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Autor Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV  (Leído 176260 veces)

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #270 en: 28 Julio, 2013, 15:23:06 pm »
Buff, interesantísimo aporte (aunque, en confianza, me parece que con una vehemencia un poco desproporcionada para lo que está siendo el tono general del debate).

Más o menos coincide con lo que (creo) vengo manteniendo desde el principio, que la BD ya contaba en Europa desde hacía mucho tiempo con esa respetabilidad que adquirió el comic de superhéroes en los 80.

Otra cosa es que en los USA eso no se apreciara. Porque también es cierto que por mucho que Eisner, Canniff, Raymond o Foster fuesen celebridades que llegasen a un público adulto y muy (pero que muy) amplio, el soporte no dejaba de ser un producto de usar y tirar, y eso resta puntos a la hora de considerar su obra como un producto literario respetable (no sé si se entiende lo que quiero decir).Lo mismo se puede decir de los tebeos de supers, claro, con la salvedad de que mientras en el caso de las grapas estas va a ir dirigidas a un público juvenil, los periódicos en los que aparecían las tiras serializadas llegan a todo el mundo.

Pero está claro que, con las fechas sobre la mesa, para cuando Watchmen se recopilaba en un sólo libro y empezaba a recolectar premios y elogios, la Laureline de Mezieres aparecía en la edición francesa de Playboy.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #271 en: 28 Julio, 2013, 15:26:08 pm »
No pretendía ser vehemente. Seco sí,  entiendo que haya podido parecer incluso cortante, pero desde luego no tenía intención de ser vehemente.

Si ha sido así, no tengo problemas en disculparme.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #272 en: 28 Julio, 2013, 15:33:33 pm »
Tranqui, que posiblemente sea más una impresión mía que otra cosa  :thumbup:
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #273 en: 28 Julio, 2013, 17:05:11 pm »
Essex dice (a lo Simon  :P) que duda un tanto de que comprendas la dimensión que le das al debate metiendo tan alegremente el nombre de Dashiel Hammet en él, colaboraciones en las tiras de prensa aparte, teniendo en cuenta que introduces a un escritor que ya había alcanzado cierto prestigio y que no pertenecía al mundo del cómic.

Como te supongo familiarizado con las revistas pulp de los años 20 y 30, y me imagino que habrás ahondado en la producción literaria del célebre detective Sam Spade, al igual que su homólogo Philip Marlowe, en este caso de la mano del escritor Raymond Chandler, además de leído su recopilación de cuentos cortos, y sus primeras incursiones en revistas como Black Mask (reconocida revista de la época, con cierto prestigio en los círculos más selectos, pero que no alcanzó verdadera notoriedad literaria hasta una reivindicación nostálgica que tuvo lugar a posterior).

Sabrás a su vez, que como muchos otros escritores, su principal virtud provenía de su trabajo de campo como detective, y que aunque su escritura era algo deficiente y considerada como literatura de "serie B" -algo que guarda una relación directa con el encanto del auténtico género negro de principio de siglo y que Frank Miller reverencia en su Sin City con una narrativa pretendidamente casposa de novela barata de listín telefónico que le sienta como un guante-, precisamente en ese estilo directo versaba su principal encanto.

Pero, sí quieres aludir a un escritor que se hizo famoso por sus novelas publicadas a finales de los años veinte de forma serializada, especialmente con "Cosecha roja", tendrás que explicarme qué importancia crees que tuvo en el mundo del cómic -que en relevancia prácticamente no tocó y por el que no se hizo célebre- y sobre todo, porque insistes en introducir modelos narrativos de literatura menor que no están contemplados dentro de la literatura con prestigio desde nunca y sobre los que no tiene sentido hablar en un marco de narrativa moderna, del mismo modo que no lo está hablar del cantar dentro de la creación de la novela moderna postromanticista.

Tú me dirás, porque coincido contigo en varios aspectos, pero empiezo a pensar que no hablamos de lo mismo.

Las formas de baja narrativa son magníficas, pero no tuvieron peso alguno en el público universal, que siguió riendo o satirizando con ella los domingos, sin dedicar más atención a ella que lo que el periódico les duraba entre las manos.

Yo sigo hablando de alta narrativa, y me niego a equiparar From Hell, que es el tipo de obra de la que hablo, con las viñetas de Peanuts, que no tienen NADA que ver con el punto de vista que se expuso desde el principio.

Sigues queriendo creer -porque no, no era así- que el vínculo sagrado de notoriedad y prestigio que se otorgó a la viñeta conforma a la literatura ha existido siempre, y no, naranjas y limones  :P

El camino desde las primeras viñetas en dominicales, a obras del calado y complejidad como la citada From Hell, ha sido largo y complejo. Y no, no abundaban este tipo de obras en los 50. No era lo usual, ni en los supers, ni en nada.

