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Cuáles son tus 5 mejores etapas de X-Men?

Chris Claremont & Jim Lee (1-3 usa) Magneto vuelve al lado oscuro
8 (76.2%) -
Jim Lee (con ayuda de Byrne y Lobdell) (4-11) Rojo Omega, el Nido y Mundo Mojo
1 (9.5%) -
Fabián Nicieza y Arthur Thibert/Andy Kubert (12-41) la canción del verdugo, Illiana, Mariposa, Atracciones Fatales, la boda summers&grey, alianza falange, la búsqueda de legión
6 (57.1%) -
Nicieza, Paul Smith y Kubert (42-45) tras la era de apocalipsis, con Exodo y Avalón
1 (9.5%) -
Scott Lodbell & Mark Waid, Kubert (46-61) Onslaught
1 (9.5%) -
Lobdell & Pacheco (62- 69) Sang-Chi y Bastion
1 (9.5%) -
Joe Kelly & Pacheco, García, Kubert (70-85) Oruga, Médula, Cecilia Reyes y el regreso del Rey Sombra
3 (28.6%) -
Alan Davis (86-99) La Guerra de Magneto, Apocalipsis, Los Doce
8 (76.2%) -
Claremont & Yu (100-109) El regreso de Claremont, Los Neo, El fin del sueño
1 (9.5%) -
Lobdell & Yu (110-113) Vísperas de destrucción
0 (0%) -
Grant Morrison & Fanq Quitley/Marc Silvestri (114-156) La revolución
6 (57.1%) -
Chuck Austen & Salvador Larroca (157-165) El Juggernaut se hace héroe
0 (0%) -
Peter Milligan & Salvador Larroca (166-187) Golgotha, Foxx/Mística y el regreso de Apocalipsis
0 (0%) -
Mike Carey & Bachalo (188-up) Mística & Picara, Complejo Mesías, X-Men Legado
6 (57.1%) -

Total de votos: 9

Votación cerrada: 29 Marzo, 2009, 15:56:53 pm

Autor Tema: Escoge las mejores etapas de X-Men  (Leído 9155 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

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Escoge las mejores etapas de X-Men
« en: 08 Marzo, 2009, 22:08:52 pm »
a votar  :birra:
« última modificación: 09 Marzo, 2009, 14:57:18 pm por Spector »

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #1 en: 09 Marzo, 2009, 14:58:17 pm »
inauguramos nueva encuesta

Desconectado Hidrox

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #2 en: 09 Marzo, 2009, 15:02:27 pm »
Dificil elección:

Chris Claremont & Jim Lee (1-3 usa) Magneto vuelve al lado oscuro  1

Fabián Nicieza y Arthur Thibert/Andy Kubert (12-41) la canción del verdugo, Illiana, Mariposa, Atracciones Fatales, la boda summers&grey, alianza falange, la búsqueda de legión  1 

Scott Lodbell & Mark Waid, Kubert (46-61) Onslaught  1

Joe Kelly & Pacheco, García, Kubert (70-85) Oruga, Médula, Cecilia Reyes y el regreso del Rey Sombra  1

Alan Davis (86-99) La Guerra de Magneto, Apocalipsis, Los Doce  1

 :hola:

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #3 en: 09 Marzo, 2009, 15:13:43 pm »
si que está difícil, si,

voto la etapa actual porque la estoy disfrutando, la de morrison porque aunque hiciese lo que le diese la gana y la liase con magneto, la disfruté y me encantó

y luego nicieza, que por fin casó a scott y jean, hummmm joe kelly que tuvo una etapa interesante

y no voto la de claremont y lee por muy magneto que se recupere, porque fue muy corta

Desconectado Hidrox

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #4 en: 09 Marzo, 2009, 20:47:23 pm »
si que está difícil, si,

y no voto la de claremont y lee por muy magneto que se recupere, porque fue muy corta

si, fue demasiado corta. Habría dado para más

Desconectado Howard

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #5 en: 09 Marzo, 2009, 21:18:05 pm »
Pudiendo votar a cinco he votado algunas que en otro caso no habría votado; por orden de más a menos, aunque todas valen lo mismo:

-la etapa de Alan Davis  :amor: Mi preferida
-la etapa actual, cuando menos muy prometedora
-la de Morrison
-los tres números de despedida de Claremont
-finalmente la de Nicieza/ Kubert, previos a la Era de Apocalipsis, porque me reenganché a los mutantes en esa época y hasta ahora

También podría haber votado a la de Kelly, pero se notó mucho que no le dejaron trabajar...

