Tema: Clásicos Marvel 40: No me llames viejo, llámame clásico

[b3y0nd!]

Y como gran seguidor de Humphrey Bogart y dejando a un lado subjetividades he de decir que, una vez mas, que el tiempo pasa todo. Hoy en su dia, las peliculas del detective/gangster hay que verlas con un poco de condescendecia. Muchos de sus dialogos (por ingeniosos que sean) suenan muy artificiales y forzados, todos los personajes que le redean son practicamente comparsas para su lucimiento y chuleria al igual que todas las mujeres a las que trata cuyas personalidades que brillan por su ausencia. Significa esto que las peliculas sean malas? No. En absoluto. Pero todos los defectos que puedan tener (incluso tecnicos) no son aspectos que se hayan que tener en cuenta a la hora de valorar negativamente una obra.

P.D.: el origen de Daredevil tambien lo encuentro muy bueno.

[jlalinde]

Voy a poner mi granito de arena, a mi el concepto de AF15 me parece muy sólido y hay que admitir que 50 años después siguen siendo las bases de un personaje bastante popular.

Ahora bien, la forma de contarlo es definitivamente mejorable, y en mi opinión los primeros números de Bendis y Bagley son muy superiores a los primeros números de ASM, cuentan las mismas cosas, pero mejor y considero que son más "intemporales" y que dentro de 40 años al leerlos no sonarán tan "a viejo" como hoy lo hacen los primeros números de ASM.

Está claro que las "reglas" del mundo de los comics han evolucionado y que Lee y Ditko hicieron lo que se hacía en su época, y en ese sentido no es lógico pedirles a Lee y Ditko que escribieran con las reglas con las que escribieron Bendis y Bagley. Igual si Lee y Ditko recrearan hoy ese mismo comic lo harían mucho mejor, pero por desgracia eso ya no va a ser posible.

[b3y0nd!]

Y "Star Wars" supongo que habra envejecido mejor que "Viaje a la Luna" (aunque esta ultima tampoco es gran cosa).

[b3y0nd!]

No, hombre. Criticar una película porque sea en blanco y negro, diálogos y expresiones de la época o maneras de interpretar me parece muy injusto. A eso me refería.

[Morgan 2017: Islamabad]

Pero todos los defectos que puedan tener (incluso tecnicos) no son aspectos que se hayan que tener en cuenta a la hora de valorar negativamente una obra.

¿Cómo que no?



Los aspectos técnicos deben tenerse en cuenta para valorar una obra. Siempre. Junto con otros, claro.

No, hombre. Criticar una película porque sea en blanco y negro, diálogos y expresiones de la época o maneras de interpretar me parece muy injusto. A eso me refería.

Criticar una película porque sea en blanco y negro, más allá de que el que critique piense realmente que a esa película le iría mejor el color por X motivos artísticos, me parece una alegre muestra de ignorancia cinematográfica que parte de una base errónea: que el color es, por defecto, mejor que el blanco y negro. . A cada obra, lo suyo.

Sobre los diálogos, expresiones de la época o formas de interpretar de los actores, se debe tener en cuenta el contexto de la película y el país de producción, sin duda. . Pero yo no creo que haya que disculparlo todo por sistema.

En realidad estaba pensando en planos, fallos de raccord, utilización de la banda sonora... todos esos aspectos se deben tener en cuenta para valorar una obra, sin que el paso del tiempo pueda ser una disculpa.

Saludos .

[Essex]

Venga, voy a hacer otra pregunta bastante capital para demostrar a las claras a lo que me refiero:

¿De verdad, de verdad, DE VERDAD, alguien se ha emocionado alguna vez con la muerte de Tío Ben?
¿Lloráis con ella? ¿Sentís una pena honda que os arrebata el corazón por ese pobre y pringado Peter Parker? ¿Os emociona? 

Ahora os digo; preguntaos lo mismo en torno a Gwen Stacy  A Jean Grey.

Yo leo AF15 y los primeros AS, y no veo personas, ni personajes. veo muñequitos de cartón, irreales y en colorines, que cuentan una pequeña fabula. Igual, ya puse el ejemplo, que una enorme cantidad de cuentos del XV, que a día de hoy, como lectura ágil para un lector moderno, son un coñaaaaaaaazo. Eso sí, importantes de la hostia. Pero prefiero leer incluso a Dan Brown en mi tiempo libre.

No me creo, de verdad, que no me creo que sintáis emociones verdaderas leyendo esos primeros cómics. Igual que no me creería que lloréis cuando la joven mozarabe le canta a su madre la pena que siente por su amijo.

