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Autor Tema: Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo  (Leído 235513 veces)

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #615 en: 17 Octubre, 2013, 23:55:53 pm »
Me lo acabo de leer por primera vez,comparada con la grapa de este mes de batman me parece una obra maestra, me ha gustado tanto el dibujo como la historia, me parece buena la idea de un mal dia te puede cambiar para bien o para mal.

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #616 en: 18 Octubre, 2013, 00:08:57 am »
Para bien lo veo complicado, porque lo de Batman tampoco es que sea sano para salud.  :lol:
Pero se entiende que esa es la base principal sobre la que se sustenta la historia, como puede afectarte un mal día a tu mente, lo cual determinaría el camino que escoges, debido a aquello que te marcó tanto.  :thumbup:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #617 en: 18 Octubre, 2013, 01:58:11 am »
Para bien lo veo complicado, porque lo de Batman tampoco es que sea sano para salud.  :lol:
Menos mal que no soy el único que ve el calado del asunto.

Por eso Batman se descojona con el Joker ante un chiste sobre dos locos en un momento como ese, esa es la "gracia" del final de la historia  :contrato:

Por lo que leo a J.J. Vargas en Alan Moore, La autopsia del héroe, dice lo mismo pero expresando mucho mejor lo que he querido decir en otros posts:

"Por mucho que patalee su propio guionista, La Broma Asesina no trata sobre Batman y el Joker - al menos no únicamente -, sino sobre dos posturas ante el fenómeno del caos que no sólo no se niegan entre sí, sino que se distinguen como epítomes idénticos desde su mismo origen. Y es que la oposición Batman-Joker, entendida como racionalidad-demencia, justicia-arbitrariedad, es sólo aparente. Dependiendo del punto de vista, la sempiterna gravedad de Batman podría implicar únicamente inconsciencia ante su propia locura, mientras la risa del Joker expone, con la constancia insobornable de la misma realidad, el sinsentido de su lucha, la gratuidad caótica y demente de los males que acechan al individuo cuerdo -desde luego, imposible de identificar con cualquiera de los dos-.

En definitiva, alguien que decide enfundarse en un disfraz de murciélago y luchar contra el crimen no puede sentar cátedra sobre la racionalidad de aquellos a quienes apresa, tesis que un año después constituiría el punto de partida del sobrecogedor Batman Arkham Asylum de Morrison y McKean."

Por eso decía en otro post que no veía sentido a si la forma de retratar a Batman era la del héroe típico o no, ya que según se nos muestra al final de la historia, tal vez el propio Batman crea que se está comportando de forma normal al actuar así, tal vez no es ni siquiera consciente de que se ha vuelto loco debido a lo que le pasó, pese a ser un "héroe" por ello.

Por último, destacar tambien este apunte que añade Vargas a continuación de lo anterior, en referencia al Batman homosexual que se ha referido en otros posts, ya que comparto en gran medida la opinión de que afirmar algo así es simplificar algo demasiado complejo:

"Por su parte Frank Miller, al respecto de la tan debatida orientación sexual de Batman, ha referido que la patología del caballero oscuro es tan compleja que referirse a ella desde la homosexualidad implica una simplificación inadmisible; algo que también vale para el payaso asesino, desde luego."
« última modificación: 18 Octubre, 2013, 02:00:51 am por Mike Moran »

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #618 en: 18 Octubre, 2013, 02:28:20 am »
Bien, aquí hay dos cuerpos de noticia. El primero es claro:

"Por mucho que patalee su propio guionista, La Broma Asesina no trata sobre Batman y el Joker - al menos no únicamente -, sino sobre dos posturas ante el fenómeno del caos que no sólo no se niegan entre sí, sino que se distinguen como epítomes idénticos desde su mismo origen. Y es que la oposición Batman-Joker, entendida como racionalidad-demencia, justicia-arbitrariedad, es sólo aparente. Dependiendo del punto de vista, la sempiterna gravedad de Batman podría implicar únicamente inconsciencia ante su propia locura, mientras la risa del Joker expone, con la constancia insobornable de la misma realidad, el sinsentido de su lucha, la gratuidad caótica y demente de los males que acechan al individuo cuerdo -desde luego, imposible de identificar con cualquiera de los dos-.