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #6 en: 10 Marzo, 2009, 21:03:35 pm »
sera posible que X-Men interese menos que la Patrulla???

venga a votar  :birra:

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #7 en: 23 Marzo, 2009, 14:56:44 pm »
Viendo los cinco votos con que cuenta esta serie tan prototípica de la época en que nació y que en su día fue de las que batió records de ventas, me llama cada vez más la atención el tema de la Marvel durante aquellos años y cómo lo percibimos hoy. La verdad es que no deja de parecerme un fenómeno curioso; supongo que algún sociólogo se podría poner las botas con este tema si las personas fuéramos sinceras a la hora de responder preguntas.

He votado cinco etapas de los X-Men:

1ª.- La etapa de Claremont y Lee: ¿Etapa? Como dice Spector, son sólo tres tebeos, pero a mí me gustan por lo que supusieron. En realidad, estos tres tebeos no se pueden considerar una etapa, sino más bien el final de una etapa. Rubicón es el punto final al trabajo de Claremont en la serie y la culminación de todos los argumentos con los que había trabajado durante sus últimos años en ella, porque no creo que cuando Claremont escribió estos tres tebeos pensase volver a escribir los X-Men algún día. Me parece que sus palabras fueron muy sinceras en aquel entonces, aunque luego se desdijera de ellas.

Hay que fijarse en lo que sucedía en la Patrulla X en aquella época: Claremont la había desmantelado. Xavier se hallaba en el espacio, Magneto coqueteaba con su lado bueno, los miembros originales habían formado por su cuenta Factor X, y los "titulares" estaban desperdigados por medio planeta tras el ataque de unos recolectores que en realidad no tenían ni media hostia ninguno de ellos.
Y durante su último año Claremont se dedicó a darnos a sus seguidores lo que queríamos: empezó a reunir de nuevo a todos los personajes. Se hizo cargo del guión de Factor X (curiosamente Claremont tenía pensado casar a Jean y Scott en el X-Factor #65 aprox, pero con varias páginas ya dibujadas por Portaccio, Harras convenció a Claremont de que Scott y Jean no podían casarse en una serie que no fuera la de los X-Men, y así se casaron años más tarde en X-Men #29. Algunas páginas, como la de Scott y Jean con traje de novia durante el ataque de Apocalipsis por ejemplo, acabaron como ilustraciones promocionales de la llegada de Portaccio a la serie), trajo a Xavier de vuelta y se montó la saga de la isla Muir, con la Patrulla y Factor X reunidos en un mismo grupo bajo la guía de Xavier. Era el equipo más numeroso y capaz de afrontar cualquier amenaza que habíamos visto hasta entonces. Y esa amenaza fue el cabo pendiente que había dejado suelto: un Magneto convencido de sus ideales y de la inutilidad del sueño de Xavier y dispuesto a llegar hasta el final para defender sus ideas.

Y de eso fueron los tres últimos tebeos de Claremont, la saga que acabó con la muerte de Magneto. Porque Magneto murió en ese último número de Claremont, aunque Marvel no dejase luego que eso quedase como una situación definitiva. Pero Claremont lo escribió así y así debe leerse esa historia, aunque después pasase lo que pasó, que por otra parte era lo que tenía que suceder en una editorial como Marvel y tratándose de un personaje con el potencial de Magneto.

