Tema: Hablemos de los comics y su mundo

[IY]

El Flash de Johns no sería lo mismo sin él.

Efectivamente, sería un tebeo muchísimo mejor, igual que los Nuevos Mutantes eran mucho mejor tebeo cuando lo dibujaba Blevins que cuando lo dibujaba Liefeld.

Los tebeos bien dibujados tienen muchísimas más posibilidades de ser buenos tebeos que los horrendamente dibujados.

Es que eso tambien es gusto personal, y el gusto personal, personal es. Nadie podrá chistarte tampoco nada en ese sentido.

No quiero empezar una discusión interminable, así que diré lo siguiente y ya no volveré a incidir sobre el tema:

A mí puede gustarme más Barón Rojo que Beethoven (de hecho, es así) pero eso no convertirá a Barón Rojo en mejores músicos que Beethoven.

Pues con los dibujantes es lo mismo. Scott Kollins es peor dibujante que, digamos, Alan Davis (y un sinfín más de dibujantes, claro) y eso no es opinable. No es opinable porque Alan Davis sabe más anatomía de la que Kollins olvidará en su vida, mueve la figura como Kollins jamás podrá ni soñar, etc... las cosas que hacen que un dibujante sea mejor que otro, vamos, y en todas ellas Alan Davis es abismalmente superior a Scott Kollins. Y eso no es gusto personal ni es opinable.

Ahora... si a alguien le gusta más Skott Kollins que Alan Davis pues muy bien. A mí también me gusta más Barón Rojo que Beethoven.

Eso sí, ni se me ocurre decir que son mejores.

Saludos.

[oskarosa]

Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. 

[catman]

A mí también me gusta más Barón Rojo que Beethoven.

Hay dibujantes absolutamente indefendibles si no es argumentos que remitan exclusivamente al gusto personal. Kollins es uno de ellos.

Evidentemente, Davis es mejor dibujante que Kollins, pero eso no significa que este último sea un muy mal dibujante o que sea un dibujante horrendo. Y al decir eso de Kollins si que nos estamos metiendo en gustos personales.

[IY]

Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.

Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.

Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.

Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.

Saludos.

[adamvell]

Vamos a ver, que yo no digo que Kollins sea mejor que Alan Davis, ni siquiera que George Pérez, ni siquiera que ... no sé, poned el que queráis. Es un dibujante limitadito.

Pero...

Si se gana la vida como dibujante es por su estilo personal, que en el Flash de Johns cuadraba como un guante. Sé que no es un maestro de la anatomía, ni del claroscuro, ni de la perspectiva. Pero su dibujo tiene, no sé cómo llamarlo, cierta "energía" o dinamismo que contribuyen a que el cómic sea entretenido y a veces sorprendente.

Es que no siempre la única vara de medir es lo bueno que un dibujante es técnicamente. No todo es blanco o negro, no siempre se puede ser un maestro o un villano. Hay puntos medios (medios-bajos, si queréis) de currantes que logran hacer productos atractivos.

No me parece tampoco que Kollins, o Bagley, entren en el "territorio Liefeld".

[Dr Banner]

Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. 

Una vez más, me vuelven a interesar más los temas fuera de hilo. Habría mucho que discutir del tema, pero que un dibujante o un músico sea mejor que otro es una cuestión como mínimo peliaguda. Pero nos podemos ir a casos diáfanos como los ejemplos de Ignacio. En ese caso amigo oskarosa, no es tal o cual quien decide qué es bueno o qué es malos. No sustentamos en unos axiomas que se han ido asentando durante milenios en nuestra cultura. Y matizo para no pillarme los dedos, al menos en la occidental.

Como en muchos otros aspectos de nuestra existencia, sin axiomas no podemos vivir. No podemos construir una sociedad si no estamos de acuerdo en una serie de mínimos. Podemos cuidar el vocabulario para no herir sensibilidades, pero en los tebeos, como en todo, hay auténticas bazofias que no porque le gusten a tantos o cuantos dejan de ser objetivamente una porquería y que en muchos casos (ejem, Loeb) se merecen ese apelativo.

