antes de los cómics.

Redactar no es lo mismo que crear, ojo  :contrato: El lenguaje y el estilo cambian.

Y Lee ahí, simplemente, no era el mejor Lee que llegaría a ser.

El caso de AS#1 es parecido, con la diferencia de que ahí no hablamos de un cómic, de un gran cómic de la historia del mismo. Es un cómic circunscrito a un género concreto, el de superhéroes, y que representa un punto de inflexión en el mismo, pero realmente no tiene el estatus categórico que muchos pretenden darle en el mundo del cómic global. Es un inciso a pie de página. Una nadería en comparación por ejemplo a Ozuka. Sin embargo, claro, en un foro Marvel, es lógico que se magnifique (igual que nadie echa puta cuenta al manga en el hilo de novedades aquí  :lol:).

Venga, te compro el argumento. Dos temas:

- Tal y como tú comentas, dejando al margen su importancia, influencia, impacto, originalidad en el cómic de superhéroes... quedándonos, si esto es posible, con su calidad bruta, y enmarcándolo en el cómic global ("EL CÓMIC") el A.S. #1 es una nadería. Sí, estoy de acuerdo. Y como ese número, también el 90% de lo editado por Marvel en toda su historia, incluyendo cómics y etapas superiores en su calidad bruta a ese A.S.#1. Si el baremo va a ser Ozuka, si ése es el kubricktómetro, tienes razón.

- Esto... ¿porqué para defenestrar la importancia del A.S.#1 hablas del cómic global ("EL CÓMIC") y citas a Ozuka a modo de ejemplo, y en cambio para ensalzar los años 80's como la mejor década del cómic global ("EL CÓMIC"), la inmensa mayoría de todos tus argumentos se centraban en el cómic de superhéroes, obviando interesadamente las tradiciones de historieta franco-belga y japonesa, que junto a la tradición USAmericana, superheróica  o no (también obviaste las tiras de prensa y el underground), y otras aportaciones de otras tradiciones de la historieta (que también obviaste), conforman el cómic global ("EL CÓMIC")?

:exclamacion:

Saludos :hola:.

Es una buena pregunta (y esta vez no te voy a dejar a medias), para la que tengo una fácil respuesta, aunque no sé si satisfactoria:

Porque esa década en general, supuso el punto de inflexión de forma masiva y clara para que el mercado se ampliara y los cómics buscaran abiertamente otro tipo de enfoque, otro tipo de público, y de hecho, otro formato que afectó incluso a su estructura narrativa.

Porque fue el boom de las librerías especializadas, y porque a estas, la gente va mayormente a comprar mallas. No sé en Barna, pero aquí en el sur, la proporción suele ser de 4 a 1 en lo que a cómics europeos respecto a americanos se refiere.

Que lo confirme Oskar:P

Las estanterías rebosan (y rebosaban en los 80) superhéroes. Tenían nombres de cómic (arkham, gotham), y aglutinaban a un tipo de lector que especialmente acudía a devorar ese género.

Si tan importantes son los álbumes europeos en España; ¿por qué la mayoría de librerías especializadas dan una atención tan brutal a los supers? ¿Por qué esa enorme diferencia?

Pues por eso precisamente, digo que los 80 tuvieron una importancia capital en la forma de entender el mercado, y que esa semilla nació de este género y abrió los otros para el público mayoritario.

Lee no revolucionó nada en ese sentido; siguió vendiendo cómics mensuales para chiquillos, algo que llevaba décadas haciéndose.

Creo que no es comparable.  :birra:
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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #46 en: 25 Octubre, 2013, 14:28:47 pm »
Angelus, si solo era por hacer el simil con el comic. Hay gente que hace una pasada rapida a un comic y como vea bocadillos de pensamiento, textos de apoyo, colores planos y dibujos "antiguos" ya lo descarta automaticamente por mucho que tenga excelentes reseñas el comic en cuestion. Y lo mismo con el cine en B/N o si en la portada de un disco sale Elvis Presley.

