Tema: Clásicos Marvel 22 Omnigold, Marvel Gold soñando que es gerundio

[Deke Rivers]

Yo creo que fuera un "regular" guionista.

Es gracioso porque para la bueno se cita a Ditko y a Kirby, pero para lo malo se nombra a Lee. ¿No Participaban los primeros en el argumento?

Personalmente, y atendiendo al método Marvel, yo no concibo, por ejemplo, Spiderman o los 4F sin los dialógos de  Stan Lee. De hecho, son en gran parte (una parte muy grande) la gracia de esos tebeos y  hacen  que esos cómics sean disfrutables hoy en día, más allá de cuestiones puramente históricas.

sabes porque lo digo porque siempre se le ha dado más importancia a Lee que a kirby y Ditko. pero siempre lo he dicho. Stan no esta donde esta si no llega a ser por la imaginación de estos señores capaces de plasmar esas ideas que tenía en mente y que encima que funcionaran.

El proceso creativo era para mi mucho mayor para el dibujante. Hay que reconocerselo. Para mi mucho mayor de lo que se quiere reconocer.

Ya, pero si los tebeos son ingenuos es culpa de Lee ¿no?  

Yo no dudo de las aportaciones de Dikto y Kirby pero...

Voy a contar una anecdota. Recuerdo cuando empecé a leer el Green lantern de  Broome y Kane, lo primero que pensé es "como echo de menos los dialogos chispeantes y la caracterización de Stan Lee". Los comics no estaban mal, pero se echaba de menos ese toque.

Asi que cuando alguien dice aquello de lo mucho que aportaron Ditko Y Kirby,los argumentos, la imaginación, etc, siempre pienso que en realidad todo eso funciona, en gran medida, por los diálogos de Lee.

[Howard]

Ya, pero si los tebeos son ingenuos es culpa de Lee ¿no?  

Pero es en el argumento y en los diálogos los que le pueden dar el puntito de ingenuidad, no? Difícilmente en los dibujos encontrarás algo ingenuo, cuando eran muy novedosos, especialmente los de Kirby. En la resolución de las tramas a veces sí intervenía más Lee. Ya habría que entrar más en el detalle de cada cómic, ver qué se considera ingenuo y a quién se puede atribuir.

En cualquier caso, me parece injusto el calificativo de ingenuo, cuando hablamos de personajes a los que posteriormente se les ha hecho de todo. Comparado con cómo se han llegado a complicar los argumentos, claro que eran ingenuos. Menos mal.

[JOEPARKER]

Pato, ¿solamente eran novedosos los dibujos de Kirby?, ¿qué me dices del Doctor Extraño de Ditko?

 

[Deke Rivers]

Ya, pero si los tebeos son ingenuos es culpa de Lee ¿no?  

Pero es en el argumento y en los diálogos los que le pueden dar el puntito de ingenuidad, no? Difícilmente en los dibujos encontrarás algo ingenuo, cuando eran muy novedosos, especialmente los de Kirby. En la resolución de las tramas a veces sí intervenía más Lee. Ya habría que entrar más en el detalle de cada cómic, ver qué se considera ingenuo y a quién se puede atribuir.

En cualquier caso, me parece injusto el calificativo de ingenuo, cuando hablamos de personajes a los que posteriormente se les ha hecho de todo. Comparado con cómo se han llegado a complicar los argumentos, claro que eran ingenuos. Menos mal.

Ya, pero es que a veces parece como aquel chiste de los judíos que salen de un restaurante y uno le dice a otro "Que mala era la comida" y el otro el responde "si y nos sirvieron en poca cantidad".

Pues con el asunto de Lee/Ditko/Kirby, parece lo mismo.Se suelen minimizar las aportaciones de Lee, pero si los comics son ingenuos parece que es por su culpa.

No lo digo por nada, simplemente resulta gracioso.