[catman]

Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.

Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.

Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.

Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.

Saludos.

Pero Ignacio, nadie te ha dicho que Kollins sea mejor que Davis, no te emperres, que nadie te discute eso. Pero te lo vuevo a decir, que Bagley o Kollins te parezcan malísimos dibujantes es simple y llanamente gusto personal tuyo.

[IY]

Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.

Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.

Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.

Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.

Saludos.

Pero Ignacio, nadie te ha dicho que Kollins sea mejor que Davis, no te emperres, que nadie te discute eso. Pero te lo vuevo a decir, que Bagley o Kollins te parezcan malísimos dibujantes es simple y llanamente gusto personal tuyo.

Lo de Kollins-Davis es un ejemplo, leñe.

Que Bagley o Kollins sean malos dibujantes (bueno, Kollins real,ente horrendo) no es gusto personal, ya lo he explicado antes, si no estás de acuerdo no pasa nada. Gusto personal es que me guste Barón Rojo más que Beethoven.

Saludos.

[oskarosa]

Yo creo que lo que se intenta decirte es que entre bueno y malo hay una parte intermedia en la que ciertos dibujantes podrían entrar, pero que también entiendo que tu opinión pueda ser que es un dibujante horrible, aunque no tenga porque ser compartida. 

Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. 

Una vez más, me vuelven a interesar más los temas fuera de hilo. Habría mucho que discutir del tema, pero que un dibujante o un músico sea mejor que otro es una cuestión como mínimo peliaguda. Pero nos podemos ir a casos diáfanos como los ejemplos de Ignacio. En ese caso amigo oskarosa, no es tal o cual quien decide qué es bueno o qué es malos. No sustentamos en unos axiomas que se han ido asentando durante milenios en nuestra cultura. Y matizo para no pillarme los dedos, al menos en la occidental.

Como en muchos otros aspectos de nuestra existencia, sin axiomas no podemos vivir. No podemos construir una sociedad si no estamos de acuerdo en una serie de mínimos. Podemos cuidar el vocabulario para no herir sensibilidades, pero en los tebeos, como en todo, hay auténticas bazofias que no porque le gusten a tantos o cuantos dejan de ser objetivamente una porquería y que en muchos casos (ejem, Loeb) se merecen ese apelativo.

Me voy a ir del tema un montón, pero no quiero dejar parar esta oportunidad para decirlo, después muevo la conversación en todo caso.Entiendo lo que dices, inclusos lo comparto en cierta medida, pero voy un poco más allá.El comic como cualquier forma de arte tiene sus críticos profesionales, más allá de nosotros que, salvo alguna excepción, somos unos simples aficionados, entonces si esa "crítica profesional", dice unánimemente que el capi de Liefeld, está magníficamente dibujado, ¿que pasa?, ¿pasa a la historia como un gran dibujante?.No se si he sabido explicar un poco por donde voy tanto con el comentario anterior, como con éste.
Un ejemplo más palpable es el cine de lo que quiero expresar.
A lo que iba, es que quizá damos por hecho que esos axiomas a seguir son los correctos, cuando pudiera ser, que sin ser totalmente erróneos, falten un poco a la verdad.

[Howard]

Rajada de David Mazzuchelli ( ):

“La semana pasada DC me envió esta edición y realmente espero que la gente nos e la compre. Ni siquiera sabía que la estaban haciendo, y todavía no entiendo por qué pensaron que era necesaria. Hace unos años, DC me pregunto si les ayudaría a preparar una edición deluxe de Batman: Año Uno, y Dale Crain y yo trabajamos durante algunos meses intentando hacer la versión definitiva. Ahora, quien sea que esté a cargo de esto ha lanzado todo ese trabajo a la basura. Primero, ellos han rediseñado la portada y recoloreado mis dibujos (probablemente para que se parezca más a su pequeño DVD que salió el año pasado). Segundo, han imprimido la obra en un papel brillante, que nunca fue parte del diseño original del primer hardcover de 1988. Y tercero (y lo peor) ellos han imprimido el color de ficheros digitales corrompidos y desenfocados, oscureciendo el color pintado a mano de Richmond. Cualquiera que haya pagado por esto, debería devolvérselo a DC y exigir una devolución del dinero.”