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #47 en: 25 Octubre, 2013, 14:30:44 pm »
Es que el símil empezaba a derivar en otra cosa  ;)
Mc, vótame, es lo correcto

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #48 en: 25 Octubre, 2013, 14:35:53 pm »
Vale, ya lo entiendo todo.  :birra:

He leído todos los mensajes de estas últimas dos páginas, y ahora comprendo el problema.
Me parecía raro que no coincidiéramos la mayoría (aunque unos cuantos  sí), pero leyéndoos y viendo donde se centran el 100% de las respuestas, comprendo donde está la confusión.

Sobre la contextualización, innovación e importancia, ya he hablado sobradamente. Y ahí la mayoría tenéis vuestra parte de razón, como ya maticé antes. Sin embargo, creo, y siempre he creído, que si tienes que "contextualizar" para disfrutar (no estamos hablando de analizar, entender, comprender, solo ver algo por puro disfrute), realmente NO te está gustando lo que ves. Esa ha sido siempre mi impresión, y siempre he creído eso. Por poner un ejemplo: No me hace falta contextualizar La gata sobre el tejado de Zinc o Lo que el viento se llevó, me gustan sin tener que excusarme, sin tener que hacer el complicado ejercicio de traducción cerebral del "ten en cuenta lo que estás viendo".

Esto entiendo que pueda ser personal -no os quiero convencer- pero de verdad que creo que para la mayoría, sanos lectores de cómics, espectadores de cine, lectores en general, sin más pretensiones que entreteneros, no se debería caer nunca en el "hay que tener en cuenta que". No; te gusta o no te gusta, no tengas en cuenta nada. Si me dices que no te gusta Casablanca, lo último que voy a decirte es que "tengas en cuenta" nada. Disfrutar es un contrato completo que no entiende de clausulas. Ahí sí me acojo totalmente al mantra de Beyonder de siempre "Está lo que te gusta y lo que no te gusta", y me da igual que tenga 100, sea tan importante como la Biblia o lo que supusiera en su momento.

Lo cual por supuesto, no invalida nada de lo antes dicho.

Ahora bien, me gustaría ser más claro en un punto que creo, honestamente, que no es está entendiendo en lo que digo, y aquí sí voy del análisis racional al formal:

Ninguno de vosotros está hablando del discurso de Lee.

Me he dado cuenta tras leer los 20 ensajes seguidos, aunque ya lo sospechaba y lo dije ayer. Una cosa es el discurso, el envoltorio, y otra el contenido, lo que se cuenta, el narrador (narrador cero, testigo, blablabla), los personajes (planos, redondo), la trama (ab ovo, in media res) y demás características.

Del discurso de Lee, que es mi mayor pega (sí, puedo ser benévolo con los bancos, las piezas, los comunistas y demás. No pasarlas por alto, pero sí ser flexible), ninguno habéis dicho realmente nada.
Porque no os centráis en él. Os centráis en que Peter esté bien caracterizado o no, en lo bueno de la idea de los villanos, en el concepto de Spider-man, en las aventuras de cada tebeo, en su diversión o su trama.

Pero es que cuando digo que AS está mal escrito en sus comienzos, cuando se dice de algo "está mal escrito", se atañe sobre todo al discurso del escritor, no al narrador (una cosa es el narrador y otra el escritor, Lee es un narrador omnisciente y heterodiegético, que se encuentra DENTRO, del discurso).

El discurso no entiende de diálogos, monólogos o pensamientos; es un tocho de texto todo seguido.

Y es ahí precisamente, donde digo que AS es un cómic mediocre y mal escrito, mientras que, os cojo el ejemplo, Días del futuro pasado no, porque no es solo sobre qué va cada cómic y sus personajes, sino la prosa, el estilo, el léxico, la poética narrativa, la ruptura del lenguaje, el ritmo y fluidez de las palabras.

Es imposible decir que Lee, que no tuvo apenas estudios, que pensaba que el cómic era una chufla para fracasados, que escribía concientemente para niños sin pensar que nadie más le fuera a leer, es imposible como digo, que Lee transcendiera el lenguaje y creara una obra maestra, atendiendo al cómo está escrita, da igual sobre qué.

Lee no revolucionó estética alguna, y su discurso es del montón, a veces más inspirado o incluso poético, llegando a cotas muy altas, pero no en este punto.