[Dr Banner]

A las continuas publicaciones en MW y Essentials de Hulk, a la reedición de la etapa Mantlo-Buscema y a la espera de esa serie sobre la cual nos llegan noticias con cuentagotas, he aquí lo que dice Axel Alonso sobre verde:

Con la película de Los Vengadores, el perfil de Hulk va a ascender drásticamente, así que tenemos un plan para asegurarnos de que tiene la atención que merece. Por una parte, es una parte importante de la nueva serie regular de Brian Bendis y Mark Bagley “Avengers Assemble”. Más allá de eso, echa un vistazo a algunas sorpresas asombrosas en 2012.

Lo primero que espero que Hulk tenga muchos minutos de peli. Pero lo que importa en este hilo es que a ver si la gente se contagia un poco en este país y podemos ver más material de Hulk reeditado. A ver si en Panini lo ven claro para darle una oportunidad en un formato en condiciones.

[Ax-Vell]

Ya, pero si los tebeos son ingenuos es culpa de Lee ¿no?  

Pero es en el argumento y en los diálogos los que le pueden dar el puntito de ingenuidad, no? Difícilmente en los dibujos encontrarás algo ingenuo, cuando eran muy novedosos, especialmente los de Kirby. En la resolución de las tramas a veces sí intervenía más Lee. Ya habría que entrar más en el detalle de cada cómic, ver qué se considera ingenuo y a quién se puede atribuir.

En cualquier caso, me parece injusto el calificativo de ingenuo, cuando hablamos de personajes a los que posteriormente se les ha hecho de todo. Comparado con cómo se han llegado a complicar los argumentos, claro que eran ingenuos. Menos mal.

Ya, pero es que a veces parece como aquel chiste de los judíos que salen de un restaurante y uno le dice a otro "Que mala era la comida" y el otro el responde "si y nos sirvieron en poca cantidad".

Pues con el asunto de Lee/Ditko/Kirby, parece lo mismo.Se suelen minimizar las aportaciones de Lee, pero si los comics son ingenuos parece que es por su culpa.

No lo digo por nada, simplemente resulta gracioso.

Señor Deke Rivers. No es cuestión de gracioso.

Pero si la formula era.

Lee: El mirá quiero que pase esto, esto otro y más alla. Ahora dibújalo como quieras. Luego lo relleno.
Kirby : Vale.
Ditko: Ok.

Luego rellenaba Lee y bueno compartirían las notas. Los diálogos eran lo que eran y los escribí quién los guionizaba. Es que tampoco le puedes pidir mucho a Kirby que no era un buen dialoguista. Era un hombre de acción, de momientos orquestados y paisajes increíbles. Un colapso de imagenes apabullante. Su imaginación era su principal problema para poder expresarlo con palabras.

Para mi no es cuestión de la época. Ahí esta David 30 años dando buenos guiones desde el primer día.

Pero solo digo que no se le puede atribuir solamente a un hombres(salvo que se llame Geoff Johns, que los viejos del lugar saben porque lo digo jejeje bromas a parte) los éxitos de Marvel, ninguneando la labor de Kirby y Ditko. Si te das cuenta en ningún momento digo. Stan Lee malo, ni mucho menos, pero tampoco era excepcional ni mucho menos el mejor guionista-creador que ha dado la industría. Fue el primero que puso las bases de la Marvel actual. Pero ya había gente haciendo comics ántes de él. Y Kirby era uno de ellos.

Será que en los comics de Vengadores, Patrulla-X y Capi de la primera época de Marvel. Que es lo que más he leido nunca me convencieron. Pero si su Thor y sus 4f. El spiderman se notaba mucho la mano de Ditko, como la de Kirby en Thor y 4f.

Pero son puntos de vistas

Un saludo.

[Deke Rivers]

Ya, pero si los tebeos son ingenuos es culpa de Lee ¿no?  