2ª.- La etapa de Fabian Nicieza: No tengo muchas ganas de volver a repetir todo el rollo que me solté en el hilo de Uncanny, pero en realidad todo lo que largué allí debería haber ido más bien aquí. Toda esta etapa que va desde la Canción del Verdugo hasta la Guerra del Apocalipsis es la etapa que más me gusta de la Patrulla X post-Claremont.
Harras hizo con los dos títulos un tebeo quincenal, y seguramente hubiera quedado mejor si Nicieza se hubiera encargado de las dos series, pero ya tenía a su cargo X-Force y tres títulos ya debían ser mucho curro a sus espaldas. De todas formas, con tanto crossover entre los 4 títulos de mutantes, Nicieza se encargó siempre de dos de ellos, lo que supone el 50% del resultado final que llegó a nuestras manos.
En todo caso, Nicieza fue prácticamente el autor de la Canción del Verdugo y para mí siempre ha sido el creador no reconocido del personaje de Cable. Esto lo digo porque aparte de esta saga, Nicieza hacía algo más que poner diálogos a los monigotes que hacía el otro tipo que se acabó llevando la fama y que para mí lo único que creo fue un tipo con traje acolchado (otro más), lleno de cartucheras y un enorme pistolón fálico, que si no hubiera sido por el curro de Nicieza en el número en que se libró de su presencia (X-Force #8) bien hubiera podido acabar como un pederasta dispuesto a pasarse por la piedra a toda aquella caterva adolescente a la que nadie sabía muy bien qué hacer con ella tras la marcha de Claremont y la sra. Simonson.
Además, toda esta etapa estuvo bastante bien dibujada por uno de los dos clones del sr. Kubert, en este caso el clon que respondía al nombre de Andy, que no me parece que se estancase en ningún momento, sino que fue cada vez aprendiendo a dibujar mejor.

3ª.- La etapa de Alan Davis: Otra etapa que me parece demasiado corta para considerarla etapa, pero Spector manda y yo obedezco.
A mí me parecen más bien dos sagas que sirvieron para volver a hacer de la Patrulla X un tebeo quincenal y para que Davis pusiera un poco de orden al desaguisado montado en los últimos años por Seagle y en menor medida por Kelly. Lo bueno que tuvo X-Men es que la dibujó el propio Alan Davis y eso marcó la diferencia entre los dos tebeos.

Las dos sagas que se montó Davis estuvieron en general bastante bien. La Guerra de Magneto tuvo como finalidad darle a Magneto el gobierno de Genosha, una idea con bastante potencial que nadie se atrevió a llevar hasta sus últimas consecuencias hasta que llegó Lobdell para hacer esa mierda que respondía al nombre de Vísperas de Destrucción y que para mi gusto nos podrían haber ahorrado. La Saga de los Doce respondía a ciertas ideas esbozadas por Claremont y la sra. Simonson a finales de los 80, aunque Davis las dio forma y las utilizó para darle un descanso al personaje de Cíclope, haciendo una especie de remake con el desenlace de la saga de Fénix Oscura, aunque esta vez con Summers como baja en lugar de Jean Grey; de hecho, las Magneto Wars también eran una idea esbozada por Claremont allá por 1991, tras la X-Tinción Agenda, y que la propia Marvel había llegado a publicitar con ese mismo título en sus avances editoriales de aquel año.

En general, me queda la impresión de que Davis respetó demasiado el trabajo de Claremont y no tengo la sensación de que aportase demasiadas cosas al crecimiento de los personajes (salvo quizás el caso de Magneto), pero tuvo el buen gusto de no tocarnos los cojones con genialidades de guionista encantado de conocerse a sí mismo y encima supo hacer un tebeo muy entretenido siguiendo las pautas del mejor Claremont.

4ª.- La etapa de Grant Morrison: Tengo que reconocer que he votado a esta etapa porque siento debilidad por Morrison como guionista, aunque la verdad es que me parece una de esas etapas que van de más a menos. Empieza muy bien con el holocausto de Genosha, la aparición de Cassandra Nova y la incorporación de Emma Frost al grupo, a quien Morrison se trabaja a conciencia como personaje; de hecho, creo que se le nota que es el personaje que más le gusta de todos y con diferencia.
Sin embargo, al final Morrison se acaba olvidando de que está en la Patrulla X y de que los personajes con los que trabaja tienen un pasado. Lo del Magneto yonqui me produjo la misma impresión que si me la hubiera cascado con dos piedras de improviso y con fuerza, aparte de que aún no tengo del todo claro como conciliar lo sucedido en Vísperas de Destrucción con esta saga de Morrison y la posterior reaparición de Magneto en Genosha.
Y con el dibujo de esta etapa me pasa algo parecido: empieza genial con Frank Quitely (Fanq Quitley para los amigos), pero acaba desperdigándose entre un montón de dibujantes distintos que no acaban de darle un conjunto al tebeo.