Todo esto dicho de memoria, así que disculpa si incurro en algún error (que creo que no lo hay).

Sin acritud alguna  :birra:
« última modificación: 28 Julio, 2013, 17:14:44 pm por Essex »
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #274 en: 28 Julio, 2013, 17:28:10 pm »
O sea que de toda la batería de datos y argumentos que te aporto, lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo) es al poco prestigio que tenían los escritores que escribieron tiras de prensa.

Todo lo demás intuyo que lo aceptas como cierto, habida cuenta de que ni haces mención a ello.

Satisfecho me hallo, al fin.

Saludos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #275 en: 28 Julio, 2013, 17:32:59 pm »
Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.

Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes.  ;) Comparar un  libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.

Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.

 :birra:

lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo)

Es que me encanta el tema y he leído bastante sobre él.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #276 en: 28 Julio, 2013, 17:36:24 pm »
Muy buena aportación Essex. Introduces temas muy interesantes como son la evolución y el prestigio que han podido alcanzar los comics-

Si me lo permitis, voy a dar mi opinión al respecto.

Para empezar ¿todo lo que podemos considerar narrativa secuencial desde el Yellow Kid hasta el primer numero de Hunger que acaba de salir podemos considerar que son lo mismo? Pues si y no. Evidentemente, los dos pertenecen a un mismo movimiento artististico como es el comic, pero también podemos decir que no tienen nada que ver. Hablando en términos técnicos esto ultimo es cierto, pero hablando en términos culturales esto es falso.
Voy a apoyarme en Scott McCloud y su libro Entender el comic para explicarme:





-En términos técnicos. McColud hace una interesante disertación sobre la evolución narrativa en un comic y es que es esto, mas que el dibujo o el guión lo que hace que un comic gane o no prestigo y sea considerado para personas adultas o no, Esto muchas veces se da a un nivel muy inconsciente.

Sigo en mi próximo mensaje que estoy viendo que me a quedar un tocho de cuidado  :)


Para un auténtico samurái sólo existe lo correcto y lo incorrecto
Cuando un samurái dice que hará algo, es como si ya estuviera hecho.
El auténtico samurái sólo tiene un juez de su propio honor.El mismo.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #277 en: 28 Julio, 2013, 17:49:41 pm »
Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.:

Leí el Halcón Maltés en algún momento de mi juventud. Vi la película en un ciclo de Bogart tan habituales en mis tiempos y me gustó tanto que mi madre me pasó el libro. Honestamente, me gustó bastante más que lo que he leído de Chandler. Pero ya te digo, hace muchos años.

Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.

Mi objetivo es abrirte los ojos, como me los abrieron a mí hará 15 años, que te bajes del burro y seas capaz de darte cuenta de que sabes de lo que hablas, pero hablas sin saber que hay mucho más que de lo que hablas.

Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes.  ;) Comparar un  libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.

¿No tiene incidencia alguna?

O sea que dices alegremente que los autores de cómics de antes de los 80 no gozaban de ningún prestigio ni reconocimiento, te demuestro con datos que eso no es cierto y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

O sea que dices alegremente que las librerías especializadas tienen una importancia capital en el desarrollo del cómic en los 80, yo te digo que desde décadas antes lo que te dan las librerías especializadas en EEUU ya te lo daban las librerías generales en Europa y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

O sea que dices alegremente que la década de los 80 es importantísima porque en ella se empiezan a escribir comic-book pensando en una posible recopilación en libro, yo te demuestro que eso en Europa sucedía desde décadas antes y que en los 80 ya empezaban a publicarse historias directamente en ábumes sin serializarlas y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

Po fale. Y luego el inmovilista soy yo.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #278 en: 28 Julio, 2013, 17:57:43 pm »
Ésta era tu exposición inicial:

Amigo Ignacio, voy a tener que disentir contigo, y desmarcarme de tu recurrente -y oportuna- matización no-superheróica postRaimonista:

Los años 80 son la década del cómic.
Y lo son, porque fue la época en que el cómic creció y dejó de ser algo para niños o para frikis cincuentones que adoraban personajes que conocían 4 gatos -dios me libre de despreciar ninguno de tus grandes del cómic, pero en la exposición que te voy a hacer, tendrás que reconocer que son muy desconocidos para el gran público en general-.

Esos respetables señores -de los cuales espero formar parte en unas décadas- y que se saben de pe a pa todas las publicaciones italianas, francesas y belgas habidas y por haber, que compran desde Hazañas bélicas a Blueberry por más que repitan ediciones, y que son capaces de detectar fallos de edición con un aire sibarita que tira de espaldas. En mi tienda hay uno o dos.  :P

Pero no son estos cómics los que han hecho grande el mundo de la viñeta, en lo que a otorgarle público, premio y reconocimientos se refiere.