3) Seguro que si Spiderman hubiese llevado gabardina, sombrero de ala y una pistola en el bolsillo, ahora mi tocayo estaría diciendo que esa etapa es el mejor comic de los 60.

Contado tan mal como está contado, aunque tratara sobre la mejor historia de noir 

Nada es ridículo si se le da una buena capa de coherencia y verosimilitud...

Bucky conoce a Steve y se hace su colega de armas en la guerra 
Bruce Wayne recluta a un niñato mallas 
A Peter Parker le pica...una araña radioactiva...madre del amor hermoso 

Voy a poner mi granito de arena, a mi el concepto de AF15 me parece muy sólido y hay que admitir que 50 años después siguen siendo las bases de un personaje bastante popular.

Ahora bien, la forma de contarlo es definitivamente mejorable, y en mi opinión los primeros números de Bendis y Bagley son muy superiores a los primeros números de ASM, cuentan las mismas cosas, pero mejor y considero que son más "intemporales" y que dentro de 40 años al leerlos no sonarán tan "a viejo" como hoy lo hacen los primeros números de ASM.

Está claro que las "reglas" del mundo de los comics han evolucionado y que Lee y Ditko hicieron lo que se hacía en su época, y en ese sentido no es lógico pedirles a Lee y Ditko que escribieran con las reglas con las que escribieron Bendis y Bagley. Igual si Lee y Ditko recrearan hoy ese mismo comic lo harían mucho mejor, pero por desgracia eso ya no va a ser posible.

 

[IY]

¿De verdad, de verdad, DE VERDAD, alguien se ha emocionado alguna vez con la muerte de Tío Ben?
¿Lloráis con ella? ¿Sentís una pena honda que os arrebata el corazón por ese pobre y pringado Peter Parker? ¿Os emociona? 

Ahora os digo; preguntaos lo mismo en torno a Gwen Stacy  A Jean Grey.

Menuda comparación. ¿Tú sientes lo mismo por alguien a quien has conocido cinco minutos antes que por alguien con quien has tenido una estrecha relación durante años?

¿Cómo te va a emocionar igual la muerte de uno o de otro? De verdad que a veces tienes cada cosa...

[Essex]

¿De verdad, de verdad, DE VERDAD, alguien se ha emocionado alguna vez con la muerte de Tío Ben?
¿Lloráis con ella? ¿Sentís una pena honda que os arrebata el corazón por ese pobre y pringado Peter Parker? ¿Os emociona? 

Ahora os digo; preguntaos lo mismo en torno a Gwen Stacy  A Jean Grey.

Menuda comparación. ¿Tú sientes lo mismo por alguien a quien has conocido cinco minutos antes que por alguien con quien has tenido una estrecha relación durante años?

¿Sabes quien conoce bien esa respuesta?

Bendis, que creyó que tenía que sacar a Ben más de cinco minutos para que a alguien le importara una mierda si moría o no  Pero luego se quejan de que se tiró 6 números para que se convirtiera en Spiderman, vaya rollo 

AF15 ES ESQUEMÁTICO.

Ahí ni hay emoción, ni hay estructura narrativa, ni desarrollo ni leches.
Pasa A, pasa B, pasa C. Boom. Spiderman.
Sí, que bien escrito está 

Pero oye, si os gusta os gusta. Muy respetable.
A mí me choca que alguien diga y mantenga que ese cómics está bien narrado, escrito y dibujado, pero bueno. Esquemas y croquis al poder. Caracterización, desarrollo y ritmo de la trama cero.
Pues vale.

A todos los niveles, las respuestas actuales a tragedias y mitos de Spiderman (JMS, Bendis), están mejor explicadas que el origen de AF15. Infinitamente mejor escritas y narradas, ya que obedecen a una complejidad narrativa mucho más elevada.

Pero ey, es el Spiderman de Lee/Ditko. Un clásico.

Bueno, para mí solo un cómic viejo. 

¿Cómo te va a emocionar igual la muerte de uno o de otro? De verdad que a veces tienes cada cosa...

Si no entiendes el ejemplo, no entiendes el ejemplo 
No me sorprende que no hayas comprendido por donde iban los tiros Ignacio.

Se supone que cuando matas a un personaje CAPITAL en la vida del protagonista, hay que desarrollar más que 11 páginas. En cualquier historia madura o mínimamente adulta.

Aquí, claro, la muerte es solo una excusa.
A Stan Lee se la sopla Ben. Solo quiere que el héroe se forje.

Pero oye, era para la chavalería, y ya sabes; "Caperucita fue a casa de la abuelita..."

