Tema: Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!

[adamvell]

Y dale con lo de que el Fénix es un asunto mutante.

Holaaaaaaaaa que el Fénix acaba de destruir un planeta y viene para la Tierra...

De verdad alguien puede pensar que los Vengadores, una vez lo descubren, no hagan nada? Nada de nada? Salvo poner el destino del planeta en el tío del discurso mesiánico con pinta de Magneto que tal y como habla parece que está esperando un cometa que los salve y que se lleve a su secta al planeta Raticulín cuando sea el fin del mundo?

Por supuesto que el Capi no acepta un no por respuesta. Ni puede, ni debe aceptarlo. Esto no va de propiedad privada, ni de si ha sido la Patru la que ha combatido al Fénix antes chorrocientas veces sino de salvar el planeta con todos los que están dentro.

Me imagino una situación así con Galactus y los 4F.

 "- Reed, hemos visto que se acerca Galactus a la Tierra. Hay que hacer algo.
  - Tranquilo Steve, es asunto de los 4F. No voy a tomar medidas. Tengo el presentimiento de que esta vez sólo viene a tomar el té.
  - ....
  - ¿Qué? Esto es asunto mío. Me va a ayudar a resolver la megasuperecuación del Universo. ¡Seguro que viene a eso!
  - Pero, ¿lo sabes o lo intuyes? Mira que este tío normalmente come planetas. Oye, ¿ese de ahí atrás que toma café con Sue es el Doctor Muerte?
  - Lo intuyo. ¡¡Que yo soy el experto en Galactus!! Muerte es ahora mi consejero. ¡Fuera del Edificio Baxter, malvado fascista!"
   WHAAAAAM golpe de la Cosa

[Artemis]

Yo creo que para lo que están contando, podían haberlo más coherente sin tener que forzar las posiciones. Pero dado que eso da pie a que la gente debate y se posicione, cualquiera dudaría si no la hacen a posta.

Muy probablemente haya mucho de lo que dices, porque precisamente estos eventos salen tan forzadísimos que canta la Traviata... tanto que de hacerlo sin intención se interpretaría como un ejercicio de torpeza brutal, y para mi la mayoría de la plana de autores son mediocres, pero no tan solemnemente malos (salvo el caso de Fraction claro).

De todas formas entiendo lo de que el fénix es asunto mutante. Independientemente de la historia, siempre ha sido un personaje relacionado con la franquicia mutante, y llevan tratando el tema desde complejo de mesías, que vengan ahora los vengatas a decir que se encargan ellos es un poco tocanarices.

Es que eso no es así tampoco. el Fenix era un asunto mutante como Galactus lo era de los 4F o Kang de los Vengadores. Si no había injerencias era porque no se hacian eventos de este tipo para esas ocasiones. Muchas veces se solucionaba la cosa con un "estan en otra mision", "nos pilla lejos" y cosas así, y si en algun momento había aparicion de terceros era mas por darle cohesion que otra cosa.

Por poner un ejemplo: Es como si cuando los 4F de Byrne, llega Galactus, despacha a Terrax, se quiere comer la Tierra porque se está muriendo de hambre, aparecen los Vengadores y Doc Extraño y los 4F se ponen gallitos y dicen "Oye, que esto es cosa nuestra"... "Perooo, que está activando la maquina"... "Toma hostia, subnormal"...

A nivel argumental, hacer eso hubiera sido de lo mas absurdo, que es exactamente lo que pasa en este churro, lo que pasa es que esto está planeado para ser un evento metehostias y lo otro no. Que sea forzado, incoherente y ridículo es de lo mas secundario. Da igual que el Fenix sea un comeplanetas, que ya nos encargaremos de que Scott se ponga una venda en los ojos y el cerebro y se la sople semejante detalle. Tambien por supuesto nos encargaremos de hacer lo propio con el Capi, y obviamente, lo mismo del resto de muñecos para que actuen como zombies lobotomizados sin preguntarse algo tan complicado como el por que nos estamos pegando cuando sabemos que viene una mega-amenaza.

