Tema: Los pensamientos vuelan: los superhéroes y la filosofía

[ibaita]

Eso más que filosofía debería ser psicología. Aplicada a Bendis

[Laszlo]

Muy bueno, ibaita. Pero hay una cierta ambigüedad en tu comentario: ¿te refieres a lo gore que es la escena o a lo malo que es Bendis como guionista? 

[ibaita]

A lo segundo, claro (ayer a estas horas estaba en tu hilo de cine hablando de Saló o los 120 días de sodoma y de A serbian film, esto no me afecta mucho ). Quiero decir, ¿qué trasfondo filosófico puede tener que un guionista haga lo que quiera con los personajes? Es que así no vale

Pero vamos, que no se trata de si es bueno o malo, yo he leído unos cuantos cómics de Bendis que me han gustado. Simplemente no creo que esta clase de cosas se puedan ver desde una perspectiva muy filosófica que digamos.

[Laszlo]

A ver si te he entendido bien, ibaita: supongo que con eso de que Bendis hace lo que quiere con los personajes te refieres, no sólo a que no respeta ciertas cosas del pasado de los mismos, si no que encima no para de sacarse "ases de la manga" para cuadrar sus propios guiones. Si es así, en este sentido está claro que no hay nada filosófico que comentar (bueno, en realidad sí, pero eso nos llevaría por otros derroteros más espinosos). A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga.       

[ibaita]

Bueno, entonces yo personalmente preferiría trabajar con otro ejemplo, cosas mías Si te entiendo, claro, pero lo que comentas en la primera parte de tu mensaje de que Bendis no respeta el pasado de los personajes y que saca constantes ases en la manga... Bueno, creo que eso afecta directísimamente al ejemplo que expones.

Porque no he leído Asedio, sinceramente, pero por lo que he leído de Vigía estos últimos años en Nuevos Vengadores y en Vengadores Oscuros, me parece que no hay trasfondo filosófico porque en cualquier momento Bendis te puede soltar que estaba poseído por el Vacío o que era un skrull o simplemente dejarlo sin más, y gracias si no te suelta que es un inhumano mutante que se ha vuelto loco

Yo creo que un superhéroe puede matar perfectamente. En el concepto clásico, el superhéroe solía tener una fortísima moral que le impedía cometer ningún crimen, pero admitámoslo, eran cómics dedicados a niños y encima pronto comenzaron a contar con el lastre del Comics Code. Conforme ha ido evolucionando el concepto de superhéroe, han aparecido personajes que siguen una trayectoria y tienen una personalidad dentro de la cual es totalmente concecible que maten.

[Laszlo]

Totalmente de acuerdo con lo que dices.   Sólo apuntillar unas cosillas. Es lo bueno de este hilo, siempre se puede seguir argumentando.   

1) A pesar de los pesares, y aunque es cierto que podríamos tomar ejemplos mucho mejores, no me preocupa demasiado que Bendis nos sorprenda en el último número del evento con una nueva "iluminación" suya (no me extrañaría nada que algunos de los ejemplos que has mencionado se le hubiesen pasado por esa cabezota calva que tiene  ). Y lo digo sencillamente porque de cara al debate filosófico siempre es necesario poner entre paréntesis algunos detalles si queremos ir al fondo del asunto. Eso es lo que nos interesa aquí.
2) Con respecto al hecho de si es o no concebible que un superhéroe mate, estoy de acuerdo contigo en que es algo que puede perfectamente suceder en un cómic. Ahora bien, ¿crees que en las historias clásicas no tenían lugar esas acciones porque eran cómics para niños y/o eran censurados? ¿No te parece que existe una razón de más peso, como puede ser que el superhéroe debía (¿debe?) representar los valores más excelsos que un ser humano puede llegar a tener (tal y como ya sucedía con los héroes griegos)?
3) No dudamos, ya hemos visto algunos ejemplos, de que hoy día podamos ver en los cómics a un superhéroe matando a alguien (incluso nos lo pasamos bien leyendo sus historias, claro está). Pero en esos casos concretos, ¿dónde trazamos la línea que los separa de los supervillanos? O bien, supongamos: si el superhéroe matara en una determinada acción y su némesis no lo hubiese hecho nunca, ¿quién estaría por encima de quién (moralmente hablando)?

Sé que a veces puedo ser muy pesado dándole vueltas y vueltas a estas cosas, pero ¿qué voy a hacer? No tengo más remedio que picaros para que os enganchéis al hilo. 

[ibaita]

Es que la moral a lo largo de las épocas ha cambiado mucho, no creo que se puedan comparar a los superhéroes de los años 30-60 con unos héroes griegos de mitos llenos de violaciones, sadismo, zoofilia y vete a saber qué más Yo creo que Superman sí representa todos los valores nobles que puede haber, y a partir de ahí ya fueron copiando el modelo, algo jodidamente fácil de hacer cuando no puedes mostrar nada de violencia. Y digo Superman porque tanto los héroes pulp que conozco como otros superhéroes (el Capi, Namor...) se cargaban a todo lo que se movía si hacía falta.