http://www.zonanegativa.com/?p=40868

Justamente se está hablando de esta serie en el hilo de las mejores 100 historias del mundo del cómic 

Ahora linko tu mensaje ahí 

[IY]

Eso puede ocurrir (y de hecho, ocurre) cuando hablamos de arte no figurativo, donde la necesidad de abstracción hace que todo sea extremadamente subjetivo. A mí no deja de sorprenderme que gente como Marcel Duschamp o Roy Lichtestein sean saludados como genios por la historia, pero bueno... Yo no soy ningún entendido en dadaísmo o Pop Art. (este tipo de arte sí es figurativo, y para mí lo de ese "pintor", haciéndose de oro a base de exponer ampliaciones de viñetas de cómics románticos de otros autores, una cara dura deacomunal)

Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.

Saludos.

[LonsoLeeCooper]

Voy a intentar entrar en el debate (uff.. me arrepentiré) y es que creo que Ignacio erra porque su propia interpretación está sesgada. Y ojo que no trato de convencerle de que cambie de gustos o sea menos extremista en sus opiniones, que eso es otro tema para otro día..

Como ha dicho el Dr. Banner, el bagaje humanos nos proporciona una serie de axiomas tanto culturales ("para dibujar figuras hay que saber de anatomía") como personales ("ah, pues el manga mola más").

Estos axiomas nos permiten afirmar que Beethoven es mejor compositor (o músico) que Barón Rojo de igual manera que podemos decir que DiosAlan Davis es mejor dibujante que Kollins. Puede también ser posible decir que el cine de autor es mejor cine que el cine americano, vamos a aceptar que sí y que todos tenemos un bagaje cultural tal que fletamos todos los fines de semanas los cines independientes de nuestras ciudades....

Pero entonces yo llego y dijo, “no mira, es que Barón Rojo musicalmente son horribles, porque Beethoven sabe más de música”. Y entonces paso del axioma (Barón Rojo son peores compositores que Beethoven) a la apreciación personal (Barón Rojo son horribles músicos). Porque entonces va a venir Ignacio a decirme que no, que a él le gustan mucho y que se sabe todas sus canciones, que de qué voy afirmando que son pésimos…

Pues con los comics y con todas las artes en general pasa lo mismo. Al final lo axiomático es una cosa (que está ahí y que para un conjunto de personas como el nuestro podemos darlo por equivalente para todos), pero es solo nuestra percepción personal la que nos lleva a decir que algo es estupendo u horroroso. Y si no, que tire la primera piedra el libre de pecado que, sabiendo que el cine de autor es mejor cine que el americano, no va decir que Los Vengadores o X-Men Primera Generación y sus 150 minutos de acción no son mejor película que Ensayo sobre el Insomnio y sus 36 horas del cine “del que es bueno”.

[adamvell]

Estamos de acuerdo en que Kollins no es un gran dibujante. Vale.

Pero no me parece horrendo. Su estilo me resulta atractivo, y aquí se le ha puesto a la altura de Liefeld, Mark Pacella o Dan Panosian (o sea, lo peor de lo peor), y en mi opinión no es el caso.

Una apreciación objetiva, no discutible, del amigo Ignacio, es que Kollins no maneja bien las figuras o que tiene conocimientos de anatomía limitados. Eso es incuestionable.

Partiendo de esa base, calificarlo de horrendo es una apreciación personal, según la cual tienes poca tolerancia a este tipo de defectos, y valoras en cero otras posibles virtudes que pueda tener Kollins, o ya puestos Mark Bagley. Y a mi entender, las tienen, y los sitúan bastante por encima de los ya mencionados, haciendo que no crea que sean unos inútiles, ni mucho menos. Pero esto, esto sí, es una cuestión de gustos.