En definitiva, alguien que decide enfundarse en un disfraz de murciélago y luchar contra el crimen no puede sentar cátedra sobre la racionalidad de aquellos a quienes apresa, tesis que un año después constituiría el punto de partida del sobrecogedor Batman Arkham Asylum de Morrison y McKean."

Plas, Plas, Plas  :palmas:

Eso está genial. De hecho, yo siempre he sido un firme defensor de esa teoría, y de que Batman es de hecho la historia de un niño brutal, con ropas de adulto,obsesivo, compulsivo, psicótico, empujado por una determinación que consumiría a cualquier otro. Un loco más de Arkham. Al menos en potencia. Todo eso está muy bien.

Pero sigue sin responder de forma concreta a ninguno de los defectos estructurales en la narrativa de la presente obra, La Broma Asesina.

De hecho, podemos adaptar este fantástico discurso al Joker de Daniel, sin apenas mover una coma, ya que es tan abstracto, tan general, tan subjetivo en su análisis de lo particular a lo universal, que no valida ni explica ninguno de los posibles fallos argumentales del cómic.

Como digo muchas veces "hay análisis, fantásticos análisis, que bien valen más que la propia obra en que se basan, porque aportan un montón de interpretaciones que solo ve el que lo escribe".

Yo leo estas palabras y pienso; "Vale, muy bien, ¿y? ¡Si no has dicho nada del cómic en sí!"

Luego creo que la mayoría convendremos al menos, en que es un análisis muy abstracto y general, que vale no para este cómic, sino para lo que el Joker es respecto a Batman en general.

"Por su parte Frank Miller, al respecto de la tan debatida orientación sexual de Batman, ha referido que la patología del caballero oscuro es tan compleja que referirse a ella desde la homosexualidad implica una simplificación inadmisible; algo que también vale para el payaso asesino, desde luego."

Aquí ya no estoy de acuerdo, ni con uno, ni con otro:

Primero: Batman no se comporta prácticamente nunca como en esta novela. Esta rigidez amanerada no es propia de él.
Segundo: Por supuesto que decir en general que Batman es homosexual es una estupidez simplista.

Mi teoría: Batman es un niño. Que le puedan gustar las mujeres o los hombres es irrelevante. El caso es, que para un niño, el componente sexual e incluso sentimental es un inmenso "puaj". Un niño no quiere novia, ni jugar a los médicos. A un niño no le interesa eso.

Y para mí Batman es un eterno Peter Pan que se quedó truncado en una infancia cortada de raíz, y que le impidió tener un desarrollo normal. Por eso Batman es el eterno soltero.

Diría que le gustan las mujeres pero solo de una forma frívola, superficial, y puntual.

Sobre el tema de Robin y el side-kick adolescente, obviamente es una estupidez camp que se prestaba al mayor de los ridículos. Pero el tema con el Capitán América era exactamente igual. Vale que de pie a esas ideas, pero hay que entender que el Batman Camp es simplemente una parodia, un personaje infantil y de humor. Para mi vergüenza ajena, aunque reconozco que a veces de puro friki es divertido.

 :birra:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #619 en: 18 Octubre, 2013, 09:48:59 am »
Pero sigue sin responder de forma concreta a ninguno de los defectos estructurales en la narrativa de la presente obra, La Broma Asesina.

Porque esos defectos a los que aludes no existen, están en tu imaginación. Esos defectos que tu ves, no son más que la forma de rechazar algo que no te gusta.

Batman no se comporta prácticamente nunca como en esta novela. Esta rigidez amanerada no es propia de él.

Bueno, es que tu aquí no conectas con ningún personaje.  :P

Mi teoría: Batman es un niño. Que le puedan gustar las mujeres o los hombres es irrelevante. El caso es, que para un niño, el componente sexual e incluso sentimental es un inmenso "puaj". Un niño no quiere novia, ni jugar a los médicos. A un niño no le interesa eso.

Y para mí Batman es un eterno Peter Pan que se quedó truncado en una infancia cortada de raíz, y que le impidió tener un desarrollo normal. Por eso Batman es el eterno soltero.

Que la infancia se vió truncada, es bastante obvio, pero yo no creo que sea un niño (en la metáfora que exponer). Sino que más bien es alguien que supera un trauma de esas características enfocando su vida a la lucha contra el crimen, para evitar que nadie sufra lo que el padeció. Esto lo lleva hasta límites tan obsesivos como los de sus antagonistas, aunque con objetivos más benignos, obviamente.

