Universo Marvel 3.0


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Mensajes - Artemis

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1
Aprovechando las rebajas de Ejjjtim, he empezado el DragonBall Z: Kakarot

Una chorrada como un piano que sin embargo me está enganchando pero muchísimo :lol: :lol:

Lo de chorrada va sobre todo porque no deja de ser un Lego donde te pasas el rato buscando monedas y personajes secundarios que haciendo otra cosa. Luego pa pegarte, a machacar botones y yastá, pero eso es lo de menos. A mi me mola más el rollo recolección y que siga la historia, por mucho que te la sepas de memoria

Recomendable sobre todo a los más fans y nostálgicos :birra: :birra:

2
Yo la veo bien, entretenida. Pero tampoco como para tirar cohetes. Lo que pasa es que si la comparamos con otros productos, claro, destaca.

Esa es la historia, que destaca. De todas formas yo ya sabéis que mis baremos tienen menos altura que la economía española y me conformo con poquito. Total, ya dije que esta de Obi Juan tampoco me ha disgustado :lol: :birra:

Eres el Anti-Essex  :lol:  El Fallen Order, que es de lo mejorcísimo que ha hecho Disney con la saga, "borgh". ¿El truño de Obi-Wan? Ni tan mal.

Mac, pero es que no tiene mérito ninguno ser la némesis de Essex, y lo sabes. Cualquier lo puede ser :lol: :lol: :lol: :lol:

P.D: Pillado en Steam el DB: Kakarot... Coño, me está encantando :lol: :lol: :lol: :birra: :birra:

3
Yo la veo bien, entretenida. Pero tampoco como para tirar cohetes. Lo que pasa es que si la comparamos con otros productos, claro, destaca.

Esa es la historia, que destaca. De todas formas yo ya sabéis que mis baremos tienen menos altura que la economía española y me conformo con poquito. Total, ya dije que esta de Obi Juan tampoco me ha disgustado :lol: :birra:

4
Mac, se ve ligera y entretiene. Tu vida y tu existencia no se verán mermadas si le echas el ojo. Esta no es la de Kenobi :thumbup: :thumbup:


5
Miraos ahora la de Star Trek: Strange New Worlds. Son el día y la noche pero en todo, y hablamos de ST, la franquicia de los decorados y uniformes cutres de bajo presupuesto.

Lástima esta de Obi Wan. Empezó bien pero luego se desinfló

6
Nunca entendí por qué se le dió en su día tanta caña a lo de Starkiller. Joder, que es un puto videojuego, donde siempre el tema de la Fuerza se exagera en beneficio de tu disfrute y jugabilidad. Además, Yoda decía que el tamaño no importa así que, ¿donde estaba el problema? :lol: :lol: :lol:

De lo de Rey efectivamente mejor ni hablemos :birra:

7
Películas y series NO Marvel / Re:THE BOYS
« en: 26 Junio, 2022, 09:47:07 am »
Visto el sexto

QUE.PUTO.ASCO :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pero que gran serie :birra: :birra:

8
Me gusta lo que hicieron Ostrander y Duursema, es de lo más potable que hay en el UE en algún momento de la época de las películas, aunque me gustan bastante más las partes de Quinlan Vos (este tío mola mucho, a ver si lo recuperan de una forma activa de una vez y hacen algo con él, algo bueno quiero decir) que las de Anakin y Obi-Wan, aunque también tiene sus buenos momentos, pero me tira menos.

Coincido completamente en tu apreciación sobre Quinlan, personaje que por cierto no me resistí a sacar en una partida de SW que mastereo en los años previos a las Guerras Clon. Bueno, a ese y a Villie, el otro puto amo de esa época :lol: :lol:

Sobre Anakin y Obi es verdad que lo que te cuentan mola menos, pero afortunadamente es poco y aun así yo salvaría la parte de la batalla de Jabiim, con ese escuadrón de padawans dándolo todo en medio de un asedio que ríete tu de las Termopilas, y que termina como termina. Esa parte te toca un poco, sobre todo porque muchos de los personajes ya los viste antes

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Pero en cualquier caso lo que más me gusta de Ostrander y Duursema es Legado, que aunque tiene el problema de que ya parte de la premisa típica en SW y repite ideas, tiene también otras muy buenas, originales e interesantes (y Morrigan Corde es uno de los personajes del UE que más me gustan).