Y para que me entendáis; una innovación de estilo, por ejemplo, sería el discurso de Frank Miller en Sin City, no porque sea nuevo -que no lo es- sino porque recuperó una cadencia, tregiversando el monólogo interior, haciendo de él un esperpento, una exageración, dando un ritmo y un sentido de serie B a su prosa, para asemejarla a las revistas pulp que homenajeaba. Sin city es pues, un ejercicio de estilo, por poner solo un ejemplo de ello.

No sé si me explico bien en este punto, pero quería que quedara lo más claro posible.

Siempre he pensado que en el mundo de los lectores de cómics se desprecia la prosa en favor de la trama y las caracterizaciones, lo que en realidad tiene todo el sentido porque puede ser lo más importante de cara a la continuidad y esencia de los mismos.

De ahí que siempre me sorprendiera que buenos dialoguistas o narradores con una prosa envidiable, como los son Niceza o Lobdell en muchos momentos con destellos realmente ingeniosos, fueran denostados completamente (pero completamente) ya que sus tramas, personajes, situaciones, continuidades, verosimilitud, coherencia y argumento, no tenían ni pies ni cabeza la mayoría de ocasiones. Y claro, es cierto, no la tenían. Algo inexcusable en un guionista de cómics. Pero "escribir" , lo que es el acto de escribir, bien sí sabían hacerlo si llegaba el caso.

Pues eso  :birra:

Bueno, no acabo de entender lo que quieres decir con eso de "discurso"

Si se habla de las caracterizaciones de  Lee es porque ese era su fuerte y porque en gran medida es de lo que van sus cómics.

Si Spiderman trata del superhéroe humano ¿como no va a tener importancia la caracterización? Es de lo que va el tebeo.

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #49 en: 25 Octubre, 2013, 14:41:21 pm »
A ver:

Dejémoslo en que el discurso es "cómo" se escribe (el código verde de Mátrix: solo ves palabras, no personas ni tramas).

¿Se entiende? :sudando:  :lol:

Sé que es un poco complicado, más explicado en un medio escrito.
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Froili

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #50 en: 25 Octubre, 2013, 14:46:03 pm »
Pues lo que me pasa a mí es que leo Días de Futuro pasado y me sigue alucinando. Disfruté muchísimo más el Spiderman de Stern que el de Ditko y con Spiderman de Conway que con el de Ditko. Que queréis que os diga.Sé qué os parecerá un sacrilegio, pero es así. Es más, los primeros números me resultaron muy,muy indigestos por no hablar del resto de series Marvel que directamente me parecieron soporíferos. ¿Qué esos números tienen un valor incalculable a nivel cómic? Por supuesto.

Sacrilegio ninguno. Tu lo que pasa es que tienes MUY buen gusto y no se hable más, hostias

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Eso es porque aún no te he dicho que me encantan los 4F de DeFalco y el Capi De Gruenwald y disfruté mucho más que varios clásicos.  :)

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #51 en: 25 Octubre, 2013, 15:04:01 pm »
A ver:

Dejémoslo en que el discurso es "cómo" se escribe (el código verde de Mátrix: solo ves palabras, no personas ni tramas).

¿Se entiende? :sudando:  :lol:

Sé que es un poco complicado, más explicado en un medio escrito.

Hombre, si Stan Lee tenía algo era "estilo".

Sus personajes hablaban como "personas reales" (para lo que se acostumbraba entonces) y como narrador solía tener un tono  irónico o Tongue in cheek.

Ciertamente no es Shakespeare, pero el hombre tenía un estilo claro y reconocible.
« última modificación: 25 Octubre, 2013, 15:12:37 pm por Deke Rivers »

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #52 en: 25 Octubre, 2013, 15:39:04 pm »
Sin embargo, creo, y siempre he creído, que si tienes que "contextualizar" para disfrutar (no estamos hablando de analizar, entender, comprender, solo ver algo por puro disfrute), realmente NO te está gustando lo que ves.

No, no y rotundamente no.

