Tema: Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

A ver si lo que leyó Gárgola fue algún resumen en otro número o un flashback de Bárbara...

no a ambas

aquí sigue habiendo un misterio sin resolver

[Essex]

Deudores tiene muchos, pero eso solo hace buena la obra y al personaje en importancia.

De la misma forma que Los Vengadores de Lee o Thomas son capitales, pero no buenos (esto lo digo yo  ).

Vale que La broma es un respetable tebeo de Batman, pero no es EL tebeo, ni una obra maestra. Simplemente uno más.

Que el Joker moderno beba de Moore, no lo discuto en ningún momento.

Pero es que no soy filólogo de Batman, solo lector  Me interesa leer buenas historias, no puntos de inflexión históricos, del mismo modo que me parece mucho interesante una buena novela del XX que una jarcha del XI 

Importancia nunca es igual a calidad. 

[Mipey Kalkulo]

Vale que La broma es un respetable tebeo de Batman, pero no es EL tebeo, ni una obra maestra. Simplemente uno más.

Podemos discutir sobre si es una obra maestra o no, pero la Broma Asesina no es "un tebeo más". Es un tebeo muy por encima de la media. Pero mucho. Objetivamente hablando.

[oskarosa]

Importancia nunca es igual a calidad. 

En eso tienes razón, quizá en lo único. 
Moore ha hecho peores tebeos que este, que para nada creo que se pueda considerar malo. Otra cosa es que la caracterización de los personajes no cuadre según tu criterio, o el de Morgan, pero no es un tebeo malo.
Sobre la importancia, ya han hablado bastante bien David y Mipey, nada más que añadir. Una cosa que creo que se pierde habitualmente, la perspectiva a la hora de contextualizar una obra, ya sea Los Vengadores de Thomas o La Broma Asesina. Y es que con tebeos de hace más de 20, salvo honrosas excepciones, siempre hay que trasladarse a esa época. Porque todos sabemos que los cómics han evolucionado, ¿no?.

[Essex]

Y es que con tebeos de hace más de 20, salvo honrosas excepciones, siempre hay que trasladarse a esa época.

¿Del 83 hay que ponerse en situación? 

Coño, que hay libros del XVI que no necesitan ningún filtro, y películas del 60 que parecen hechas hoy, vaya tela entonces con el cómic 
Yo creo que un buen cómic de los 80 no necesita traslado ninguno, que no ha pasado apenas tiempo.

Eso vale para los 60, pero ya a mediados y finales de los 70 creo que no hay situación alguna; o es bueno o es malo.

Por otra parte nunca me ha gustado esa perspectiva de "es que hay que leerlo con los ojos de...".
No.
Cada uno los suyos  El tiempo pone cada obra en su lugar. Si algo es naif, ingenuo y camp, el tiempo se encargará de que ahora lo parezca aunque en su momento no se percibiera.

Vale que La broma es un respetable tebeo de Batman, pero no es EL tebeo, ni una obra maestra. Simplemente uno más.

Podemos discutir sobre si es una obra maestra o no, pero la Broma Asesina no es "un tebeo más". Es un tebeo muy por encima de la media. Pero mucho. Objetivamente hablando.

¿Hablamos de Batman?

No está ni siquiera entres mis 50 favoritos.

Repito; para mí la etapa Dini, por poner un ejemplo, se mea en Moore.

Lo cual no quiere decir que sea un mal tebeo, pero desde luego, lo que siempre repito es que "no es lo que se dice que es".

[oskarosa]

Y es que con tebeos de hace más de 20, salvo honrosas excepciones, siempre hay que trasladarse a esa época.

¿Del 83 hay que ponerse en situación? 

Coño, que hay libros del XVI que no necesitan ningún filtro, y películas del 60 que parecen hechas hoy, vaya tela entonces con el cómic 
Yo creo que un buen cómic de los 80 no necesita traslado ninguno, que no ha pasado apenas tiempo.

Eso vale para los 60, pero ya a mediados y finales de los 70 creo que no hay situación alguna; o es bueno o es malo.

Por otra parte nunca me ha gustado esa perspectiva de "es que hay que leerlo con los ojos de...".
No.
Cada uno los suyos  El tiempo pone cada obra en su lugar. Si algo es naif, ingenuo y camp, el tiempo se encargará de que ahora lo parezca aunque en su momento no se percibiera.