El superhéroe actúa para beneficiar a los demás (bueno, luego está el concepto de héroe de alquiler...), el supervillano actúa por beneficio propio y normalmente perjudicando a los demás. Creo que ésa es la principal linea que les separa.

[Laszlo]

Es que la moral a lo largo de las épocas ha cambiado mucho, no creo que se puedan comparar a los superhéroes de los años 30-60 con unos héroes griegos de mitos llenos de violaciones, sadismo, zoofilia y vete a saber qué más

Sé que lo dices de coña, pero no estoy de acuerdo. Son los dioses helénicos, no los héroes, los que se veían envueltos en tales situaciones censurables. Y esta será justamente la denuncia que haga Platón de la paideia (educación) griega tradicional (Homero, Hesíodo...): ¿qué tipo de ciudadanos vamos a educar -se va a preguntar- con historias en las que los mismos dioses comenten las peores faltas y se comportan arbitraria y caprichosamente? Sin embargo, en sus inicios, el héroe griego debía responder siempre a un llamado muy concreto: ser un ejemplo para el resto de la sociedad, un espejo en el que mirarse. Y el héroe griego mataba, sí, pero sólo en el fragor de la batalla. Por eso digo que sí es posible establecer comparaciones. Para mí, el concepto de super-héroe no sólo ha de ser referido al hecho de que un individuo tenga super-poderes (en cierta manera y salvando las distancias, puede decirse que el héroe griego también tenía "super-poderes), sino a su vez a la idea de haber alcanzado una "ética superior" (a la del héroe griego). ¿Que qué tipo de ética podría ser ésta? No matar jamás (ni siquiera en el fragor de la batalla).

Ejemplo de lo que trato de decir (y que conste que ha sido una oportuna casualidad, no me he puesto a rebuscar entre tebeos y tebeos  ): Anoche, antes de dormir, me pongo a leer la serie que me traigo entre manos, "Classic X-Men", y en el número 18, titulado "Magneto triunfante", encuentro lo siguiente:

La Patrulla se topa con un Magneto que acaba de volver a la vida gracias a la ayuda de Erik el Rojo y en una serie de viñetas maravillosas podemos ver lo que piensa cada miembro del grupo. Entresaco el texto de Tormenta:

- << La última vez que luchamos, Magneto intentó matarnos por todos los medios... y casi lo consiguió. (...) Para vencer, me temo que tendremos que hacer lo mismo. Pero, si lo hacemos... ¿cómo podremos seguir llamándonos "héroes">>.

Un poco más adelante, Magneto lanza al vacío a Mésmero y Tormenta, ignorante de que el poder del Amo del magnetismo está controlando la caída, le recrimina en la misma línea al villano:

- << ¡Monstruo! Aunque Mésmero fuese tu más odiado enemigo... ¡tú lo enviaste insensiblemente a la muerte!

Como puedes comprobar, Ororo se halla en un nivel ético altísimo, ya que no concibe la muerte ni tan siquiera para sus enemigos más acérrimos. No creo que Tormenta haya leído a Platón, pero a lo mejor no le importaría mucho cambiar la Escuela para Jóvenes Talentos de Xavier por la Academia del filósofo ateniense.   

[Last_Avenger]

A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga. 

Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.

Ahora bien, ¿crees que en las historias clásicas no tenían lugar esas acciones porque eran cómics para niños y/o eran censurados? ¿No te parece que existe una razón de más peso, como puede ser que el superhéroe debía (¿debe?) representar los valores más excelsos que un ser humano puede llegar a tener (tal y como ya sucedía con los héroes griegos)?

La diferencia radica creo yo en que se pretendían contra historias con base más idealista. Pero creo que una de las características de Marvel es que prentendía hacerlo plausible y realista. Y mostrarnos el lado tanto positivo como negativo de los héroes. Su lado oscuro. Y ver cómo estos se enfrentan a ese lado oscuro para superarse y ser mejores personas. Dar un ejemplo. El héroe cae pero siempre se levanta. Ahora apenas se diferencias los héroes de los villanos.

Para mí, el concepto de super-héroe no sólo ha de ser referido al hecho de que un individuo tenga super-poderes (en cierta manera y salvando las distancias, puede decirse que el héroe griego también tenía "super-poderes), sino a su vez a la idea de haber alcanzado una "ética superior" (a la del héroe griego)

Cierto. Y la esencia del héroe es esa. El problema que veo es que los autores actuales no están tan curtidos ni cultivados como los anteriores. Y se ha optado por realizar una “image-transformation” para darle al público o lector lo que está pidiendo a gritos. Sexo y violencia. Impacto visual, historias sorprendentes pero vacías de contenido. Hace unos cuantos años que se ha perdido esa ética superior en los cómics. Y se nota. Tenemos colecciones de supuestos héroes que matan sin pestañear, y lo más triste es que los autores ni siquiera se dignan en justificar algo tan serio como una muerte. Se está tomando a broma la muerte, casi como ocurre en los dibujos animados. La muerte ha perdido su sentido y en vez de ser un recurso cómico como en los dibujos de la Warner, se convierte en un recurso vacío con el objetivo de impactar a un público cada vez más anestesiado ante este tipo de situaciones. Se está convirtiendo en algo repetitivo, en un recurso artístico vacuo.