Pero es en el argumento y en los diálogos los que le pueden dar el puntito de ingenuidad, no? Difícilmente en los dibujos encontrarás algo ingenuo, cuando eran muy novedosos, especialmente los de Kirby. En la resolución de las tramas a veces sí intervenía más Lee. Ya habría que entrar más en el detalle de cada cómic, ver qué se considera ingenuo y a quién se puede atribuir.

En cualquier caso, me parece injusto el calificativo de ingenuo, cuando hablamos de personajes a los que posteriormente se les ha hecho de todo. Comparado con cómo se han llegado a complicar los argumentos, claro que eran ingenuos. Menos mal.

Ya, pero es que a veces parece como aquel chiste de los judíos que salen de un restaurante y uno le dice a otro "Que mala era la comida" y el otro el responde "si y nos sirvieron en poca cantidad".

Pues con el asunto de Lee/Ditko/Kirby, parece lo mismo.Se suelen minimizar las aportaciones de Lee, pero si los comics son ingenuos parece que es por su culpa.

No lo digo por nada, simplemente resulta gracioso.

Señor Deke Rivers. No es cuestión de gracioso.

Pero si la formula era.

Lee: El mirá quiero que pase esto, esto otro y más alla. Ahora dibújalo como quieras. Luego lo relleno.
Kirby : Vale.
Ditko: Ok.

Luego rellenaba Lee y bueno compartirían las notas. Los diálogos eran lo que eran y los escribí quién los guionizaba. Es que tampoco le puedes pidir mucho a Kirby que no era un buen dialoguista. Era un hombre de acción, de momientos orquestados y paisajes increíbles. Un colapso de imagenes apabullante. Su imaginación era su principal problema para poder expresarlo con palabras.

Para mi no es cuestión de la época. Ahí esta David 30 años dando buenos guiones desde el primer día.

Pero solo digo que no se le puede atribuir solamente a un hombres(salvo que se llame Geoff Johns, que los viejos del lugar saben porque lo digo jejeje bromas a parte) los éxitos de Marvel, ninguneando la labor de Kirby y Ditko. Si te das cuenta en ningún momento digo. Stan Lee malo, ni mucho menos, pero tampoco era excepcional ni mucho menos el mejor guionista-creador que ha dado la industría. Fue el primero que puso las bases de la Marvel actual. Pero ya había gente haciendo comics ántes de él. Y Kirby era uno de ellos.

Será que en los comics de Vengadores, Patrulla-X y Capi de la primera época de Marvel. Que es lo que más he leido nunca me convencieron. Pero si su Thor y sus 4f. El spiderman se notaba mucho la mano de Ditko, como la de Kirby en Thor y 4f.

Pero son puntos de vistas

Un saludo.

A ver, ya sé cual es el método Marvel. Eso está claro.

Lo que digo es que si las historias son ingenuas, pues será responsabilidad de todos.



Ditko y Kirby aportaron mucho sin duda, pero Lee tambien tiene su Estela Plateada (con Buscema) y su Spiderman (con Romita Sr) como obras a destacar.


Tampoco digo que Kirby tenga que ser buen dialoguista, pero sin duda sus 4F ganaron mucho con los dialogos de Lee. Forman una parte indispensable de los 4F. No se entienden esos comics si le quitas esa aportación de Stan Lee.

A Lee, como he dicho, se le daba bien los dialogos y la caracterización de personajes. Y eso se nota en esos comics.

[Howard]

Pato, ¿solamente eran novedosos los dibujos de Kirby?, ¿qué me dices del Doctor Extraño de Ditko?

Desde luego. Por eso he dicho especialmente los de Kirby: los de Ditko también, pero trabajó en menos series y tuvo que crear escenarios nuevos sólo en un serial publicado en una de ellas.
También diseñó gran cantidad de personajes y por eso en alguna de sus creaciones comentaba que para mí debería tener mucho más reconocimiento.