5ª.- La actual etapa de Mike Carey: Bueno, esto en realidad es un voto de confianza. Me gusta como Carey está enfocando el tebeo con Xavier de protagonista y que nos hayamos librado del cada día más rápido Bachalo (qué diferencia con el tío de Muerte y los primeros números de Generación X). Carey me parece que se ha hecho los deberes (creo que fue Hellpop quien dixit) y parece saber de qué van los X-Men y quiénes son los personajes que maneja en sus historias. El título de "Legado" me parece bastante curioso y por lo menos está manejando bastante bien el "legado" que a él otros le han dejado.
Y muy interesante como evoluciona el tal Scot Eaton desde que lo descubrí en Thor y tras su trabajo con Peter David.

Y esto ha sido todo. Lo bueno que tienen estos hilos que van tan cortitos de opinión es que me da poco reparo el venir aquí a soltar el rollo. Y oye, que pensándolo bien tampoco me parece tan grave. Otros se dedicaron a alimentar el famoso megaquote y nadie los ha fusilado (aún).

:birra:
« última modificación: 23 Marzo, 2009, 15:12:25 pm por Taneleer Tivan »
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #8 en: 30 Marzo, 2009, 20:59:54 pm »
votación cerrada y las etapas ganadoras son

1) LOS ORIGENES, con Jim Lee y Claremont  y ALAN DAVIS, que empatan a 8 puntos

2) LA LARGA ETAPA DE FABIAN NICIEZA, LA DE MORRISON Y QUITLEY Y LA ACTUAL DE CAREY & BACHALO empatan al segundo puesto, con 6 votos cada una

3) JOE KELLY & PACHECO, el tercer puesto con 3 puntos

El resto de etapas tienen un único punto, en el mejor de los casos, o ninguno en el peor

Se aceptan sugerencias sobre la próxima encuesta....  ya llevamos a vengadores, 4fantásticos y los dos grupos de la patrulla, ¿quién queréis ahora?

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #9 en: 30 Marzo, 2009, 21:32:04 pm »
Voto por Thor :birra:.

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #10 en: 30 Marzo, 2009, 23:28:47 pm »
3ª.- La etapa de Alan Davis: Otra etapa que me parece demasiado corta para considerarla etapa, pero Spector manda y yo obedezco.
A mí me parecen más bien dos sagas que sirvieron para volver a hacer de la Patrulla X un tebeo quincenal y para que Davis pusiera un poco de orden al desaguisado montado en los últimos años por Seagle y en menor medida por Kelly. Lo bueno que tuvo X-Men es que la dibujó el propio Alan Davis y eso marcó la diferencia entre los dos tebeos.

Las dos sagas que se montó Davis estuvieron en general bastante bien. La Guerra de Magneto tuvo como finalidad darle a Magneto el gobierno de Genosha, una idea con bastante potencial que nadie se atrevió a llevar hasta sus últimas consecuencias hasta que llegó Lobdell para hacer esa mierda que respondía al nombre de Vísperas de Destrucción y que para mi gusto nos podrían haber ahorrado. La Saga de los Doce respondía a ciertas ideas esbozadas por Claremont y la sra. Simonson a finales de los 80, aunque Davis las dio forma y las utilizó para darle un descanso al personaje de Cíclope, haciendo una especie de remake con el desenlace de la saga de Fénix Oscura, aunque esta vez con Summers como baja en lugar de Jean Grey; de hecho, las Magneto Wars también eran una idea esbozada por Claremont allá por 1991, tras la X-Tinción Agenda, y que la propia Marvel había llegado a publicitar con ese mismo título en sus avances editoriales de aquel año.