[Laszlo]

A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga. 

Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.

Bueno, antes que nada, Last_Avenger, me gustaría darte la bienvenida al hilo y las gracias por tu interesante comentario. Ya he conseguido (creo) picar también a ibaita para que se deje caer por aquí. Siempre se agradece la participación, pues somos poquitos los que posteamos más o menos de forma habitual.

Por lo demás, sólo querría añadir una cosa con respecto a tu cita inicial:

No sé si te has repasado los posts anteriores, pero la elección de El Vigía no ha sido arbitraria ni errónea. Originariamente, la cosa viene de que fue propuesto (junto a Norman Osborn) para impulsar un debate en torno a la filosofía aristotélica, los conceptos de ser y parecer y sus diferencias con el platonismo. En mi opinión, ambos personajes se prestaban a la perfección para el caso, amén de que nos permitían analizar en parte algunas situaciones del universo Marvel actual. A raíz de un link que posteé con una noticia, la cosa derivó un poco hacia el tema de la muerte y quizás eso es lo que tu has recogido. De cualquier forma, tampoco estoy de acuerdo con eso de que "ha quedado claro que El Vigía no es un héroe", por mucho que el señor Bendis se empeñe en mostrar lo contrario. No olvidemos que este autor ha re-escrito a su antojo toda la historia del personaje. Por último, ya comenté anteriormente (en un post en el que contestaba a ibaita, creo) que al tratar ciertas cuestiones filosóficas hay que poner entre paréntesis ciertos detalles, no porque no sean importantes, sino porque no nos permiten ir al fondo de las cosas. Uno de esos detalles sería limitarnos a dar por "resuelto" el tema argumentando que El Vigía es un psicótico bipolar (que lo es, lo sabemos, o al menos eso quiere dar a entender Bendis). Pero, desde mi punto de vista, ese razonamiento es más propio y le interesa más a las disciplinas psicologistas. Los filósofos planteamos las cosas de otra manera, no digo que sean mejores o peores, sencillamente son diferentes. Pero todas estas cuestiones las retomaremos en cuanto tengamos oportunidad de leer el último número de Asedio (yo aún no he podido hacerlo), y entonces re-encauzaremos el tema original. Por supuesto, espero que sigas pasándote por el hilo. 

Editado para arreglar las citas

[Angelus]

Veo que cada vez se va animando más gente 

A la espera de leer ese último número quería apuntarme  a lo que ha dicho Last Avenger sobre los actores actuales dado que me parece muy interesante.
La filosfía que se aplicaba en la Marvel de los inicios no tiene mucho que ver con la actual y en mi opinión muchas historias están más enfocadas hacia lo vendibles que puedan ser que su grado de calidad, algo que por otra parte ya merecería un análisis ético 

[ibaita]

A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga. 

Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.

Bueno, antes que nada, Last_Avenger, me gustaría darte la bienvenida al hilo y las gracias por tu interesante comentario. Ya he conseguido (creo) picar también a ibaita para que se deje caer por aquí. Siempre se agradece la participación, pues somos poquitos los que posteamos más o menos de forma habitual.

Por lo demás, sólo querría añadir una cosa con respecto a tu cita inicial:

No sé si te has repasado los posts anteriores, pero la elección de El Vigía no ha sido arbitraria ni errónea. Originariamente, la cosa viene de que fue propuesto (junto a Norman Osborn) para impulsar un debate en torno a la filosofía aristotélica, los conceptos de ser y parecer y sus diferencias con el platonismo. En mi opinión, ambos personajes se prestaban a la perfección para el caso, amén de que nos permitían analizar en parte algunas situaciones del universo Marvel actual.

Ah, pues toda esa parte me la había saltado yo también, pensaba que eran dos casos distintos. Es que a mí Aristóteles siempre me ha aburrido muchísimo, lo siento

[Laszlo]

¿Aburrido dices, ibaita? ¡Pero si Aristóteles era un tipo de lo más alegre! Mira aquí la pinta de cachondo que tiene, para que veas que no miento:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 

[ibaita]

Anda que...

Lo siento, pero es que con él no puedo. Hasta ahora habíamos hablado de Platón, que es un filósofo que me interesa, igual que me pueden interesar Marx o Freud. Después hay una larguísima galería de filósofos que no me gustan nada, pero que tienen unas pocas ideas que me resultan bastante interesantes. Y luego están otros como Aristóteles, de los que personalmente no soy capaz de salvar nada

[Laszlo]

Te entiendo perfectamente, ibaita. Como en todas las cosas, es normal que algunos filósofos nos interesen más y otros menos. De todas formas, a ver si entre todos conseguimos que el tema sea entretenido.   

P. D.: Un apunte sobre Onassis, ya que he hecho la "gracieta": su nombre completo era Aristóteles Sócrates. Curioso que sus padres hayan "saltado" por encima de Platón.