Tema: Clásicos Marvel 32: Tebeos viejunos y sueños.

[Artemis]

es que una de las diferencias es que en los mutantes se dedicaban limiteds de miembros en activo donde les ocurrían cosas más o menos importantes, mientras que en vengadores eran limiteds "más intrascendentes" y de miembros fuera del servicio activo del grupo; las de OdH y Visión y Wanda, que son interesantes, no intrascedentes, se les dedica tb una vez abandonan el grupo y creo que tardan un pelín en regresar al mismo 

Hombre... en la de OdH "solo" conoce a Pájaro Burlón y se casa con ella. En Lobezno: Honor, pasa casí lo mismo. Por que una es mas trascendente que otra en ese sentido? 

Hay que reconocer que el criterio ese de "el universo de Claremont unificado" se coge con pinzas y casi ni eso. Otra cosa es que se diga que se incluye ese material "extra" porque es mas exitoso en cuanto a autores y demás. Si me lo pintan en esos terminos mas mercantilistas, entonces si me lo creo, aunque no estuviera de acuerdo.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Fíjate que las de Clint y visión y bruja no digo que sean de las intrascendentes como halcón y Hércules, hay un punto y aparte y digo que son de las interesantes

Pero añado que de miembros fuera del grupo, no en activo; de hecho Clint volvería mas tarde y prácticamente para irse a los costa oeste

[Artemis]

Sí, es cierto, disculpa, pero las pones de ejemplo de por que no se deberian añadir, no? 

[Franchux]

Fíjate que las de Clint y visión y bruja no digo que sean de las intrascendentes como halcón y Hércules, hay un punto y aparte y digo que son de las interesantes

Pero añado que de miembros fuera del grupo, no en activo; de hecho Clint volvería mas tarde y prácticamente para irse a los costa oeste

Ojo de Halcón sí era miembro del grupo cuando se publicó su miniserie. Se ausentó de la serie madre durante 6 o 7 números y en cuanto se casó volvió, reflejando en la serie los cambios personales que había tenido en su vida. Igual que en el caso de Lobezno.

El Halcón o Hércules hacía siglos que no salían en los Vengadores, y tampoco es que hubieran permanecido largas etapas en el grupo hasta entonces.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Sí, es cierto, disculpa, pero las pones de ejemplo de por que no se deberian añadir, no? 

Fíjate que las de Clint y visión y bruja no digo que sean de las intrascendentes como halcón y Hércules, hay un punto y aparte y digo que son de las interesantes

Pero añado que de miembros fuera del grupo, no en activo; de hecho Clint volvería mas tarde y prácticamente para irse a los costa oeste

Ojo de Halcón sí era miembro del grupo cuando se publicó su miniserie. Se ausentó de la serie madre durante 6 o 7 números y en cuanto se casó volvió, reflejando en la serie los cambios personales que había tenido en su vida. Igual que en el caso de Lobezno.

creo que no porque se había ido a trabajar de segurata en una empresa (lo que igual iba apareciendo algun página con él, pero no como vengador en activo, que recuerde)

al turrón: la ponía como ejemplo de no incluirla en los MG Vengadores de Stern, porque la de OdH la veo más como "prólogo" a los Costa Oeste    De hecho ese tomo extra sin numerar que sacó Panini con ambas limiteds más el anual de Iron Man lo veo como el tomo 0 de los Costa Oeste, más que como un tomo de los Vengadores de Stern, por eso lo ponía tb como ejemplo de no incluirlo en los Vengadores

pero si que lo incluiría en uno de los Costa Oeste

de hecho creo que Marvel ha sacado un tomo prólogo a los Costa Oeste con ambas limiteds, el anual de Iron Man, una hª del 100 de los Costa Oeste (que era tipo "prólogo") y páginas sueltas de los vengadores de stern, entre avengers 240-250 así a ojo, dedicadas a la formación del grupo Costa Oeste; pero creo, tendría que confirmar que la de OdH tb estuviese en uno de los varios recopilatorios de este tipo que hay

[Last_Avenger]

Yo he dicho que haya 13?? No me suena.  De hecho, ni he contado cuántos tomos clásicos hay.

Sí, hombre, que en 2013 iba a haber un montón de clásicos.    ¿Ni siquiera has contando cuantos tomos son de tapa dura?   Mira que cuatro hojas dan para mucho.    ¿Se repetía algún nombre más de lo previsto?  Y no vale la palabra "clasicos marvel". 

Solo por eso te mereces una ovación 
  Me ha encantado que además hicieses inciso que es por que lo piensas jej.

Por un segundo pensaba que eras Godot con firma nueva.  Estoy perdido con tanto cambio de avatar.