Los años 80, como todos sabemos, entraron en el Olimpo del cómic junto a nombres grabados en letras de oro como Frank Miller o Alan Moore. De hecho, que las mayores obras de la historia del cómic estén encuadradas en esta década, debería darnos una pista de la importancia que tienen estos años. Pero no solo hablamos de las mejores historias de Batman jamás publicadas, o del Daredevil de Miller, o de La Patrulla de Claremont.
Como bien dices, hay vida más allá del mundo de superhéroes.

Y esta vida se llama V de Vendetta, se llama Watchmen, se llama Maus.

Tienes en una misma década, el cómic que encabeza todas las listas de mejores tebeos de la historia, y la única obra en viñetas que ha ganado un Pulitzer. Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.
(No hará falta acotar el periodo de 1978 y 1991, como una producción eminentemente ochentera)

Pero es que hay más.

Es que los 80 acogieron Akira. Es que los 80 vieron nacer Dragon Ball. Es que los años 80 cayeron rendidos, perdidamente enamorados de la viñeta, ya fuera en occidente o en oriente. Hablamos de escala mundial. Y hablamos de España. Porque los 80 fueron la época dorada del cómic. Porque Forum se impuso con una fuerza desconocida en la ediciones española. Porque Planeta multiplicó por mil su producción de manga en España. Porque millones de niños empezaron a leer algo más que el TBO o la interesante -pero limitada- producción patria.

¿Que por qué digo que los 80 han sido la época más importante del mundo del cómic?

Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.

Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.

Porque para mí, han dado a la industria de hoy todo lo que es.

Y porque honestamente creo, que si fuera posible saltarse una época como una fila del excel, si los 80 no hubieran existido, esto hoy sería un erial para frikis concienciados, en lugar del medio para niños, adolescentes y adultos que es hoy día.

En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.

 :birra:

En ese texto hay tal cantidad de barbaridades fruto del desconocimiento que he tratado durante estos últimos días de abrirte los ojos y de hacer por ti lo que Álvaro Pons, Rafa Fonteriz, Rafa Marín y Jesús Yugo directamente y gente como Josep Toutain, Javier Coma y Antoni Guiral de forma indirecta, entre otros, hicieron por mí hace 15 años.

Lo he intentado en parte por el afán didáctico que supongo que me viene de serie al haber trabajado tantos años de profesor, en parte por aquello de "devolver parte de lo que recibiste" y, sobre todo, por el aprecio que te tengo.

Darme cuenta de que no lo he conseguido, más que decepcionarme o enfurecerme, lo que hace es entristecerme.

Siento que he fracasado, y honestamente, te pido perdón por ello.

Saludos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #279 en: 28 Julio, 2013, 17:59:58 pm »
Sigo.

McCloud habla de seis tipos de narrativa.Por lo que yo recuerdo es mas o menos así

-Tipo 1. Fotograma a fotograma. La as básica de todas, la que constituye un comic



-Tipo 2. Plano a plano. Muy característica de los comics de acción. En esta categoría también entran otros muchos elementos como pueden ser las líneas cineticas. Jack Kirby y seguidores.




-Tipo 3. Escena a escena. Tipica por otra parte de las tiras de prensa, como Dick Tracy también tienen mucha importancia las líneas.



-Tipo 4. Planos de secuencia, lo que ahora se llama descompresive storytelling, Muy manga



-Tipo 5. Conexiones entre escenas.
-Tipo 6. Ningún tipo de narrativa.

Hablemos ahora de los aspectos culturales de los comics, o lo que es lo mismo su capacidad icónica, que queda muy bien reflejada en el esquema de la pirámide, una teoría que mi me personalmente me marco muchísimo:




En este esquema podemos colocar a todos los autores que se os ocurran segfun su capacidad caricaturesca. Pero esto no es lo mas importante, aunque si la teoría mas espectacular. Lo bueno que tiene este libro es que su amor por los comics no se demuestra en estas teorías si no en la simple explicación de que porque los comics es un fenómeno tan importante. El hecho de que gozen de tan poco prestigio proviene de muy antiguo cuando en la época sumeria las imágenes y las palabras expresaban un todo, y el punto de ruptura que según el autor fueron otras imágenes icónicas también pero diferentes, como son los números.
Según el autor toda la historia del arte hasta el siglo XX ha sido un intento de separar las imágenes de las palabras. El siglo XX intento reconciliarlas, aunque solo el comic lo consiguió y ahí esta su belleza, el volver al momento en que "Contar era mostrar y mostrar era contar"
« última modificación: 28 Julio, 2013, 18:05:35 pm por Richars »


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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #280 en: 28 Julio, 2013, 18:02:27 pm »
Tienes razón en mucho de lo que dices Ignacio, pero es que de verdad que no hablamos de lo mismo.

No se trata de que quiera tener razón por mis huevos en vinagre.