Morrigan se sale, sobre todo cuando es Morrigan :adoracion: :adoracion:

Es verdad que repite mucho pero aun así me gustó el giro de tuerca de una orden sith que volvía a sus antiguos fueros, y que el instigador fuese

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Y el personaje de Cade es un zumbao muy serio. Vamos a mezclar a Luke con Han Solo y un poco de Anakin, a ver que pasa :lol: :lol:

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Legado es de lo que más me gusta del UE, así si. :thumbup: Y además si parece SW.

Y además con la conclusión de la saga Vector, y el destino de Celeste Morne. Lo de Vader Derribado a su lado (por comparar con otro crosover) es una broma de mal gusto

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No me gustan nada sin embargo cosas bien consideradas en general como Imperio Oscuro, Imperio Carmesí y otras cuantas, La Trilogía de La Nuevoa República no está mal pero la veo sobrevalorada. Pero hay cosillas que si, me gusta el personaje Dass Jennir de Tiempos Oscuros (una vez que se corta el pelo y va en solitario, antes de eso me resultaba insoportable) y su versión de Yojimbo/Por un Puñado de Dólares/El Último Hombre (ya sabemos la relación que tienen Kurosawa y SW...).

A mi Dass Jennir directamente me sobra. Hubiera preferido una historia así con Vos de prota, que además ya tenía de serie ese rollo gris, pero se ve que estaba ocupado criando a su hijo

Imperio Oscuro me gustó mucho, pese a que la premisa inicial te tira para atrás cosa mala, algo que a los de Disney no les pasó y cogieron solo lo peor de dicha historia. Nada nuevo bajo el sol, claro

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Los Relatos Jedi en principio me parecieron aburridos y muy pasados de rosca con ese Jedi cuadrúpedo y Nomi Sunrider un coñazo de personaje, sin embargo lo de la Biblioteca Jedi y todos los conceptos nuevos si me iban gustando, aquí hay muy buenas ideas mezcladas con ideas de olla importantes. Luego la cosa mejora y está chula, aunque tengo objeciones con el tipo de escritura (Kevin J. Anderson es un tipo con ideas buenas e imaginativas, pero escribe muy mal y su tratamiento de personajes deja que desear y ya digo que se le va la pinza un rato, su trilogía de novelas de La Nueva Orden Jedi, en fin... :borracho:).

A mi tampoco me gustó lo de Nomi. Aun así tiene cosas muy en deuda con aspectos vistos en las pelis, como ver a una mujer adulta iniciándose en la Fuerza sin que se pongan demasiadas pegas. Francamente, leyendo estas cosas siempre tengo la sensación que de aquella el peor enemigo de Star Wars era el propio Lucas. Otro ejemplo es la existencia de la República 5000 años antes, y con esos jedi que usaban espadas con cables todavía. El dibujo además ayuda a ver un poco ese atraso tecnológico, que ya dije que no es tanto en realidad. Luego mil años después está todos casi como en la era de las pelis, pero bueno, si luego Lucas hace que todo parezca más avanzado en las Guerras Clon que durante el Imperio, pos aquí ya no desentona y de paso se sigue un poco la tradición. Mejor uso de la continuidad imposible :lol: :bouncy:

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A ver, yo creo que aquí hay muchos buenos pero habría que darle un buen pulido, también ocurre una vez más la repetición de esquemas
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Ahora, lo que si me pareció una pasada fue
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Exar Kun es un niñato. Anakin antes de Anakin. A la basura con él, Nomi, los otros Quel Droma, los maestros y demás, que encima la liaron bien parda en Ossus destruyendo la biblioteca y matando a todo quisqui

Eso sí, Ulic tiene una historia de redención que ya la hubiesen querido muchos en SW :adoracion: :adoracion:

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Pues los tebeos de Kotor son mis preferidos del UE y de mis preferidos de todo SW, me encantan los personajes, que no son los de los videojuegos (aunque aparecen) y la historia que se cuenta y como se cuenta.

Sin embargo, y esta es mi vergüenza, y aunque conozco la historia, lo cierto es que no he jugado al Kotor  :oops: :oops: :oops:

Algún día...