Es que ahora que terminan los vengatas de Stern sí que veo hueco. Y a mí los de Simonson... 

[oskarosa]

Sí, es cierto, disculpa, pero las pones de ejemplo de por que no se deberian añadir, no? 

Fíjate que las de Clint y visión y bruja no digo que sean de las intrascendentes como halcón y Hércules, hay un punto y aparte y digo que son de las interesantes

Pero añado que de miembros fuera del grupo, no en activo; de hecho Clint volvería mas tarde y prácticamente para irse a los costa oeste

Ojo de Halcón sí era miembro del grupo cuando se publicó su miniserie. Se ausentó de la serie madre durante 6 o 7 números y en cuanto se casó volvió, reflejando en la serie los cambios personales que había tenido en su vida. Igual que en el caso de Lobezno.

creo que no porque se había ido a trabajar de segurata en una empresa (lo que igual iba apareciendo algun página con él, pero no como vengador en activo, que recuerde)

Exacto, estaba trabajando en solitario y formaba parte de los reservistas del grupo.En concreto trabajaba para la empresa Tecnológicas Cross. 

[Franchux]

Sí, es cierto, disculpa, pero las pones de ejemplo de por que no se deberian añadir, no? 

Fíjate que las de Clint y visión y bruja no digo que sean de las intrascendentes como halcón y Hércules, hay un punto y aparte y digo que son de las interesantes

Pero añado que de miembros fuera del grupo, no en activo; de hecho Clint volvería mas tarde y prácticamente para irse a los costa oeste

Ojo de Halcón sí era miembro del grupo cuando se publicó su miniserie. Se ausentó de la serie madre durante 6 o 7 números y en cuanto se casó volvió, reflejando en la serie los cambios personales que había tenido en su vida. Igual que en el caso de Lobezno.

creo que no porque se había ido a trabajar de segurata en una empresa (lo que igual iba apareciendo algun página con él, pero no como vengador en activo, que recuerde)

Vale, pero seguía saliendo en la serie, que no era completamenete ajeno a la misma como lo podía ser el Halcón.

al turrón: la ponía como ejemplo de no incluirla en los MG Vengadores de Stern, porque la de OdH la veo más como "prólogo" a los Costa Oeste    De hecho ese tomo extra sin numerar que sacó Panini con ambas limiteds más el anual de Iron Man lo veo como el tomo 0 de los Costa Oeste, más que como un tomo de los Vengadores de Stern, por eso lo ponía tb como ejemplo de no incluirlo en los Vengadores

Los americanos no han incluido la serie limitada de Ojo de Halcón en ningún recopilatorio de los Costa Oeste, acertadamente, porque no tiene nada que ver con éstos. El tomo de Panini sí las unía porque juntas complementaban la edición de los Vengadores de Stern en MG. En tomo propio, obviamente, meterlas dentro de un tomo de los Vengadores hubiera sido una chapuza. ¿Qué metes, dos o tres números de los vengadores y una miniserie ajena? Que los MG no tienen 600 páginas como los Omni, el concepto de "meter" extras ya cambia mucho, o son cortos o sacas un tomo aparte con entidad propia.

[Unocualquiera]

Lo que no sé es por qué no se publican en el Omnibus del Spider-Man los dos números de Los Vengadores en los que el trepamuros oposita a Vengador. ¿No pertenecen a la visión de Roger Stern?

A propósito de la visión de Roger Stern, aunque se trate de un limited bastante, bastante posterior igual no hubiera quedado mal para complementar el Manolón arácnido (como si con más de 700 páginas no bastara ):

http://www.universomarvel.com/fichas/esp/spduendevivef.html#2

Hace mucho que no la leo pero recuerdo que en su momento me gustó. Es cierto que volver al tema de la identidad del Duende a esas alturas no tenía ya mucha razón de ser, pero al menos Roger Stern tuvo ocasión de contar la que hubiera sido su versión.
De todas maneras la que ofreció en su día Peter David siempre me pareció así como anticlimática y algo truculenta. Imagino que el hecho de que la resolución del misterio terminara dilatándose tanto tampoco se lo puso fácil.

Yo preferiría que no se metiese aunque ahora mismo no recuerdo la impresión que me dió su lectura. Es más, aprovecho para preguntar si entra en continuidad y desde esas queda asentado quién era el verdadero Duende (es que ahora mismo no recuerdo si es definitivamente Ned Leeds o el otro).

Edito, parece que sí que se descarta que fuese Ned Leeds. No me acuerdo de leer tal cosa por lo que intuyo que esa serie no la he leído.