Anda! Me ha salido el argumento de Civil War punto por punto

Edito: Joder Adam, te me has adelantado con el ejemplo de los 4F. esto si que es sinergía y lo demás son tonterias

[Ax-Vell]

Cuando se hacia las cosas bien en los tiempos de Stern y Claremont.

Los mutis, llamaban para pedir ayuda : "Los 4 fantasticos están de misión en Wakanda, los Vengadores en el espacio".

Vaya le toca a los mutantes lidiar con el asunto.

El tema no sigue siendo quién tiene que ocuparse del asunto, sino la formas.

Acaso Steve y cia tiene alguna arma para parar al Fenix...No. Acaso esconderá a Hope en el centro de la tierra..¿.Fenix no sería capaz de encontrarla?....me temo que también la encontraría.

En vez de unir y como he hecho con el ejemplo de Steve de Gru. Aquí los de la Marvel, quieren hacer dos bandos y que la gente se posicione, cosa que hemos hecho.

El tema es que la el poder que se le ha dado a los Vengadores es brutal.

Me da igual como os pongáis, las formas de Steve ese ...el de Bendis y Cia le pierden de todas las maneras para tener la razón.

Sabéis que hubiera hecho el bueno de Steve, el de verdad, el que leía.

No habría atacado, habría aguantado todos los rayos de Scott, porque sabe perfectamente que no le mataría. Luego le echaría el Sermón de hacer las cosas bien y de la forma más correcta. Y le pediría humildemente su ayuda.

Eso sería un Capi Coherente. El resto son inventos para engañarnos y autoconvencernos que los Vengatas tienen Razón ¿no ves que llevan a un tio con la bandera como traje?

Que conste que ante todo soy Vengador, me encanta el Capi y soy un enamorado de sus historias. Sino id a los viejos post y veríes la defensa a ultranza que he hecho del Capi, cuando se le considera, facha, arcaico, etc... Un hombre con muchos valores que ahora, los tiene más que olvidados.

Para mi esta situación es totalmente absurda, desmedida y fuera de control. Yo cada vez reconozco a los personajes de toda la vida, en tan pocos años el giro brutal que se les ha querido dar ha sido asombroso.

Lo cual no dista que puedas disfrutar algunos números mamporreros.

Todo esto por culpa de los editores-guionistas que no se han leido nada anterior para conocer la trayectoria del personajes y sus motivaciones.

[Angelus]

Cuando se hacia las cosas bien en los tiempos de Stern y Claremont.

Los mutis, llamaban para pedir ayuda : "Los 4 fantasticos están de misión en Wakanda, los Vengadores en el espacio".

Algo parecido se ha visto en el tomo de Spider-Man de este mes 

[adamvell]

O sea, que básicamente Steve tendría que besarle el culo a Cíclope y aguantar carrete, e irse pa su casa porque Ciclo, ¡no va a ceder! ¡No les va a dejar ni acercarse con un palo!

Cuando Scott ha dejado bien clarito que no quiere que se meta Steve, pase lo que pase. Ni aunque ponga el culo en pompa y se deje sodomizar. Porque es un fanático, y actúa como tal.

Veo claro que hay que comprender al pobre Ciclo, que sólo quiere el bien para sus 200 mutantes basándose en una suposición mesiánica que podría destruir la Tierra, y que es el que suelta el primer golpe.

No habría atacado, habría aguantado todos los rayos de Scott, porque sabe perfectamente que no le mataría. Luego le echaría el Sermón de hacer las cosas bien y de la forma más correcta. Y le pediría humildemente su ayuda.

Eso sería en los 80, cuando Cíclope tenía algún tipo de sentido común y no era un Magneto devaluado. Ha dejado bien clarito que le pueden dar por culo al mundo, que él va a lo suyo.