Los tebeos de la Antigua República a mi también me gustan aunque se abusa mucho del factor potra infinita de Zayne. Lo mejor de eso es el trasfondo y la época en qué sucede: Las guerras mandalorianas. Eso y ver también las miserias de una orden jedi más cercana a un tribunal inquisitorial que a unos protectores

Lo cual hace que me pregunte... como has podido disfrutar esos tebeos cuando hay chorrocientos guiños y referencias a los KOTOR? Si es que esa serie además es deudora directa del éxito de esos juegos :)

Juega ya, en serio. Tienes los dos en Steam por cuatro perras. De nada :birra: :birra: :birra:

9
Había intentos de cohesión, sí. Pero flojitos. Porque, por ejemplo, básicamente no afectaban a las pelis o a la serie de 3D de Clone Wars; eran los demás productos los que tenían que estar intentando cohesionar si les apetecía (y si no, pues ni lo intentaban). Como bien comentas, Hidalgo y Chee estaban ahí desde antes, por eso parece un acierto creativo ascenderles a un grupo dedicado en exclusivo a eso.

Correcto, otra cosa es que yo no le dé la misma importancia al tema de cuál cosa afecta a cuál :thumbup:

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Y bueno, sé qué sabes que antes había cagadas enormes, sí, entonces no sé por qué no pareces de acuerdo en que en el nuevo canon se han suavizado muchísimo  :lol:

No, a ver, lo que digo es que estos de Disney tienen el mismo interés de cohesionar nada, o sea, cero

Si mañana hay que hacer otro duelo o cien entre Obi Wan y Vader porque vende, pues se hace y no pasa nada, así se pongan los expertos a decir mimimimi. De eso es de lo que me quejo, pero Mac con lo de la careta lo ha expresado mejor :thumbup:

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Y oye, el ejemplo de DC que pones es bueno. Porque también es, a nivel creativo, un intento de dar más cohesión a la continuidad. Lo que no quita que a otros niveles pueda ser otra cosa aparte de eso (por ejemplo, una forma de vender más cómics) ni que pueda estar mal ejecutado, por supuesto.

Creo que más lo de vender tebeos porque tampoco es que estuviese la cosa mal cohesionada, no? Total, con las cagadas uno siempre decía "es que eso pasa en Tierra N", y así arreglado todo  :lol: :lol: :lol: :borracho:

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Ah, también te recomiendo echarle un ojo a High Republic, para ver cositas que se salen de la época de las pelis. Tiene también conceptos y productos que son un truño, pero hay algunos decentes, de verdad  :lol: Y como punto positivo, de hecho, lo encuentro menos repetitivo y más creíble en cuanto a mostrar la evolución de una galaxia que el antiguo universo expandido; aquí vemos que con el paso de los siglos la Galaxia ha cambiado bastante, eso tiene sentido.

Tengo aun pendiente Alta República. Cuando lo toque te digo :thumbup:

De todas formas yo no veo problema alguno eso de la evolución galáctica. En el universo de Tolkien van pasando las eras, nadie va más allá de las espadas de acero y no hay problema alguno, verdad? Pos aquí igual.

No sé, son cosas a las que yo desde luego no les doy esa importancia en lo que a mitologías se refiere :thumbup:

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También encuentro irónico que, de cara a presupuesto, márketing y demás se de tanta importancia a las pelis y series cuando ahora se están haciendo novelas y cómics de mejor calidad que algunas pelis y series que no hay por dónde cogerlas  :sudando: Y aún así, yo diría que es una diferencia menos notable desde que existe el nuevo canon. Por ejemplo, echando un vistazo a la web oficial, no hay una diferencia de importancia enorme, ¿eh? Si entras ahora mismo verás a Kenobi de cabecera porque está su serie, claro, pero aún así se dedica bastante espacio de la web a cómics y libros. Y ha habido meses, en los que no se emitía ninguna serie, en la que directamente los libros y cómics ocupaban más espacio en la web oficial que las pelis y las series.