Ditko y Kirby aportaron mucho sin duda, pero Lee tambien tiene su Estela Plateada (con Buscema) y su Spiderman (con Romita Sr) como obras a destacar.

Pero esas no son obras que creen un universo. Spiderman ya tenía una serie importante con Ditko, aunque con Romita se hizo mucho más comercial, y Estela Plateada ya existía. Ha habido series tan buenas o mejores que el Estela Plateada de Stan Lee y a nadie se nos ocurriría por eso considerar que crearon el Universo Marvel.

El Universo Marvel lo crearon estos tres señores a petición de Goodman, con la colaboración de otros autores que, esos sí, pasaban por ahí (y algunos, ya que pasaban por ahí, además lo hicieron muy bien).

Tampoco digo que Kirby tenga que ser buen dialoguista, pero sin duda sus 4F ganaron mucho con los dialogos de Lee. Forman una parte indispensable de los 4F. No se entienden esos comics si le quitas esa aportación de Stan Lee.

Sin duda, como tampoco se entienden sin la aportación de Kirby en unas series y de Ditko en otras 

[rockomic]

Bajo mi punto de vista, fueron los 70 los que realmente evolucionaron este lenguaje simple hacia cosas mucho más concretas, elagantes e intemporales.

Opino exactamente lo mismo... Para mí la etapa más creativa e innovadora fueron los 70, donde se dio pie a conceptos y colecciones que no se habrían dado hasta entonces y que en muchos casos no llegarán a gozar del ímpetu que adquirieron en esos años.

Mmmmm, yo no diría eso.

Estoy de acuerdo en que los inicios de las grandes colecciones de los 60 fueron un poco titubeantes (pese a que la creatividad en cuanto a personajes irrepetibles fue espectacular desde el principio), hasta que cogieron la forma definitiva, pero hay que entender que partían de cero, se estaba creando algo totalmente nuevo, aspecto en el que los 70 partieron con ventaja. Y como todo lo revolucionario en esta vida, pues necesita un rodaje.

Pero fijémonos por qué número iban las colecciones en diciembre de 1969:

fantastic four 93
incredible hulk 122
amazing spiderman 79
thor 171
iron man 20
avengers 71
x-men 63
daredevil 59
captain america 120
sub-mariner 20
captain marvel 19
silver surfer 11

Alguien se atreve a decir que hasta ahí todavía no había habido creatividad por un tubo y lineas argumentales antológicas?

Y recalco que para valorar en igualdad de condiciones con el resto de décadas, de los 60 habría que contar a partir del 65, por lo que he dicho de que en los inicios el universo debía asentarse y porque sencillamente algunas colecciones empezaron a publicarse bien entrado el 64.

Yo de los 70 no puedo tener ni una mala palabra, de hecho me parecen tan grandes como los 60 y superiores a cualquier década posterior. Pero calculad la calidad media en colecciones de los 70, 80 o 90 y la de los 60 a ver quien sale ganando. Dicho de otro modo, en los 70 y posteriores décadas hay gran cantidad de etapas indispensables, pero también se publicaban el triple de cómics al mes que en los 60.

[Ax-Vell]

Yo creo que Kirby nacio para dibujar y plasmar las aventuras de los 4F y Thor. Es un bonomio. Yo creo que se notaban la preferencia de ambos autores. Pero creo que si había algo que le gustará a Kirby era explorar otros mundos y estos dos comics le premitían dar lo mejor de si mismo. Entonces cuando algo funciona, lo hace solo.

El Capi con Kirby sinceramente, aunque amaba ese personaje. Para mi gusto nunca le cogío el ritmo. Hizo cosas buena, como cuando lo guionizo y dibujo él como la Saga de la Bomba Loca, pero era todo acción, acción, cacharros y más acción.

Por eso digo que se le debe atribuir los méritos por igual, incluso más. Esta bien tener una idea, pero el arquitecto de ella fueron Ditko y Kirby. Lo que dieron las bases para que los siguientes. Roy Thomas, Steve E. los Buscema. Neal Adams. etc... Hicieran historia.