En general, me queda la impresión de que Davis respetó demasiado el trabajo de Claremont y no tengo la sensación de que aportase demasiadas cosas al crecimiento de los personajes (salvo quizás el caso de Magneto), pero tuvo el buen gusto de no tocarnos los cojones con genialidades de guionista encantado de conocerse a sí mismo y encima supo hacer un tebeo muy entretenido siguiendo las pautas del mejor Claremont.
La etapa de Davis dio un poco más de sí que eso: te has olvidado de la saga con los skrulls, que parece una cosa forzada hasta que te encuentras dos skrulls en el grupo, ahora que están tan de moda, y con Xavier marchándose con ellos  :mola:

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #11 en: 31 Marzo, 2009, 11:42:44 am »
Voto por Thor :birra:.

yo pensaba volver a los clásicos: thor, capi, iron man, spidey, hulk, dr extraño, daredevil, namor, furia....

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #12 en: 31 Marzo, 2009, 12:08:09 pm »
La etapa de Davis dio un poco más de sí que eso: te has olvidado de la saga con los skrulls, que parece una cosa forzada hasta que te encuentras dos skrulls en el grupo, ahora que están tan de moda, y con Xavier marchándose con ellos  :mola:

:thumbup:

X-Men vs Universo Marvel la llamaron. Y ya has visto que tampoco mencioné The Shattering ni Las Edades de Apocalipsis. Son manías particulares que tenemos cada uno: en mi caso lo que ocurre es que lo encuadro todo como una única saga, la saga de los Doce. Todo empieza rodando y luego Alan Davis va enlazando una minisaga tras otra, enlazando los acontecimientos de una con lo que sucede en la siguiente, hasta llegar a lo que, para mí, era lo que quería contar, la citada saga de los Doce, preludios y epílogo incluidos. Ya sé que hago mal, que lo canónico es dar a cada saga su título oficial, que para eso lo tiene, pero yo lo veo así y por eso lo comenté así.

Ni siquiera hice mención a los diálogos que al principio le pusieron los Nicieza, Casey, Kavanagh, etc. Tampoco hice mención a la saga del Anual 99 Rage against the Machine, que es la que más se aparta de todo lo que estaba contando Davis en la/s serie/s principal/es y que el argumento creo que también era suyo.

De hecho, haciendo un pequeño inciso, me sorprende un poco que nadie haya "polemizado" sobre lo que dije de que X-Men era mejor que Uncanny porque la dibujaba Davis, haciendo "un poco de menos" a Adam Kubert, cuando me da la impresión que Kubert, en general, gusta más que Davis.

Si no te interpreto mal, lo que me quieres decir es que a ti la etapa de Davis no te pareció tan cortita como a mí, o en otras palabras, que fueron bastante más de las dos sagas centrales que yo mencioné. Me parece bien que lo pienses (de hecho, probablemente tengas más razón que yo), pero a mí no me lo pareció así. Yo creo que esos dos fueron los dos puntos y aparte de la (breve) etapa de Davis en la Patrulla X, y que las otras minisagas fueron puntos y seguido en la historia que quería contar y que de hecho contó.

Vistos tus mensajes, la única duda que me queda es saber a quién de nosotros dos le gusta más Alan Davis, si a ti o a mí. Tanto como guionista como dibujante, es de los pocos tíos a los que no le he visto hacer un truño en su vida.

Y mi voto también es para Thor. Es uno de los que más me gustaría enrollarme, aunque creo que con Amazing y Daredevil probablemente se viera opinar y mojarse a más gente.

:birra:
« última modificación: 31 Marzo, 2009, 13:55:31 pm por Taneleer Tivan »
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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #13 en: 31 Marzo, 2009, 23:28:36 pm »
La etapa de Davis dio un poco más de sí que eso: te has olvidado de la saga con los skrulls, que parece una cosa forzada hasta que te encuentras dos skrulls en el grupo, ahora que están tan de moda, y con Xavier marchándose con ellos  :mola:

:thumbup:

X-Men vs Universo Marvel la llamaron. Y ya has visto que tampoco mencioné The Shattering ni Las Edades de Apocalipsis. Son manías particulares que tenemos cada uno: en mi caso lo que ocurre es que lo encuadro todo como una única saga, la saga de los Doce. Todo empieza rodando y luego Alan Davis va enlazando una minisaga tras otra, enlazando los acontecimientos de una con lo que sucede en la siguiente, hasta llegar a lo que, para mí, era lo que quería contar, la citada saga de los Doce, preludios y epílogo incluidos. Ya sé que hago mal, que lo canónico es dar a cada saga su título oficial, que para eso lo tiene, pero yo lo veo así y por eso lo comenté así.
Pues símplemente te he entendido mal. Ni se me había ocurrido que tuvieras todas las sagas en cuenta al llamarlas así.