[guolberin]

Lo que no sé es por qué no se publican en el Omnibus del Spider-Man los dos números de Los Vengadores en los que el trepamuros oposita a Vengador. ¿No pertenecen a la visión de Roger Stern?

A propósito de la visión de Roger Stern, aunque se trate de un limited bastante, bastante posterior igual no hubiera quedado mal para complementar el Manolón arácnido (como si con más de 700 páginas no bastara ):

http://www.universomarvel.com/fichas/esp/spduendevivef.html#2

Hace mucho que no la leo pero recuerdo que en su momento me gustó. Es cierto que volver al tema de la identidad del Duende a esas alturas no tenía ya mucha razón de ser, pero al menos Roger Stern tuvo ocasión de contar la que hubiera sido su versión.
De todas maneras la que ofreció en su día Peter David siempre me pareció así como anticlimática y algo truculenta. Imagino que el hecho de que la resolución del misterio terminara dilatándose tanto tampoco se lo puso fácil.

Yo preferiría que no se metiese aunque ahora mismo no recuerdo la impresión que me dió su lectura. Es más, aprovecho para preguntar si entra en continuidad y desde esas queda asentado quién era el verdadero Duende (es que ahora mismo no recuerdo si es definitivamente Ned Leeds o el otro).

Edito, parece que sí que se descarta que fuese Ned Leeds. No me acuerdo de leer tal cosa por lo que intuyo que esa serie no la he leído.

Esa miniserie se supone que era lo que tenía Stern en mente sobre la identidad del Duende, pero como dejó la serie y DeFalco y posteriores guionistas hicieron otra cosa, con los años se les ocurrió hacer ésta.
Está en continuidad, pero no veo yo que encaje en el tomaco del Spiderman de Stern, ya que para entender bien esta mini hay que leer todo lo que hicieron DeFalco, Owsley e incluso Peter David después de Stern

[Unocualquiera]

Ok, gracias. 

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

al turrón: la ponía como ejemplo de no incluirla en los MG Vengadores de Stern, porque la de OdH la veo más como "prólogo" a los Costa Oeste    De hecho ese tomo extra sin numerar que sacó Panini con ambas limiteds más el anual de Iron Man lo veo como el tomo 0 de los Costa Oeste, más que como un tomo de los Vengadores de Stern, por eso lo ponía tb como ejemplo de no incluirlo en los Vengadores

Los americanos no han incluido la serie limitada de Ojo de Halcón en ningún recopilatorio de los Costa Oeste, acertadamente, porque no tiene nada que ver con éstos. El tomo de Panini sí las unía porque juntas complementaban la edición de los Vengadores de Stern en MG. En tomo propio, obviamente, meterlas dentro de un tomo de los Vengadores hubiera sido una chapuza. ¿Qué metes, dos o tres números de los vengadores y una miniserie ajena? Que los MG no tienen 600 páginas como los Omni, el concepto de "meter" extras ya cambia mucho, o son cortos o sacas un tomo aparte con entidad propia.

este es el material del omnibus

COLLECTING: West Coast Avengers (1984) 1-4; Iron Man Annual 7; Avengers (1963) 250; West Coast Avengers (1985) 1-16; Vision and the Scarlet Witch (1985) 1-2; Avengers Annual (1967) 15; West Coast Avengers Annual 1; material from Avengers (1963) 239, 243-244, 246; material from Avengers West Coast 100

es cierto que no esta la de OdH 

es complicado, porque hay que estudiar caso a caso, uno por uno, porque cada material tiene su singularidad; en el caso de Vengadores, como mucho puedo ver las limiteds de OdH y de Visión y Bruja, no el resto, que son de venagdores en solitario sin aportar nada o de realidades alternativas

en el caso de Wanda y Visión ocurren cosas importantes en ella, pero mientras están totalmente alejados del equipo, desde el 211, y no volverán a asomar hasta cerca del 230 si mal no recuerdo; en el caso de OdH ocurre algo de importancia para el personaje, que aunque no estuviese en activo, pululaba por la serie     El haber sacado la primera en un tomo aparte y la otra combinada con material de los Costa Oeste, es una opción, no la única, y la veo bastante bien

en el caso de los muties, el material que hay, lo veo más ligado a la serie madre en general, son miembros en activo del equipo y lo que ocurre en sus limiteds se refleja en las páginas del grupo, aparte de que son historias de calidad; excepciones tb las hay, la limited de rondador es más anecdótica y puede entenderse más desde un homenaje a cockrum que no una lectura de completismo, por ejemplo; o los números de spiderwoman, que tema Syrin-Banshee-Juggernaut-Tom el Negro aparte, puede aportar menos que el resto de contenidos, pero la otra opción era dejar una saga a medias, al incluir dos números más, (no estoy seguro, creo que quedaba una saga colgando de añadirse dos números más de uncanny, pero debería confirmarlo)...