Pero que no  :lol:

Los reglas que rigen el comic a principios de los 60 no son las mismas que en los 70, a mediados de los 80 o a principios de los 2000s. El lenguaje de los personajes es diferente (más anticuado), el papel de las mujeres también (más sumiso), la estética también (más antigua), las preocupaciones del ciudadano americano también (la amenza comunista, la idea optimista del hombre que se hace a sí mismo) y la forma de narrar también (menos de 20 páginas para contar algo con principio, nudo y desenlace).

Si yo leo un tebeo de los 60 sin tener en cuenta esos factores, como si estuviese leyendo el primer arco de Ultimate Spiderman, me saldrá una historia con lenguaje y estética anticuados, con mujeres florero, con temas tan absurdos como los del "ruso malvado" y con una trama muy precipitada. Pero como no soy un lector novato, y sé que el tebeo pertenece a una época determinada, sé que es lo mejor que se podía hacer con esas reglas. Y lo valoro como tal, no como si fuese el nuevo número de Ultimate Spiderman. Eso no significa que no me guste o que no lo pueda disfrutar, sino que soy consciente de que estoy leyendo un tebeo de principios de los 60, con su propio estilo y circunstancias.

Por poner un ejemplo (que es offtopic, sí): a mí me gusta "Qué Bello es Vivir". A ver quien es el guapo que me dice que esa película no es anticuada a niveles estéticos, narrativos, en su lenguaje o incluso en lo moralista de su planteamiento. A ver quien es el listo que me dice que si se hiciese un remake, no se actualizaría la estética, el lenguaje, la forma de narrar la historia o incluso se endurecería un poco dicha historia. A ver quién tiene huevos a decir que es una mala película porque Pulp Fiction, por ejemplo, es mejor. Y a ver quien me dice que si pienso todo esto, es que la peli en realidad no me gusta  :angel:

Si tan importantes son los álbumes europeos en España; ¿por qué la mayoría de librerías especializadas dan una atención tan brutal a los supers? ¿Por qué esa enorme diferencia?

Porque los comics de supers venden más, y porque suelen tener una cadencia mensual, semestral o anual en el peor de los casos.

Una colección de comic europeo tiene, en el mejor de los casos, una cadencia anual.

A ver qué tebeo vende este mes más que lo nuevo de Astérix.
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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #53 en: 25 Octubre, 2013, 15:56:56 pm »
Muy de acuerdo con tu comentario presi :palmas:.

En otro orden de cosas ¿ no creéis que la editorial esta supersaturando el mercado sacando 1 tochazo al mes (llame se OG o MH) además de MG y otros?..A mi particularmente me están obligando ya a ser selectivo cuando nunca he sido con los clásicos e incluso ya he decidido prescindir de lineas como los De luxe por dicha saturación :no:
« última modificación: 25 Octubre, 2013, 15:59:17 pm por jtull »


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #54 en: 25 Octubre, 2013, 15:58:00 pm »
Muy desacuerdo con tu comentario presi :palmas:.

¿Muy desacuerdo y le aplaudes? :sospecha:

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #55 en: 25 Octubre, 2013, 15:59:53 pm »
Muy desacuerdo con tu comentario presi :palmas:.

¿Muy desacuerdo y le aplaudes? :sospecha:

No se de que hablas :disimulo:


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
Al cesar lo que es del cesar,y a Englehart lo que es de ...jtull!!!

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #56 en: 25 Octubre, 2013, 16:02:33 pm »
Pues lo que me pasa a mí es que leo Días de Futuro pasado y me sigue alucinando. Disfruté muchísimo más el Spiderman de Stern que el de Ditko y con Spiderman de Conway que con el de Ditko. Que queréis que os diga.Sé qué os parecerá un sacrilegio, pero es así. Es más, los primeros números me resultaron muy,muy indigestos por no hablar del resto de series Marvel que directamente me parecieron soporíferos. ¿Qué esos números tienen un valor incalculable a nivel cómic? Por supuesto.

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Me reafirmo en mis palabras pues :birra: :birra:


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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #57 en: 25 Octubre, 2013, 16:12:09 pm »
Disiento, tocayo.  :smilegrin:

Pero como no soy un lector novato, y sé que el tebeo pertenece a una época determinada, sé que es lo mejor que se podía hacer con esas reglas.