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De hecho, haciendo un pequeño inciso, me sorprende un poco que nadie haya "polemizado" sobre lo que dije de que X-Men era mejor que Uncanny porque la dibujaba Davis, haciendo "un poco de menos" a Adam Kubert, cuando me da la impresión que Kubert, en general, gusta más que Davis.
A mí el que me gusta de los Kubert es Andy :P
Y eso que a Adam le he visto dibujar en directo  :mola:
De todos modos, Adam no dibujó todos esos comics, se iba alternando con Yu, Raney y otros.

Citar
Si no te interpreto mal, lo que me quieres decir es que a ti la etapa de Davis no te pareció tan cortita como a mí, o en otras palabras, que fueron bastante más de las dos sagas centrales que yo mencioné. Me parece bien que lo pienses (de hecho, probablemente tengas más razón que yo), pero a mí no me lo pareció así. Yo creo que esos dos fueron los dos puntos y aparte de la (breve) etapa de Davis en la Patrulla X, y que las otras minisagas fueron puntos y seguido en la historia que quería contar y que de hecho contó.
Visto así, totalmente de acuerdo, e incluso lo recuerdas mejor que yo  :thumbup:

Citar
Vistos tus mensajes, la única duda que me queda es saber a quién de nosotros dos le gusta más Alan Davis, si a ti o a mí. Tanto como guionista como dibujante, es de los pocos tíos a los que no le he visto hacer un truño en su vida.
Pues yo tampoco, quizás hay más dibujantes muy regulares y en ese apartado saldrían muchos nombres. Aunque como guionista tampoco se ha prodigado tanto, no? Por desgracia...  :(

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Re: Escoge las mejores etapas de X-Men
« Respuesta #14 en: 01 Abril, 2009, 16:35:46 pm »
Ni se me había ocurrido que tuvieras todas las sagas en cuenta al llamarlas así.

Es que es culpa mía y no tuya. Normalmente divago mucho al postear, pero lo que peor llevo es escribir tochos de más de cuarenta líneas y no ser capaz de saber explicarme con claridad. En este caso, por intentar acortar el rollo que estaba soltando (ya era la tercera etapa...), pensé en dar por sobreentendidas ciertas cosas, pero no caí en la cuenta de que mis migraciones mentales a veces poco tienen que ver con la realidad de las personas normales, y menos si no lo explico bien.

Sí te soy sincero, cada vez llevo peor esta historia de querer decir muchas cosas en el menor espacio posible. Como dice el proverbio, el que mucho abarca, poco aprieta. Y es una gran verdad; decepcionante, pero verdad.

De todos modos, Adam no dibujó todos esos comics, se iba alternando con Yu, Raney y otros.

Muy cierto. En este caso de Yu sí me acordaba, pero de Raney ya no.
En cuanto a Adam, supongo que lo verías en acción en el taller (¿se llamaba así?) del Salón de Barcelona de aquel año que me parece que fue el último de Forum (2004 o 2005 aprox.).

Aunque como guionista tampoco se ha prodigado tanto, no? Por desgracia...

Así de patata, y si mi Fanpiro de la Guarda no viene a rescatarme, en este momento se me viene a la cabeza lo mismo que a ti, Excalibur y Clandestine. En el 2000 AD creo que el Harry 20 también tenía guión suyo, o participaba de alguna manera en él, pero ya no me acuerdo; tendría que mirarlo.

De todas maneras, ahora que lo pienso, en el Thor de este mes juraría que hace también el guión además del dibujo.

:birra:
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