y luego está el tema de Stern y el Duende Vive... que no veo por donde cogerlo. Una cosa es ofrecer "la visión Claremont" o la "visión Stern", pero ubicada siempre dentro de una misma época (cada visión tiene su contextualización), y otra es añadir material que aunque sea del mismo autor es de un par de décadas posterior: no puede formar parte de la misma visión, y el paso del tiempo además ha "desvirtuado" la idea original en la gran mayoría de casos, aunque sea por memoria inexacta del autor. Si Stern hubiese sacado esa limited aparte de amazing y en la misma época, trasladando un capítulo de la saga del duende a ella, tendría sentido ofrecerla en el tomo, para mi, pero no es el caso (haciendo un simil sería como ofrecer en OG la etapa de los Neo después de la etapa actual no tiene nada que ver, es otra cosa)

cada limited, cada historia, cada número a publicar o no tiene su contexto, su trasfondo, y hay que mirarlo caso a caso, habiendo unos más claros que otros, unos claramente si, otros claramente no y otros... dudosos... y parece que la tendencia es, frente a la duda, incluirlos (cada vez que veo un Omnibus Marvel babeo), pero no tanto para que uno no se pierda en la historia, para que la entienda mejor... (creo que eso no hace falta, hay artículos, resumen en los propios comics...) sino para ofrecer esa visión completa, para poder disfrutar de toda la obra con la mayor extensión y coherencia posible

coger luego ejemplos de que si y pretender que otros entonces tb, o ejemplos de que no y pretender que otros entonces tampoco, es un argumento que cojea, porque como señalo hay que mirar más el caso a caso

EMHO

[IY]

Yo no coincido prácticamente con ningún argumento del enemigo (*), pero encuentro que todos son 100% respetables menos dos.

- Es la visión de Chris Claremont.

Mire usted, no, ésa no era la visión de Chris Claremont. La visión de Chris Claremont no era "mezclémoslo todo, bien revuelto" ni "paren las máquinas, que se congelen todas las tramas y argumentos para centrarnos en lo que le pasa a este personaje durante 80 páginas". Lo que Claremont pretendía era un microuniverso Marvel para sus criaturas. Es decir, que todo estuviera interconectado y tuviera consecuencias de una serie a otra, pero respetando la autonomía y la independencia de cada historia.

Y desde luego, difícilmente entraría el truño de limited de Rondador o los episodios de Spiderwoman en dicha visión. Y digo "difícilmente" por ser cortés.

Afortunada o no, ésta es la visión de Julián Clemente, no de Chris Claremont.

- Es que si no se hace así, el lector novato se va a perder.

Cuando algunos hablamos de "¿Y por qué no se incrustan también las Secret Wars?" no es porque pensemos que sean ni remotamente comparables a la gran mayoría de material que la visión de Clemente va a incrustar en los Omnigolds ni en calidad ni en repercusión. Lo hacemos exclusivamente para desmontar el argumento marcado en negrita.

Si el pobre lector novato se va a perder si no le ponen ahí en medio la limited de Lobezno, exactamente igual se va a perder si no le ponen las Secret Wars. Pero exactamente igual, ¿eh?

Y tres cuartos de lo mismo para todos los episodios de Miss Marvel en los que aparece Pícara, ya que se incrusta el anual de los Vengadores.

Esto es el Universo Marvel. La única manera de enterarse de todo es leerselo todo, no estropear una obra magnífica con una decisión tan disparatada como ésta.

Saludos.

(*) Es broma, que no se me enfade naide.

[Artemis]

Si el pobre lector novato se va a perder si no le ponen ahí en medio la limited de Lobezno, exactamente igual se va a perder si no le ponen las Secret Wars. Pero exactamente igual, ¿eh?

Exactamente igual tampoco, se perderá muuuucho mas incluso, pues fijate si hay diferencia a perderte lo que hace un solo personaje del grupo a perderte lo que hace el grupo entero protagonista del tomaco que te ha valido su pasta. Si te cae mal Lobezno, pues como que te la suda lo que pase en Honor, pero si se van todos... WTF?! Y obviamente no vas a dejarte 40 pelotos en un grupo que no te gusta 

Vamos, que en ese sentido sigue siendo peor el remedio que la enfermedad...

Como bien dices, es una decisión, y acertada o no, pues hay que respetarla, no hay mas 

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Yo no coincido prácticamente con ningún argumento del enemigo (*), pero encuentro que todos son 100% respetables menos dos.

debo entender que me respondes a mi?