Diría que le gustan las mujeres pero solo de una forma frívola, superficial, y puntual.

Que conste, que yo creo que Batman sigue soltero, porque la editorial no quiere hacer nada arriesgado con uno de los grandes iconos de DC. Englehart ya demostró que Bruce es capaz de enamorarse y compartir un romance con la que ha sido la mujer más importante de su vida Silver St. Cloud. Así que dejando el inmovilismo editorial a parte, a Bruce le gustan las mujeres, y mucho, pero no ha encontrado alguien lo suficientemente importante para compartir su peligrosa misión. Por un lado no quiere exponer a nadie a esa clases de vida y por otro sabe que sería un punto débil que podrían explotar en su contra.
Además de la etapa de Englehart, Kevin Smith exploró el tema en Batman: Círculo sin fin, aunque todavía está pendiente de terminar la miniserie es muy recomendable. La humanización del personaje.  :thumbup:
« última modificación: 18 Octubre, 2013, 09:50:32 am por oskarosa »
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #620 en: 18 Octubre, 2013, 14:27:24 pm »
Porque esos defectos a los que aludes no existen, están en tu imaginación. Esos defectos que tu ves, no son más que la forma de rechazar algo que no te gusta.

 :sospecha:

Descalificado.

Acabas de tirarte a la cuneta.

Pero hombre, ¿cómo vas a decir que el análisis narrativo de alguien que no está de acuerdo contigo no existe y quedarte tan pancho?  :interrogacion:

Como se nota que estamos en un foro  :lol:

Que sea minoritario, más bien tendencioso, poco compartido, mal argumentado incluso, vale, lo que tú quieras, pero así no se debate ni los libros de Teo  :no:

Recuerda, amigo mío, que siempre habrá una versión opuesta. Nunca hay unanimidad sobre nada, y descartar una opinión contraria de base, solo porque se opone a lo que pensamos, es algo indigno de ti. Tú estás por encima de eso  ;)

Hay hasta críticas al Quijote, mira tú. Poco compartidas, pero existentes y documentadas.

 :birra:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #621 en: 18 Octubre, 2013, 15:33:37 pm »
Ha sonado algo brusco, pero no era mi intención, la verdad.  :birra:

Pero hombre, ¿cómo vas a decir que el análisis narrativo de alguien que no está de acuerdo contigo no existe y quedarte tan pancho?  :interrogacion:

Es que yo no digo que no valga, ni lo descalifico ni nada similar, solo digo que es erróneo y están mal fundamentado (hablamos del análisis).
Obviamente, es mi opinión contra la tuya, y ninguno tiene porque tener razón.
Pero sin ánimo de molestar, si tú insistes en decir que está mal escrito, yo puedo insistir en que estas equivocado.  :P
Lo que intentaba decir, es que los personajes no se adecuan a lo que tu piensas que deben ser y rechazas la obra de forma instantánea. El siguiente paso es decir que está mal escrita. Pero es que algo que no guste, no tiene porqué estar mal hecho, y tu sueles mezclar un poco esas cosas a veces. En mi opinión, claro.
Todo eso no significa que no respete tu opinión (creo que no he afirmado eso en ningún momento), ni nada similar. Y Creo que he argumentado sobre todas las cosas que opinas que están mal en esta obra de manera correcta.  :exclamacion:

De todas formas, me disculpo si te he ofendido, faltaría más.  :birra:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #622 en: 18 Octubre, 2013, 15:45:20 pm »
Hay hasta críticas al Quijote, mira tú. Poco compartidas, pero existentes y documentadas.

¿"Mira tú"?

¿Por qué "mira tú"?

No creo que criticar El Quijote en un ámbito literario sea algo mucho más excepcional que criticar La Broma Asesina en el ámbito de los comics de supers :D

Como se nota que estamos en un foro  :lol:

A riesgo de sonar como un perdonavidas: porque eres quien eres y el beneficio de la duda conmigo lo tienes ganado sobradamente, pero ese comentario mal leído tiene unas implicaciones que no me gustan ni un pelo.