Y a Steve, que lo que quiere es salvaguardar a la Humanidad, hay que darle por saco y llamarle fascista porque quiere conseguir un medio para hacerlo, y hay que hacerlo rápido porque el Fénix viene echando hostias, y no puede perder el tiempo con iluminados que no van a dar su brazo a torcer así se parta en dos la Tierra.

Claro, claro.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

a mi me parece más "fascista" Cíclope: "

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

"

pero la imagen principal que se transmite es que los malotes son los vengadores, no los muties; ejemplo de x-men legado de este mes

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

en general el comic transmite que los muties son los buenos, o a mi es la impresión que me queda al menos

sin saber cómo acaba en USA, espero que estas posturas alejadas se vayan acercando     esto no puede acabar en una nueva Civil War 

[danghelsin]

Pero el planteamiento que estais dando sobre el comportamiento de cíclope es erróneo.

"- Reed, hemos visto que se acerca Galactus a la Tierra. Hay que hacer algo.
  - Tranquilo Steve, es asunto de los 4F. No voy a tomar medidas. Tengo el presentimiento de que esta vez sólo viene a tomar el té.
  - ....
  - ¿Qué? Esto es asunto mío. Me va a ayudar a resolver la megasuperecuación del Universo. ¡Seguro que viene a eso!
  - Pero, ¿lo sabes o lo intuyes? Mira que este tío normalmente come planetas. Oye, ¿ese de ahí atrás que toma café con Sue es el Doctor Muerte?
  - Lo intuyo. ¡¡Que yo soy el experto en Galactus!! Muerte es ahora mi consejero. ¡Fuera del Edificio Baxter, malvado fascista!"
   WHAAAAAM golpe de la Cosa

Estais hablando de que no hay un plan, cíclope tiene un plan, y su plan es dejar que Hope asume su papel como huesped del fénix, y para ello la estaba entrenando. No es esperar a que pase, es que desde Complejo de Mesías se viene hablando de la conexión con el fénix, Cíclope ha visto como su hijo Cable se ahostió con medio mundo para protegerla, durante Adevenimiento, se dejó ver el poder del fénix en Hope, y ya directamente en la miniserie de Cable contra los vengadores cíclope ya pudo ver perfectamente el efecto fénix y como curaba a cable.

Cíclope dispara el rayo cuando emma le dice que no va a ceder, y viendo la que les cae encima, hizo bien. Mejor que dejar al capitán coordinar el asalto.

[Ax-Vell]

O sea, que básicamente Steve tendría que besarle el culo a Cíclope y aguantar carrete, e irse pa su casa porque Ciclo, ¡no va a ceder! ¡No les va a dejar ni acercarse con un palo!

Cuando Scott ha dejado bien clarito que no quiere que se meta Steve, pase lo que pase. Ni aunque ponga el culo en pompa y se deje sodomizar. Porque es un fanático, y actúa como tal.

Veo claro que hay que comprender al pobre Ciclo, que sólo quiere el bien para sus 200 mutantes basándose en una suposición mesiánica que podría destruir la Tierra, y que es el que suelta el primer golpe.

No habría atacado, habría aguantado todos los rayos de Scott, porque sabe perfectamente que no le mataría. Luego le echaría el Sermón de hacer las cosas bien y de la forma más correcta. Y le pediría humildemente su ayuda.

Eso sería en los 80, cuando Cíclope tenía algún tipo de sentido común y no era un Magneto devaluado. Ha dejado bien clarito que le pueden dar por culo al mundo, que él va a lo suyo.

Y a Steve, que lo que quiere es salvaguardar a la Humanidad, hay que darle por saco y llamarle fascista porque quiere conseguir un medio para hacerlo, y hay que hacerlo rápido porque el Fénix viene echando hostias, y no puede perder el tiempo con iluminados que no van a dar su brazo a torcer así se parta en dos la Tierra.

Claro, claro.

Ese Claro, claro, claro

Te sobra.

En todo momento respeto tu postura, si te fijas en ningún momento digo que Scott tenga razón. Es más mi posturá seguramente se acerca más a Steve que a Scott perooooooooooooooo. un bien mayor no justifica los medios. Los de Steve no son los correctos aunque tenga en parte la razón y mejor prespectiva.