A mí eso no me hace falta cuando algo de verdad me gusta. En serio.
Vamos, que la verdad es que ni lo valoro. Nunca me lo planteo.

La gata sobre el tejado de zinc es la mejor película que se podía hacer en su momento, con esas reglas y con las que fueran, y sigue siendo mejor que cualquier cosa que pudiera hacerse hoy. No necesito "las gafas del tiempo". Tampoco para ver a Chaplin. No me hacen falta. Si me hacen falta, me estoy saliendo de la obra, y analizándola desde fuera, desde la historia. Y considero que un lector nunca debe hacer eso. Solo los que busquen un estudio más detenido de la obra.

Mantengo que cuando ya se tiene un gran bagaje pero aún así hay que "situarse", es que directamente la obra no ha envejecido bien y que no se disfruta. Al menos para mí. No puedes disfrutar plenamente si te sitúas por encima de la obra para verla con perspectiva. Deberías estar inmerso en ella.

Y además, de nuevo, caemos en la trampa de pensar que los antiguos eran unos anticuados -verbigracia- y todo era igual, pero lo cierto es que no era así. Ya existían mil cosas menos "casposas" y tratamientos más interesantes y justos con la mujer. Con el comunismo. No es que en los 60 todo fuera así en la cultura. Es que Lee era un hombre muy anticuado. En el libro de Howe se explica bien esto, y la figura de este hombre de mediana edad en ese punto.

Dentro de 100 años pasará igual; un espectador del futuro verá mil películas sobre la WWII y pensará que eramos unos maniqueos, que el malo siempre era el alemán, que era horrible lo tonto y plano de nuestras premisas. Pero no, porque si busca encontrará El Hundimiento, Enemigo a las puertas o El libro negro, y sabrá que no todos pensaban así, tan en blanco y negro. Y que si algo no le gusta es porque ese algo ha envejecido mal, pero que otros de la misma época siguen vigentes.

Hay obras adelantadas a su tiempo en cada época.
AS pudo ser (en estos temas) una de ellas, pero no tenía esa inquietud o conciencia de sí misma.
Era simplemente un futuro gran cómic de supers para chavales.

Por poner un ejemplo (que es offtopic, sí): a mí me gusta "Qué Bello es Vivir". A ver quien es el guapo que me dice que esa película no es anticuada a niveles estéticos, narrativos, en su lenguaje o incluso en lo moralista de su planteamiento.

Yo  :lol:

Capra no está anticuado en el uso del lenguaje visual. Sigue tan vigente como el primer día.
Igual que su estética.
Solo te aceptaría, que lo moralista haya quedado un poco anticuado, eso sí es cierto.
Pero el lenguaje formal que usa para su medio es coherente, verosímil y bien ejecutado.
No le hace falta nada. Si total, La vida es bella es un remedo, y de peor calidad.

No me vale el ejemplo.
Compararía AS1 a "Rebelde sin causa".
Ahí sí que ha caído en desuso casi todo, porque es otra obra generacional, y por tanto, perecedera.

Obra anclada a un tiempo, y por tanto, sin la capacidad de adaptarse a nuevas centurias.

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #58 en: 25 Octubre, 2013, 16:20:19 pm »


En otro orden de cosas ¿ no creéis que la editorial esta supersaturando el mercado sacando 1 tochazo al mes (llame se OG o MH) además de MG y otros?..A mi particularmente me están obligando ya a ser selectivo cuando nunca he sido con los clásicos e incluso ya he decidido prescindir de lineas como los De luxe por dicha saturación :no:

Puede ser, pero como yo prescindo de comprar cosas que ya tengo en otro formato, apenas lo noto.

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #59 en: 25 Octubre, 2013, 16:26:09 pm »
Obra anclada a un tiempo, y por tanto, sin la capacidad de adaptarse a nuevas centurias.

 :birra: :beso:

Tan anclada no creo yo que esté cuando a dia de hoy tenemos tropecientas revisiones de dicha obra en comic, incluyendo una version Ultimate, y adaptaciones en el cine.


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