Y sobre lo dicho por Oskarosa, puede que haya sonado muy directo, pero estoy seguro de que si intentase hacer un análisis de algo que me provoca un gran rechazo, me costaría horrores ser absolutamente objetivo y no achacar algunos defectos que, en otras situaciones, trataría con una mayor condescendencia.
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #623 en: 18 Octubre, 2013, 16:15:10 pm »
Ha sonado algo brusco, pero no era mi intención, la verdad.  :birra:

Lo sé, lo sé, en ningún momento me he ofendido  :birra:

Pero es que ha sonado a "eso son paranoias tuyas" y hombre, que no es eso  :lol:
AHora me explico mejor sobre esto.

Es que yo no digo que no valga, ni lo descalifico ni nada similar, solo digo que es erróneo y están mal fundamentado (hablamos del análisis).

Para ser honestos con la verdad, has dicho "esos errores están en tu cabeza", que no es lo mismo.
 :P De ahí que como te conozco, te matice, porque sé que no es lo que has querido decir a no ser que sea al nivel de "todo está en nuestra cabeza y es subjetivo", que creo que tampoco iba por ahí. Sé que has querido decir "es lo que tú piensas u opinas", y que por tanto, dar margen a que pueda ser verdad o no, y que el equivocado sea tanto yo como tú.

Obviamente, es mi opinión contra la tuya, y ninguno tiene porque tener razón.
Pero sin ánimo de molestar, si tú insistes en decir que está mal escrito, yo puedo insistir en que estas equivocado.  :P

Pues claro que sí  :thumbup: :thumbup:

Puedes -y dilo siempre por favor- que tú piensas otra cosa y que no comulgas conmigo.
Que en tal piensas A, en cual B, y en aquella C. Que me contradigas no significa que digas "No tienes ni puta idea y es lo que yo digo y punto". Creo que todos sabemos que en un debate, uno está plenamente convencido de lo que dice, pero que siempre deja la puerta abierta a que el otro pueda tener razón y uno sea el equivocado.

Eso lo doy por supuesto. Pero por si acaso, te lo voy a recalcar:

-No descarto en absoluto que puedas tener toda la razón en lo que dices.

-No descarto en absoluto que yo pueda estar completamente equivocado en mis opiniones.

Dicho eso; creo firmemente en lo que digo.
No es excluyente.

El siguiente paso es decir que está mal escrita. Pero es que algo que no guste, no tiene porqué estar mal hecho, y tu sueles mezclar un poco esas cosas a veces.

Puede ser, pero la verdad, es que no lo creo.

Soy bastante imparcial. Digo yo.

Hay muchas cosas que no me gustan y que reconozco en su estructura formal o su talento. Y viceversa.

El problema no es que piense que Moore escribe mal aquí (prosa, diálogos, léxico), no digo eso, cuando aquí digo "mal escrita", me refiero a la estructura de la trama y caracterizaciones, no a que Moore "escriba mal" o su estilo sea malo. Que esas facetas dan una mala historia.  ;)

De todas formas, me disculpo si te he ofendido, faltaría más.  :birra:

Nada hombre, ni mucho menos.
 :birra:

Solo te recalcaba, que él "eso está en tu imaginación", no es adecuado en un debate, pero no creía que lo dijeras de verdad.

:beso:

A riesgo de sonar como un perdonavidas: porque eres quien eres y el beneficio de la duda conmigo lo tienes ganado sobradamente, pero ese comentario mal leído tiene unas implicaciones que no me gustan ni un pelo.

Que bien me conoces   :P

Es parte bueno y parte malo.
A ver:

Esto es un foro. Con sus cosas buenas y malas.

Pero una conversación de foro, por norma general en el 95% de las ocasiones, se parece más a una charla de bar que a una mesa redonda. Me explico:

-En un foro puedes parafrasear y decir que alguien dijo algo sin tan siquiera citarlo. Es más, si alguien te pide que lo cites, lo mandas a que lo busque él o te emperras en el "pues sí que lo dijo, me da igual que no salga"  ;) Eso es IMPENSABLE en un debate serio. Bibliografía y citas: esencial.

-En un foro puedes ser enormemente categórico sin medida, y sentar cátedra sobre lo que sea solo porque "tú lo dices".

-En un foro puedes desprestigiar la opinión de otro con emoticonos, frases lapidarias o respuestas irónicas.

-En un foro, pueden hablar catedráticos de literatura de fontanería sin tener ni puta idea, y gente que no ha cogido un lápiz en su vida dársela de entendido del dibujo.