[Morgan 2017: Islamabad]

A todos los niveles, las respuestas actuales a tragedias y mitos de Spiderman (Bendis), están mejor explicadas que el origen de AF15. Infinitamente mejor escritas y narradas, ya que obedecen a una complejidad narrativa mucho más elevada.

Parece que confundas complejidad narrativa con el número de páginas que tiene una obra.

[Angelus]

¿De verdad, de verdad, DE VERDAD, alguien se ha emocionado alguna vez con la muerte de Tío Ben?
¿Lloráis con ella? ¿Sentís una pena honda que os arrebata el corazón por ese pobre y pringado Peter Parker? ¿Os emociona? 

 

Es como todo, Essex, una obra, leída en un momento u otro, la percibes de forma distinta.
Si acabas de perder a un ser querido, o Ben, te recuerda a alguien, no te producirá el mismo efecto que si la lees tumbado en la terraza con una cerveza en la mano y el fútbol de fondo.

¿Peor o mejor escrita? Eso no te lo voy a discutir, pero a mí hay ciertas obras maestras de la literatura que se me hicieron insufribles porque tuve que leerlas por obligación, se puede disfrutar de  las cosas simples 

¿Esquemático? Sí, no hay discusión, pero leñe, ¿acaso no se ha han ido desarrollando las consecuencias de la muerte de Ben a lo largo de toda la historia de Spiderman?

Es como si cogemos el primer capítulo del Quijote y lo separamos del resto de la obra, entonces tendré que decir que la obra no vale nada, porque yo lo que quiero que me cuente es la vida entera de Alonso Quijano antes de embarcarme en sus aventuras.

[Essex]

A todos los niveles, las respuestas actuales a tragedias y mitos de Spiderman (Bendis), están mejor explicadas que el origen de AF15. Infinitamente mejor escritas y narradas, ya que obedecen a una complejidad narrativa mucho más elevada.

Parece que confundas complejidad narrativa con el número de páginas que tiene una obra.

Realmente no tienen relación.
Se puede contar lo mismo en 11 páginas de una forma más personal y cercana.

¿O es que nunca habéis leído un cómic de 20 páginas en el que muera un personaje que se acaba de presentar y emocione de verdad? 

Seré yo el único 

Y ojo; son policías, reporteras, amigos de amigos...no el tío del protagonista.

¡Que bien escribe Lee!  Que triste y emotiva la muerte de Ben  Que manera de empatizar con el personaje que acabamos a conocer 

Digo más: AS llega a cerrar en el número 38, y de esa serie hoy no habla ni dios 

Spiderman se hizo verdaderamente grande con el paso del tiempo, cuando empezó a crecer al mismo ritmo que los lectores, instituto, universidad, amor, muerte.

Sin ese desarrollo a largo plazo, el personaje no sería nada, sin esos números posteriores.

Esto es la primera piedra. Importante. Nada más.

 

¿De verdad, de verdad, DE VERDAD, alguien se ha emocionado alguna vez con la muerte de Tío Ben?
¿Lloráis con ella? ¿Sentís una pena honda que os arrebata el corazón por ese pobre y pringado Peter Parker? ¿Os emociona? 

 

Es como todo, Essex, una obra, leída en un momento u otro, la percibes de forma distinta.
Si acabas de perder a un ser querido, o Ben, te recuerda a alguien, no te producirá el mismo efecto que si la lees tumbado en la terraza con una cerveza en la mano y el fútbol de fondo.

¿Peor o mejor escrita? Eso no te lo voy a discutir, pero a mí hay ciertas obras maestras de la literatura que se me hicieron insufribles porque tuve que leerlas por obligación, se puede disfrutar de  las cosas simples 

¿Esquemático? Sí, no hay discusión, pero leñe, ¿acaso no se ha han ido desarrollando las consecuencias de la muerte de Ben a lo largo de toda la historia de Spiderman?

Es como si cogemos el primer capítulo del Quijote y lo separamos del resto de la obra, entonces tendré que decir que la obra no vale nada, porque yo lo que quiero que me cuente es la vida entera de Alonso Quijano antes de embarcarme en sus aventuras.

Aunque se acabe de morir mi tío favorito, y este en el tanatorio con el cómic encima, la muerte de Ben Parker me la trae al pairo.

Es un hecho que se ha contado siempre mejor en flashbacks que en su momento.

En cambio en lo último que dices tienes toda la razón; si separas estos inicios de lo que habría de venir, se queda en nada.

AS de Ditko, en un principio, tiene valor solo porque es el comienzo de la mejor serie Marvel de los 60, y es una colección que obviamente va de menos a más. Más rápido que el resto, cierto, pero de menos a más.