Un saludo.

[Essex]

Alguien se atreve a decir que hasta ahí todavía no había habido creatividad por un tubo y lineas argumentales antológicas?

Los últimos años de los años 60 (digamos 67,68 y 69) tuvieron cosas espectaculares. Obras magníficas, bien escritas y dibujadas. Totalmente de acuerdo. 

Actualmente, la creatividad o la orginalidad de aquellos comics quedan en un segundo plano cuando el lector no conecta con el comic. Yo porque con los comics de, sobre todo los '60, suelo tener una actitud condescendiente pero tengo que reconocer que muchos me cuesta horrores terminarlos pero con los que realmente disfruto son con los que van desde mediados de los '70 hasta pasados mediados los '80.

Otros lo han argumentado mejor, pero la cuestion es que, hoy, para leer los primeros años de Lee el lector tiene que poner mucho de su parte. Ya no es que sean inocentes (que pueden tener su encanto) es que en muchos casos son malos (por decirlo suave). Contextualizar es necesario cuando se tratan temas de la epoca, pero me cuesta creer que en los años '60 esas historias, argumentos o tratamientos de personajes se pudieran calificar de genialidades.

Muy buen comentario.  Coincido 100%.

[Deke Rivers]

Ditko y Kirby aportaron mucho sin duda, pero Lee tambien tiene su Estela Plateada (con Buscema) y su Spiderman (con Romita Sr) como obras a destacar.

Pero esas no son obras que creen un universo. Spiderman ya tenía una serie importante con Ditko, aunque con Romita se hizo mucho más comercial, y Estela Plateada ya existía. Ha habido series tan buenas o mejores que el Estela Plateada de Stan Lee y a nadie se nos ocurriría por eso considerar que crearon el Universo Marvel.

El Universo Marvel lo crearon estos tres señores a petición de Goodman, con la colaboración de otros autores que, esos sí, pasaban por ahí (y algunos, ya que pasaban por ahí, además lo hicieron muy bien).

Tampoco digo que Kirby tenga que ser buen dialoguista, pero sin duda sus 4F ganaron mucho con los dialogos de Lee. Forman una parte indispensable de los 4F. No se entienden esos comics si le quitas esa aportación de Stan Lee.

Sin duda, como tampoco se entienden sin la aportación de Kirby en unas series y de Ditko en otras 

Hombre es que si hablamos de creación del universo Marvel el único que estuvo tocando todos los palos fue Lee.

Pero bueno, yo no quiero meterme en temas de "creación", y cosas así, porque al final llego a la conclusión de que Lobezno no lo creo nadie en particular y ahi está, es uno de los personajes más importantes de Marvel.

Actualmente, la creatividad o la orginalidad de aquellos comics quedan en un segundo plano cuando el lector no conecta con el comic. Yo porque con los comics de, sobre todo los '60, suelo tener una actitud condescendiente pero tengo que reconocer que muchos me cuesta horrores terminarlos pero con los que realmente disfruto son con los que van desde mediados de los '70 hasta pasados mediados los '80.

Otros lo han argumentado mejor, pero la cuestion es que, hoy, para leer los primeros años de Lee el lector tiene que poner mucho de su parte. Ya no es que sean inocentes (que pueden tener su encanto) es que en muchos casos son malos (por decirlo suave). Contextualizar es necesario cuando se tratan temas de la epoca, pero me cuesta creer que en los años '60 esas historias, argumentos o tratamientos de personajes se pudieran calificar de genialidades.

Depende de los comics. Spiderman para mi es el de Stan Lee. No creo que haya ningún otro autor que entienda al personaje como lo hace "The Man".


Editado: unión de mensajes.