Eso no lo lees, solo digo que estoy con Scott. Solo se defiende el Capi no se iba a ir sin Hope.

Que yo sepa, Steve se comporta como ejercito invasor. Nadie recuerda que Utopía es una nación.

Vamos a ser más radicales, para que veas que postura como vea a Steve Rogers. Soy Bush (Steve), voy a por el bigotes( Scott) y invado Irak (Utopía), porque son malos y amenazan mi modo de vida. Tienen una arma de destrucción masiva (Fenix) Soy el bueno voy a salvar la humanidad y lo voy hacer con todos los medios posibles.

Que yo sepa el comic tiene el error de que solamente consultan a la Casa Blanca....es Verdad..que nos dirigen...Si quieres algo de postura, reune todos los héroes del mundo, la ONU da el visto bueno para la invasión y entonces. La cosa cambia. Ideológicamente cambia.

Como has dicho, con el Capi el ejemplo que he puesto era de los 80 pero te recuerdo que eran perseguidos y había muchos más perjuicios entre los mutantes y los Vengatas que ahora. En las Secret Wars se queda muy patente.

Además Steve es una persona fuera de su tiempo con unos valores arcaicos, un hombre no cambia esas cosas de la noche a la mañana, yo no he cambiado. Se que pegar a una mujer robar esta mal, ahora me dico a hacerlo por necesidad entonces ya no lo veo tan mal.

Creo que mi analisis es mucho más profundo.

Y te respeto lo que dices.

Las diferencias ideológicas entre ambos grupos siempre ha habido. Secret Wars, Juicio de Magneto, etc...etc...

[Essex]

"- Reed, hemos visto que se acerca Galactus a la Tierra. Hay que hacer algo.
  - Tranquilo Steve, es asunto de los 4F. No voy a tomar medidas. Tengo el presentimiento de que esta vez sólo viene a tomar el té.
  - ....
  - ¿Qué? Esto es asunto mío. Me va a ayudar a resolver la megasuperecuación del Universo. ¡Seguro que viene a eso!
  - Pero, ¿lo sabes o lo intuyes? Mira que este tío normalmente come planetas. Oye, ¿ese de ahí atrás que toma café con Sue es el Doctor Muerte?
  - Lo intuyo. ¡¡Que yo soy el experto en Galactus!! Muerte es ahora mi consejero. ¡Fuera del Edificio Baxter, malvado fascista!"
   WHAAAAAM golpe de la Cosa

Compro.
Esos 4F sí que molarían   

Veo claro que hay que comprender al pobre Ciclo, que sólo quiere el bien para sus 200 mutantes
Ha dejado bien clarito que le pueden dar por culo al mundo, que él va a lo suyo.

Y a Steve, que lo que quiere es salvaguardar a la Humanidad, hay que darle por saco y llamarle fascista

Me vais a llamar loco; pero esto me ha recordado tela al "conflicto" independentista y lo de los tanques a la calle 

¿Creéis que nuestra ideología se refleja en lo que leemos? Porque estoy viendo un montón de semejanzas en las posturas de este evento y la del hilo de cosas del mundo 

Vamos a ser más radicales, para que veas que postura como vea a Steve Rogers. Soy Bush (Steve), voy a por el bigotes( Scott) y invado Irak (Utopía), porque son malos y amenazan mi modo de vida. Tienen una arma de destrucción masiva (Fenix) Soy el bueno voy a salvar la humanidad y lo voy hacer con todos los medios posibles.

Tío, estás inspirado 

¿Y adivinas cual de los dos me caía mejor?  Sí, el del bigote 

No puedo con el imperialismo y la fuerza por imposición ante "lo incomodo", lo que se cree una amenaza.