Y el capítulo 1 del Quijote, cualquier capítulo suelto de hecho, vale oro. 

 

[IY]

¿Cómo te va a emocionar igual la muerte de uno o de otro? De verdad que a veces tienes cada cosa...

Si no entiendes el ejemplo, no entiendes el ejemplo 
No me sorprende que no hayas comprendido por donde iban los tiros Ignacio.

Se supone que cuando matas a un personaje CAPITAL en la vida del protagonista, hay que desarrollar más que 11 páginas. En cualquier historia madura o mínimamente adulta.

Aquí, claro, la muerte es solo una excusa.
A Stan Lee se la sopla Ben. Solo quiere que el héroe se forje.

Pero oye, era para la chavalería, y ya sabes; "Caperucita fue a casa de la abuelita..."

Si no sabes de lo que estás hablando, no sabes de lo que estás hablando, lo cual no es malo, salvo que lo acompañes de ese tono condescendiente que te acompaña con más frecuencia de la que debería últimamente.

Stan Lee tenía 11 páginas para desarrollarlo. No tenía más, porque Goodman no creía ni en el personaje ni en el concepto. Tenía únicamente 11 páginas para contar todo lo que hizo. ¿Que probablemente hubiera sido mejor desarrollarlo en 100 páginas? Vale, pero no las tenía.

Tenía 11, y pedirle que en esas 11 consiguiera que la muerte de Tío Ben te conmoviera tanto como la de Gwen es... en fin, voy a callarme.

Saludos.

[ultimate_rondador]

Aunque se acabe de morir mi tío favorito, y este en el tanatorio con el cómic encima, la muerte de Ben Parker me la trae al pairo.

Yo creo que esa muerte no fue hecha para emocionar a nadie que la leyera, sino para darle una motivación al héroe. No hay que buscarle más.

[Essex]

Si no sabes de lo que estás hablando, no sabes de lo que estás hablando, lo cual no es malo, salvo que lo acompañes de ese tono condescendiente que te acompaña con más frecuencia de la que debería últimamente.

No quería ofenderte, es solo que me parece que no me has entendido ni a lo que me refiero.
Que Ben llevara 5 minutos importa una mierda para el argumento que he dado. 

Y diría que hablo y me expreso mejor que tú 9 de 10 veces 
No sé puede ser el mejor en todo. Tú sabías de dibujo, ¿no? Por bagaje y demás.

¿O estás igual de puesto en narrativa que en dibujo? 

Si es así no lo sabía, perdona.

 

Stan Lee tenía 11 páginas para desarrollarlo. No tenía más, porque Goodman no creía ni en el personaje ni en el concepto. Tenía únicamente 11 páginas para contar todo lo que hizo. ¿Que probablemente hubiera sido mejor desarrollarlo en 100 páginas? Vale, pero no las tenía.

Tenía 11, y pedirle que en esas 11 consiguiera que la muerte de Tío Ben te conmoviera tanto como la de Gwen es... en fin, voy a callarme.

Saludos.

Se puede contar lo mismo en 11 páginas de una forma más personal y cercana.

¿O es que nunca habéis leído un cómic de 20 páginas en el que muera un personaje que se acaba de presentar y emocione de verdad? 

Seré yo el único 

Vale, no has leído nunca un cómic de 20 páginas en que la muerte de un personaje recién presentado emocione.

Pues bueno, fallo mío. Perdona. Creí que habías leído algo más de cómics. 

Un consejo o recordatorio: Punisher Nacimiento. 

"Mi hija comió una bala por el día de su cumpleaños".

Son solo 4 páginas para contar la muerte de un ser querido.

A mí me destroza mucho más.

Aunque se acabe de morir mi tío favorito, y este en el tanatorio con el cómic encima, la muerte de Ben Parker me la trae al pairo.

Yo creo que esa muerte no fue hecha para emocionar a nadie que la leyera, sino para darle una motivación al héroe. No hay que buscarle más.

 

[Angelus]

¿O es que nunca habéis leído un cómic de 20 páginas en el que muera un personaje que se acaba de presentar y emocione de verdad? 

Vuelves a ser injusto, compañero.

Claro que lo hemos leído (si alguno no lo ha hecho, que me perdone por hablar en su nombre  ), ¿pero de cuándo es ese Punisher?
Estamos hablando de un medio que evoluciona y lo hace a partir de los aciertos y errores de esos primeros números, sin esos años, el resto del cómic de supers en general, no hubiese sido el mismo, mejor o peor.