Es que este caso es muy concreto, como bien ha explicado David: Todo lo que crees conocer del Joker hoy, lo plantó Moore en ese comic. Antes, nunca llegó a ese nivel de crueldad. Era una historia innovadora, que hoy prácticamente no significa nada.
No todas las obras son atemporales, por desgracia, de ahí la contextualización.

[Essex]

Es que este caso es muy concreto, como bien ha explicado David: Todo lo que crees conocer del Joker hoy, lo plantó Moore en ese comic. Antes, nunca llegó a ese nivel de crueldad. Era una historia innovadora, que hoy prácticamente no significa nada.
No todas las obras son atemporales, por desgracia, de ahí la contextualización.

Bueno hombre, eso sí, pero no digas que la mayoría de tebeos con más de 20 años necesitan "las gafas del perdón y la amabilidad históricas", que me da algo 

Que a este le quieras ver ese plus (que es innegable), vale, claro.

Ahora, ojo, ya lo he dicho:

Jamás recomendaría nada, NADA, por importancia histórica o contexto.

Es decir, si fuera doctorado en Batman me interesaría, pero es que solo quiero leer buenas obras. De ahí que yo nunca tenga en cuenta la importancia a la hora de evaluar la calidad artística o argumental a la hora de leer. Se lee, y si es bueno, te tiene que gustar ahora como gustó entonces. Si no es que la obra ha envejecido mal y es un truño o una obra menor.

Caso de Bob Kane; ¿Habrá algo más importante que el Detective Cómics 27? ¿Hay algún cómic más definitorio para el Joker? No.

¿Hay alguno mejor? Cientos, miles.

¿Es ese cómic un gran historia? Bah, una basurilla de cluedo, gracioso, entretenido, para peques.

Una cosa no quita la otra.

Ni Lo que el viento se llevó, ni el Aleph, ni la muerte de Gwen Stacy necesitan "gafas de época". Siguen vigentes porque son obras a prueba de balas, sólidas como rocas.

Yo creo que La broma asesina ha envejecido bien, que no es un mal cómic, pero que no es un GRAN cómic, ni hay que tenerle en cuenta nada que no sea su calidad intrínseca.

La originalidad y ser pionero solo puntúa para sacar nota. No para un lector que solo quiera leer una buena historia -que en parte es lo que todos deberíamos ser, sin mirar otras cosas-.

 

[oskarosa]

Jamás recomendaría nada, NADA, por importancia histórica o contexto.

Es que yo, si recomiendo esta historia es porque a mí me parece buena. Lo otro es un plus para pillarle la importancia a algo que todo el mundo da por hecho. Es decir, en la evolución del personaje hay dos puntos importantes como La Muerte en la Familia de Jim Starlin y La broma asesina de Alan Moore y Brian Bolland. Pero es que además son dos tebeos cojonudos. Que no son obras maestras, ¿y que? ¿Es que hay alguna norma que indique que ese señor solo escribe grandes obras? ¿No puede escribir tebeos buenos? Porque hay muchos autores que no consiguen ni eso.
Si este es EL tebeo del Joker dependerá de en que momento te acerques a la obra y de tu capacidad de contextualizar. Si no es así, será un tebeo más, como es tu propio caso.

Y no es cuestión de generalizar, hablamos de esta historia en concreto. 

[calvaman]

Estaba yo mirando el especial 4 de zinco el regreso del joker de wolfman-aparo (batman 450-451) que tb. sigue en la senda, incluso recuerda lo de su mujer y tachaaaaaaan

Ficha del Joker

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Para entender vuestra postura, me estáis diciendo que el mejor villano de la historia de los supes, que tiene un origen  narrado en el 88 por Moore, en el que se ve la enjundia, además de un buen trabajo, no es suficiente...¿haber perdido a su mujer y su hija electrocutadas y encima tener el marrón de hacer algo que no quieres, caer en la marmita y salir deformado en una noche te parece poca situación límite?...será que eso en 2013  se ve todos los días...

[David For President]

Yo me quedo más bien con la parte de la ficha en la que se aclara que ese es uno de los orígenes que el propio personaje recuerda 

[Essex]

Me parece una nimiedad, un absurdo, una estupidez.