Estais hablando de que no hay un plan, cíclope tiene un plan, y su plan es dejar que Hope asume su papel como huesped del fénix, y para ello la estaba entrenando. No es esperar a que pase, es que desde Complejo de Mesías se viene hablando de la conexión con el fénix, Cíclope ha visto como su hijo Cable se ahostió con medio mundo para protegerla, durante Adevenimiento, se dejó ver el poder del fénix en Hope, y ya directamente en la miniserie de Cable contra los vengadores cíclope ya pudo ver perfectamente el efecto fénix y como curaba a cable.

  100% de acuerdo.

Muchos se olvidan de que el Fénix es también una fuerza de renacimiento, no destructora 

Y no siempre con malas intenciones; depende del huésped 

Habrá que desempolvar los tebeos de Morrison o la canción final del fénix

Porque muchas veces es una luz positiva y ayuda Otras come planetas, claro. 

Me encanta el debate  Eso sí; los datos son los que son, y en base a ellos más o menos cada uno nos montamos nuestras películas. Pero si de verdad las tornas estuvieran tan claras como algunos pretendéis no habría evento.  Cada uno saca la impresión que quiere -y ya digo; se refleja en sus ideas, creo- de estos cómics, que para eso los pagamos 

Por cierto; que uno de los motivos por el que NUNCA me habían gustado antes los Vengadores es porque representan LA AUTORIDAD. Relacionados con el gobierno -por más que quieran autonomía-, siempre me parecieron la forma más clara del fascismo inherente al cómic de superhéroes -tíos que se toman la justicia por su mano y reparten palizas-.

Siempre me han gustado más los grupos de proscritos o antisistemas. Los marginados, los que van contracorriente.  De ahí que mis personajes favoritos sean los X-Men, Spiderman o Punisher. 

[adamvell]

Ese Claro, claro, claro

Te sobra.

Por? No es una frase ofensiva ni nada 

En todo momento respeto tu postura, si te fijas en ningún momento digo que Scott tenga razón. Es más mi posturá seguramente se acerca más a Steve que a Scott perooooooooooooooo. un bien mayor no justifica los medios. Los de Steve no son los correctos aunque tenga en parte la razón y mejor prespectiva.

Los de Cíclope sí son buenos?

Eso no lo lees, solo digo que estoy con Scott. Solo se defiende el Capi no se iba a ir sin Hope.

Que yo sepa, Steve se comporta como ejercito invasor. Nadie recuerda que Utopía es una nación.

Autonombrada, pero nación. Bueno, es como el islote de Perejil, pero bueno.  Efectivamente, el Capi ni debe ni puede ni debe  irse sin Hope. Por el bien de la Humanidad.

¿Y Hope? ¿Qué quiere? ¿Scott no está decidiendo también por ella?

Vamos a ser más radicales, para que veas que postura como vea a Steve Rogers. Soy Bush (Steve), voy a por el bigotes( Scott) y invado Irak (Utopía), porque son malos y amenazan mi modo de vida. Tienen una arma de destrucción masiva (Fenix) Soy el bueno voy a salvar la humanidad y lo voy hacer con todos los medios posibles.

Bueno, solo que en este caso la amenaza es totalmente real, y se sabe de buena tinta que acaba de cargarse otro planeta. Creo que aquí Cíclope es más Bin Laden.

Que yo sepa el comic tiene el error de que solamente consultan a la Casa Blanca....es Verdad..que nos dirigen...Si quieres algo de postura, reune todos los héroes del mundo, la ONU da el visto bueno para la invasión y entonces. La cosa cambia. Ideológicamente cambia.

Como has dicho, con el Capi el ejemplo que he puesto era de los 80 pero te recuerdo que eran perseguidos y había muchos más perjuicios entre los mutantes y los Vengatas que ahora. En las Secret Wars se queda muy patente.

Además Steve es una persona fuera de su tiempo con unos valores arcaicos, un hombre no cambia esas cosas de la noche a la mañana, yo no he cambiado. Se que pegar a una mujer robar esta mal, ahora me dico a hacerlo por necesidad entonces ya no lo veo tan mal.

Creo que mi analisis es mucho más profundo.