Te acepto el mercado francés, el prestigio de los dibujantes de las tiras de prensa, y gran parte de tu exposición. Pero sigue sin afectar al hecho, de que el cómic no alcanzó el prestigio de la novela dentro de la literatura hasta finales de la década de los 70 -muy a finales- y especialmente en los 80.

Es que no, es que no existían obras literarias de la importancia y complejidad de From Hell. Es que no era así, lo siento. No excluye lo que tú dices, pero no tiene nada que ver.

Y yo hablo de ese cambio en el cómic. El mismo al que ha aludido Celes.

Que no quita que antes hubiera algo.

 :) Y me alegro que te gustara El Halcón Maltés; a mí me flipa todo Sam Spade.  :birra:

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #281 en: 28 Julio, 2013, 18:09:50 pm »
Pongo también una imagen con todos los autores reconocidos en la pirámide. En pequeñito, eso si.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #282 en: 28 Julio, 2013, 18:36:22 pm »
Bueno, Essex :hola:, yo directamente no veo del todo compatible el mensaje inicial de celes en este hilo con tu mensaje que Ignacio :hola: ha citado.

celes está hablando de la evolución de cierto cómic USA y tú, creo, pretendes hablar del "CÓMIC" :). Puede que no te haya entendido bien, pero da la impresión de que extraes conclusiones de la evolución que sufrió el cómic superheróico y alrededores y que culminó o explotó en los 80', y las pretendes extender al "CÓMIC", así en general. Sin embargo, se han puesto ejemplos de que el género superheróico y alrededores (que, disculpa si no es así, pero en todo momento pareciera que estás hablando estrictamente de ese género) empezó a visitar cosas en los 80' de los que otras corrientes de cómic ya venían de vuelta. Debo insistir con lo del tema de las recopilaciones en tomo. Ya Ibáñez estaba en 1969 escribiendo historias con toda la intención de recopilarlas posteriormente. Digo Ibáñez por decir alguien a quien directamente se lo he escuchado decir, pero creo que, a partir de cierto momento, antes de Ibáñez y mucho antes de esos finales de los 70'-principios de los 80' que aquí se han indicado, varias escuelas francobelgas estaban haciendo lo mismo.

En lo que me pierdo, además, y no soy el único, es en la distinción de celes de cómic adulto e infantil. Pero vamos, a mí esta distinción, que me parece en cierto modo interesada, me resulta del todo irrelevante si se pretende hablar de CÓMIC. Es como hablar de la evolución del rock y obviar de forma consciente o inconsciente el rock progresivo. Las conclusiones quizás no fueran acertadas, la verdad :P.

Por otra parte, ardo en deseos de leer tu tesis :birra:.

Saludos :hola:.
« última modificación: 28 Julio, 2013, 18:38:01 pm por Morgan: Challenger of the Unknown »

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #283 en: 28 Julio, 2013, 18:46:09 pm »
Jo, yo es que leo la exposición inicial de mi tocayo y amigo y me reafirmo en que se está centrando el debate en el mercado americano y que la BD tira toda la disertación por tierra.

Otra cosa ya es que Essex esté eludiendo con habilidad el comic europeo, pero es que entonces ya estamos hablando de algo diferente, o al menos de algo que no es exactamente lo mismo.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #284 en: 28 Julio, 2013, 18:52:59 pm »
No sé. En todo momento quiero hablar del cómic, quizás no TODO el cómic, nunca he valorado Peanuts o Calvin&Hobbes porque no era el tipo de narrativa a la que me refería, pero sí el cómic de mayor complejidad, el cómic más parecido a la literatura. Ese que comparte estantería con Tolstoi o Joyce. Ese que creo que no llegó a esas cotas de aceptación hasta épocas muy recientes -históricamente hablando-. Estas diferencias que veo entre micrrorelato, refrán, o novela, por ejemplo.

El cómic como novela, el cómic de narrativa superior, el cómic que aúna una serie de características que no aparecieron hasta hace muy poco. De ese hablaba. De From Hell, Arrugas y demás obras.

En todo ello, siempre he leído, pensado e inducido a creer, que los 80 jugaron un papel fundamental en ese nuevo prestigio del cómic, que dejó de ser tenido en cuenta como un arte menor para ser considerado un arte por puro derecho. No solo en cuanto a supers, sino en cómic en general.

Es porque es lo que he leído. Y lo que me lleva a pensar esto.

Me puedo equivocar, pero creo en ello firmemente.

Creo que el cómic, de manera global, era visto como un medio para niños por el gran público, como una tontería que no había que tener en cuenta, una forma relativamente menor, hasta hace más bien poco (30-40 años), cuando considero que el mayor cambio tuvo lugar.

Creo honestamente que el cómic de los años 60 no tiene la aceptación y repercusión que tiene el cómic de hoy. El cómic en general.
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