Un hecho fortuito incapaz de convertir a un pusilánime gilipollas en el mayor psicópata jamás concebido. Una persona inane y sin voz propia, apocada, que se ve cambiada de la noche a la mañana por un hecho azaroso que tiene lugar centenares de veces al año en esta vida. Una persona sin evolución alguna que aún con el desarrollo adecuado difícilmente hubiera podido dar este ser.

¿Cuantas personas pierden a sus seres queridos de golpe por un accidente?

¿Cuantos Joker hay en este mundo?

Para crear un ser así, el PEOR MONSTRUO de la ficción, el hecho debería haber sido CATEGÓRICO.
¿Sabéis el cuento original de Capaerucita, no? ¿Ese tipo de ficciones en las que uno es el causante de dar muerte a lo que más quiere y que acaba con un cierre simbólico de esa caída mediante el canibalismo, la violación, o cualquier tabú de la sociedad que rompe la psique de esa persona ya que no puede aceptar lo que ha hecho?

¿Un microondas? ¿En serio?

A Moore se le va la **** olla.  Venga ya.

Da a entender que es un hecho fortuito que podría pasarle a CUALQUIERA. Que cualquiera, incluso el insecto más insignificante podría ser el Joker, y que para ello, no hace falta un punto de inflexión de gran tragedia. Solo mala suerte.

Pues bien, querido señor Moore; una mierda.

Con todos los respetos a su persona, como el magnífico escritor que es, a su argumento solo puedo decirle, cordialmente y en sano debate; una mierda.

De todas las opciones que se me hubieran podido pasar por la cabeza, jamás hubiera vestido al personaje con unos ropajes tan y tan de baratillo. De las mil cosas que se me puede ocurrir hacer con el Joker, jamás hubiera hecho algo tan vacío, anticlimático y desapasionado.

EL JOKER. EL JOKER.

El peor villano de la ficción tiene un origen en el que se mea cualquier secundario de Sandman.
Venga, por favor.

Hasta Peter Parker lo ha pasado peor que ese trasunto de payaso. Anda ya.

¿Y me tengo que creer que ese es el mismo tío capaz de arrancarle el feto, las tripas y los ovarios a una mujer embarazada delante de su marido amordazado mientras cuenta un chiste que vaya a juego con el tema sin dejar de reír?

Y un jamón. Ese tío no llega a Graviton, así te lo digo.

 

(Me emociono, pero es que me gusta el tema y me interesa, ya veis  )

[calvaman]

Pues fíjate que sabiendo lo que moore se curra los guiones y habiendo leído algunas apariciones del joker en los archivos de batman(detective comics 45,64,69 71) que tengo te diré que es un relato brillante, que incluso encaja en comics de hace...puff osea, que el tipo no solo te cuenta una historia actual del joker de puta maiden, sino que además se marca una historia de un origen que queda hasta bien con lo antiguo...eso es difícil ehh.

[Essex]

Respecto a eso; solo tienes que mirar lo que hace Morrison con Batmito 

Siempre he dicho que soy de los que le importa más bien poco esa cuadratura del círculo rara, que haya algunos que se empeñan en meter 50 años de historias en una ídem, y simplemente no puede ser. Vaya encaje de bolillos.

Osea; hilar cabos sueltos como lo hace Davis me mola, pero que ahora llegue uno a Superman y te quiera justificar el superperro y todo lo demás...pues bueno, si eres muy bueno (Morrison) pase, pero a veces hasta los mejores se hacen MUY pesados cargando la continuidad infinita por encima de la calidad del propio argumento.

Dejando esto a un lado, este origen es insuficiente y decepcionante.

Siempre se ha dicho una única cosa; a un autor de Batman se lo mide por su Joker.

Pues Moore no llega. 

[David For President]

Siempre se ha dicho una única cosa; a un autor de Batman se lo mide por su Joker.

Pues Moore no llega. 

Esa boutade te la acabas de inventar 

O eso, o Miller va a flipar al enterarse que tampoco da la talla entre los grandes autores de Batman 

 

[Mike Moran]

Cuidao con Miller porque su Joker en el Señor de la noche Contraataca era como para quemarlo.

Eso sí, ese Joker de Dark Knight Returns me moló mazo