Y etc, etc, etc.

Por supuesto, querido David, luego estáis tú, los Taneleer, los Oskarosa y demás, que eleváis el nivel de las conversaciones y por norma os atenéis a unos criterios de lo más limpios y estipulados. Pero creo que no descubro nada si digo que internet, y los foros, muchas de las veces, son una casa de putas, donde opinar es barato, tras un nick o avatar, y soltar las burradas más grandes.

Dicho todo ello, como parte de en ocasiones, ya que todos nos podemos dejar llevar por el coloquialismo y la charla informal o incluso ácida a veces.

Hay mucho saber en ellos, pero también muchísima morralla.

De ahí que exprese y reafirme lo dicho: en una conversación como dios manda, y suelen ser cara a cara, en una mesa redonda, ponencia o debate, no hay estos malentendidos escritos, ni faltas de rigor, ni convencionalismos. Para bueno o para malo, los foros son a los coloquios lo que la wikipedia al saber; están muy bien para algo rápido, pero evidentemente tienen sus limitaciones.

 :birra:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #624 en: 18 Octubre, 2013, 16:27:32 pm »
Ha sonado algo brusco, pero no era mi intención, la verdad.  :birra:

Lo sé, lo sé, en ningún momento me he ofendido  :birra:

Pero es que ha sonado a "eso son paranoias tuyas" y hombre, que no es eso  :lol:
AHora me explico mejor sobre esto.

Es que yo no digo que no valga, ni lo descalifico ni nada similar, solo digo que es erróneo y están mal fundamentado (hablamos del análisis).

Para ser honestos con la verdad, has dicho "esos errores están en tu cabeza", que no es lo mismo.
 :P De ahí que como te conozco, te matice, porque sé que no es lo que has querido decir a no ser que sea al nivel de "todo está en nuestra cabeza y es subjetivo", que creo que tampoco iba por ahí. Sé que has querido decir "es lo que tú piensas u opinas", y que por tanto, dar margen a que pueda ser verdad o no, y que el equivocado sea tanto yo como tú.

Como ya te he dicho en alguna ocasión, la confianza puede dar un poco de asco a veces.  :lol:
Tienes razón en todos los matices, pero al fin y al cabo también es cierto que con ciertos foreros uno tiende más al coloquialismo, porque después de todo, esto no es más que una charla entre amigos.  :birra:

A todo esto, la cuestión no es quien tiene razón, o quien no, sino más bien sacar cada uno su propias conclusiones. Y si se da el caso, aprender algo.  :birra:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #625 en: 18 Octubre, 2013, 16:31:46 pm »
Hombre por dios  :birra:

Ya te he dicho que estaba perfectamente argumentada tu postura, pero que no la comparto.

Si lo hiciera, tu comentario sería mi referente, y lo secundaría totalmente.

No se puede coincidir siempre, pero aprender sí  :birra:

Y sí, la confianza da mucho asco  :lol: :lol: :lol:
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #626 en: 18 Octubre, 2013, 17:47:01 pm »
Como ya te he dicho en alguna ocasión, la confianza puede dar un poco de asco a veces.  :lol:

Y sí, la confianza da mucho asco  :lol: :lol: :lol:

Venga, va, no fastidiéis: la confianza de poder mantener un debate con la seguridad de que en ningún momento va a haber una intención de ofender, ridiculizar o menospreciar, sin tener que estar midiendo cada palabra por miedo a que tu interlocutor se piense que le estás intentando faltar al respeto o con la mayor naturalidad del mundo para preguntar las cosas en caso de duda y así evitar malentendidos no sólo no da asco, sino que es un privilegio e incluso un lujo.

Con lo coñero que soy a veces, ya firmaba que todo el mundo fuese consciente de que cuando de verdad digo algo cabreado o con mala intención se me nota a la legua  :P
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #627 en: 18 Octubre, 2013, 20:46:36 pm »
Cosas curiosas de la vida como es el ver citar a uno de mis profesores de la universidad, no tenia ni idea que tenia un libro sobre Alan Moore, habrá que echarle un vistazo.  :lol:

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #628 en: 18 Octubre, 2013, 21:13:10 pm »
Hola,
Alguien sabe donde podria pillar esta maravilla de máscara?

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