Más profundo que qué? Yo veo un peligro cierto y un tío que tiene delirios mesiánicos. No es muy tranquilizador, la verdad. Dejar a la Humanidad en las manos de un tío que parece un loco trastornado...

Y te respeto lo que dices.

Las diferencias ideológicas entre ambos grupos siempre ha habido. Secret Wars, Juicio de Magneto, etc...etc...

Efectivamente, siempre las ha habido. Yo también respeto lo que dices. Pero no puedo estar de acuerdo.

Además: la Patrulla-X es un ejército por lo menos tan potente como los Vengadores. No son unos abusones con un niño pequeño...

 

[adamvell]

Me vais a llamar loco; pero esto me ha recordado tela al "conflicto" independentista y lo de los tanques a la calle 

¿Creéis que nuestra ideología se refleja en lo que leemos? Porque estoy viendo un montón de semejanzas en las posturas de este evento y la del hilo de cosas del mundo 

Bueno, yo no soy nada partidario de sacar ningún tanque a la calle en ningún caso, así que no entiendo esta alusión.

Es más, no veo a cuento de qué sale este tema aquí, de verdad.

No tiene nada que ver. 

[Artemis]

Además: la Patrulla-X es un ejército por lo menos tan potente como los Vengadores. No son unos abusones con un niño pequeño...

Yo esto es algo que nunca entenderé. Siempre se tiene la percepcion de que en estos encuentros, la Patru es siempre como el hermanito pequeño o que los Vengadores son como ese ente "al servicio del gobierno" y los otros con aquello de que son marginados, ya "molan mas" y hay que darles la razon. Menos mal que Ciclo y cia no están entrenando unos mutantes en plan ejercito militarista y por eso Lobezno no se fue ni hizo un cisma, no...

[Essex]

Bueno, yo no soy nada partidario de sacar ningún tanque a la calle en ningún caso, así que no entiendo esta alusión.

Es más, no veo a cuento de qué sale este tema aquí, de verdad.

No tiene nada que ver. 

No sé, me ha parecido ver un paralelismo; como el que bien apuntaba Ax sobre EEUU e Irak.

Utopía es una nación soberana que quiere que le dejen resolver las cosas a su manera escindiéndose de América, es un grupo menor (200 mutantes) frente a uno mayor, y hay personas que apoyan la acción directa de que el grupo mayor controle y regule al otro.

Siento si soy muy rebuscado, pero me ha parecido un análisis claro 

Y al menos a mí creo que sí me influencia mi forma de ser, como he dicho antes; estoy siempre más de acuerdo con las acciones individuales y con la gente que quiere ir a su bola y que los dejen en paz, que con los que te obligan a hacer grupo a la fuerza o quieren dirigir la vida de los demás.

Es el análisis actual que saco del cómic.

(Sería la leche que algún político usara el ejemplo; yo lo votaría  )
 

[adamvell]

Por cierto: cuando era Magneto el líder de Genosha (nación soberana) realizando actos cuestionables parecidos a los de Ciclo, y la Patrulla invadía Genosha como Pedro por su casa chorrocientas veces...

nadie, nadie decía que la Patrulla era fascista, o estaba invadiendo una nación, o que era arrogante, o...

¿Por qué este caso es distinto?

Ah, ya. "Asuntos de mutantes, claro". Luego que se quejen de estar marginados.

[danghelsin]

Menos mal que Ciclo y cia no están entrenando unos mutantes en plan ejercito militarista y por eso Lobezno no se fue ni hizo un cisma, no...

Ejército militarista? Hay algún ejército que no sea militar? o le de militarista es para que parezcan más malotes?

De todas formas, entrenar siempre han entrenado, y dado que los vengadores tambien tienen su academia...

Sobre, lo de invadir Genosha.
Así a bote pronto, solo recuerdo Vísperas de destrucción, y era porque:
1)secuestraron a Xavier.
2)Magneto declaraba la guerra al mundo, si declaras la guerra no puede decirse que sea una invasión.