[Howard]

El Capi con Kirby sinceramente, aunque amaba ese personaje. Para mi gusto nunca le cogío el ritmo. Hizo cosas buena, como cuando lo guionizo y dibujo él como la Saga de la Bomba Loca, pero era todo acción, acción, cacharros y más acción.

Estoy muy en desacuerdo con esto. Para mí la narrativa de Kirby como dibujante del Capi (en Tales of Suspense e inicio de su serie propia) es de lo mejor que he visto.
En cambio en su etapa como autor completo no me gusta nada el guión. El dibujo sigue al mismo nivel.

Contextualizar es necesario cuando se tratan temas de la epoca, pero me cuesta creer que en los años '60 esas historias, argumentos o tratamientos de personajes se pudieran calificar de genialidades.

A mí algunas de esas historias me parece genialidades, con lo que me puedo imaginar qué podían parecer en la época.
No creo que yo las lea de forma condescendiente. Los primeros números me parecieron inocentones al principio; después, viendo la forma en que van interrelacionando las series y todo lo que vino después, creo que todo estaba muy pensado y mucho mejor planificado que ahora.
Para mí hay muy buenos cómics en esa época, aunque prefiera los 70.

Hombre es que si hablamos de creación del universo Marvel el único que estuvo tocando todos los palos fue Lee.

Así es. A nivel de interrelación y creación del universo como escenario único yo sí atribuiría buena parte del mérito a Lee.

Pero bueno, yo no quiero meterme en temas de "creación", y cosas así, porque al final llego a la conclusión de que Lobezno no lo creo nadie en partuicular y ahi está, es uno de los personajes más importantes de Marvel.

Es que una cosa es creación y otra desarrollo. A Lobezno lo crearon Wein y Romita. Fin de la historia.
Lo que pasa es que tal como lo crearon y lo trataron inicialmente era un personaje que no gustaba demasiado y en los primeros tiempos se recibían muchas cartas pidiendo que le sacaran de la Patrulla, porque le sobraba a mucha gente.

A nivel de desarrollo ya habría que considerar a los que le convirtieron en una estrella: los Claremont, Byrne, Cockrum, Paul Smith, Romita Jr., Silvestri y los que le mantuvieron en el estrellato: Larry Hama, Barry Smith, Adam Kubert, Frank Tieri, etc.

¿Qué es más importante? En el caso de Lobezno yo lo tengo muy claro...

[David For President]

Contextualizar es necesario cuando se tratan temas de la epoca, pero me cuesta creer que en los años '60 esas historias, argumentos o tratamientos de personajes se pudieran calificar de genialidades.

Dudo mucho que esa fuera la intención, de todos modos. Supongo que el objetivo primordial no debía ir más allá del entretenimiento puro y duro, heredero de las novelas y películas de Ciencia-Ficción con insectos gigantes y demás.

Creo que la genialidad está más en los conceptos creados en esos tebeos que en los tebeos en sí mismos. Ya han tenido otros tiempo de sobra para cambiar el tratamiento e ir adaptándolo a cada época.

Eso sí, en Spider-Man si veo la genialidad desde el minuto cero, ya sea por empatía con el personaje como por esas características que le desmarcan desde el principio y que le han acompañado desde entonces.

[Dr Banner]

Contextualizar es necesario cuando se tratan temas de la epoca, pero me cuesta creer que en los años '60 esas historias, argumentos o tratamientos de personajes se pudieran calificar de genialidades.

Creo que la genialidad está más en los conceptos creados en esos tebeos que en los tebeos en sí mismos. Ya han tenido otros tiempo de sobra para cambiar el tratamiento e ir adaptándolo a cada época.

Pues sí, completamente de acuerdo. Muchos guiones (que no todos) me parecen rematadamente malos. Sin embargo la importancia de personajes como 4F, Spiderman o Hulk salta a la vista. Los pobres sobrevivieron a aquellos guiones y sufren los de ahora. Pero ahí siguen los tíos.