Así que creo que el comentario de Ignacio tiene dos vertientes: una, la de los criterios objetivos, no discutible. Y otra, la de las calificaciones personales, que sí lo es.

[asylum]

Estamos de acuerdo en que Kollins no es un gran dibujante. Vale.

Pero no me parece horrendo. Su estilo me resulta atractivo, y aquí se le ha puesto a la altura de Liefeld, Mark Pacella o Dan Panosian (o sea, lo peor de lo peor), y en mi opinión no es el caso.

Una apreciación objetiva, no discutible, del amigo Ignacio, es que Kollins no maneja bien las figuras o que tiene conocimientos de anatomía limitados. Eso es incuestionable.

Partiendo de esa base, calificarlo de horrendo es una apreciación personal, según la cual tienes poca tolerancia a este tipo de defectos, y valoras en cero otras posibles virtudes que pueda tener Kollins, o ya puestos Mark Bagley. Y a mi entender, las tienen, y los sitúan bastante por encima de los ya mencionados, haciendo que no crea que sean unos inútiles, ni mucho menos. Pero esto, esto sí, es una cuestión de gustos.

Así que creo que el comentario de Ignacio tiene dos vertientes: una, la de los criterios objetivos, no discutible. Y otra, la de las calificaciones personales, que sí lo es.

Completamente de acuerdo.

Es más... Ignacio es muy tajante con sus opiniones (que no dejan de ser eso, opiniones, aunque las exprese como verdades absolutas).

Yo desde que sé que en Bellas Artes muchísimos profesores desprecian el dibujo de cómic, realmente el ceñirnos a cualquier factor artístico "objetivo" como anatomía y composición clásicas no me la podría pelar más.

[IY]

Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad. Mientras vosotros aceptéis que se puede determinar objetivamente que es peor dibujante que Alan Davis (es un ejemplo, insisto) por encima de los gustos, a mí no me importa bajarme del otro burro.

Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.

No oculto mi ignorancia en este tema (y seguramente dire alguna tonteria) pero que en un comic la anatomia y composicion sean perfectos segun los canones que alguien quiera establecer no significa que se sea un gran dibujante o ilustrador o que no haya discusion. Los criterios son subjetivos y mas cuando cada autor lo refleja a su manera. Podemos afirmar quien es mas correcto entre David Mazzuchelli o Bill Sienkiewicz?

Cada autor interpreta la anatomía o mueve la figura con su propio estilo, y menos mal, porque si todos fueran iguales qué aburrido sería todo.

Pero toda interpretación, aunque sea tan trasgresora como la de Sienkiewicz, requiere de una sólida base de dibujo. BS rehace la figura a su gusto, con un estilo muy expresionista, es el Munch de los cómics, pero, al igual que el pintor alemán, reinterpreta a partir de una base, y se nota, si tienes un cierto bagaje, notas que debajo de los dibujos de BS hay un tío que controla mucho, muchísimo.

Los primeros cómics de BS que tuve fueron del Caballero Luna y yo flipaba porque se parecía mucho al de la historia en que el hombre hormiga se mete por la boca de la Visión. Luego me lo reencontré en los Nuevos Mutantes y pensé "dios mío, qué horror", y es normal que pensara eso, porque yo era un niño de 12 años que ni remotamente tenía el bagaje o los conocimientos para entender aquello que estaba viendo.

Lo mismo me pasó la primera vez que leí "Lección de Anatomía". "¿Pero qué paja mental se ha marcado el tío éste?", pensé...

Dicho eso, ¿Quién es más correcto, él o Mazzuchelli? Pues no lo sé, la verdad. Los dos me parecen grandiosos dibujantes y tan distintos entre sí que no me considero capaz de saberlo.

Lo que sí puedo decir es que me gusta más Mazzuchelli. No mucho más, pero sí más.

Saludos.