Si si, si yo en el tema de la mercadotecnia no me meto y me parece muy correcto que una empresa quiera promocionar sus productos

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Sobre el final, me refería al hecho de tener ya una república con tropecientos miles de años de historia y tropecientas guerras narradas con detalle para que llegue Lucas y diga que la República sólo tiene 1000 años y nunca ha habido una guerra. Vaya huevazos  :lol: Para ello hubo que inventarse la Reforma Ruusan y decir que bueno, es que la república hace más de 1000 años no era la misma república que hace menos de 1000 años aunque en cierto sentido sí lo era; y oye, es uno de esos intentos que había antes de dar cohesión al universo y limar incoherencias, sí. Pero forzadísimo, porque es que a ver qué haces con una contradicción tan grande.

Ufff... A ver que haga memoria

Lo de los 1000 años no es una referencia que suelta Palpatine al inicio del Ep. II con lo de "si las negociaciones fracasan y tal...". No sé, yo lo entendí como que la República lleva 1000 años en paz, no que existe desde hace 1000 años. Me puedo equivocar, claro

Lo de Ruusan era algo que ya se referenciaba en el Jedi Knight: Dark Forces, del año 97, vamos, que Lucas tomó el concepto de ahí. Lo que no tiene sentido es que en el Episodio I los Jedi digan que los sith desaparecieron hace 1000 años y luego Yoda diga que solo puede haber dos sith, o sea, haga referencia a la regla por la cuál pasaron desapercibidos un milenio. Lo voy a achacar al hecho de que Lucas solo tomó cuatro nombres y no se leyó nada más :lol: :lol: :borracho: :borracho:

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vete a saber cuántas historias distintas y contradictorias de cómo la Alianza Rebelde consiguió los planos de la Estrella de la Muerte... y oye, que me habrás estado viendo en este hilo cómo le he metido bastante caña a cualquier elemento de la serie de Obi-Wan que me ha parecido incoherente, pero aún así, tenemos que reconocer que ninguna de las cagadas más grandes respecto al canon en Obi-Wan, ni siquiera en Bad Batch (que ésa sí que es la más grave con diferencia  :wall:), llegan a la altura de estas otras  :lol:

A bote pronto y que yo recuerde solo hubo una historia sobre los planos robados, y ni eso, porque no la cuentan. Simplemente se deja caer que Kyle Katarn (el prota de los Jedi Knight) actuó como espía aprovechando su condición de desertor y robó los planos en una base secreta. Fin de la historia. Ignoro si hubo más al respecto

Por cierto, no he terminado la primera temporada de Bad Batch, así que no sé cual ese cagadón del que habláis. Cuando lo vea diré :lol: :lol:

Yo tengo muchos cómics del UE y varias novelas, y aunque lo he intentado no he conseguido sentirlo de una forma general y mayoritaria como verdaderamente SW, con algunas honrosas excepciones, principalmente en esas épocas pretéritas o futuras alejadas en el tiempo.

No te moló la República de Ostrander y Duursema? Y los Relatos de los Jedi? Va, ya que estás dime que al menos eres fan de los KOTOR :bouncy: :birra:

10
Es que no te entiendo, a mí con los ejemplos que pones me parece al revés. Llámalo condescendencia si quieres, porque tiene algo de eso, sí, pero también tiene algo de intentar que todo encaje, ¿no? Son recursos narrativos cutres y, si quieres, condescendientes, pero precisamente son el indicio de que se está intentando dar cohesión al universo.

41 lo explica mejor que yo:

Rogue One, que es anterior a esto, es un buen ejemplo de historia bien hecha y con un significado propio (el sacrificio, con ese momento de dolor, miedo y al mismo tiempo total resolución), peeeero también es verdad que la premisa es innecesaria y desmitificadora, todo tiene su talón de Aquiles, su kriptonita, y aquello iba de un disparo entre un millón, aunando valor, esperanza, amistad, redención, "magia" (La Fuerza) y algo de potra; es David contra Goliat, una imposibilidad hecha posible, y no hacía falta introducir un costoso defecto por sabotaje con la finalidad de llevar a cabo una acción bélica prácticamente imposible de realizar, originalmente La Rebelión roba los planos con la esperanza de encontrar algo y con ello hacen lo que pueden porque no hay más camino que ese. Pero más allá de esto, la peli está bien.

Que no basta con que la cosa encaje, sino que encaje BIEN, que no choque con nada de lo contado anteriormente. De otra manera te estás marcando un Bendis, un Strac o mismamente un Lucas y su "mi madre murió cuando era muy joven pero me acuerdo de ella"

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Pero es que se trata de decir que, narrativamente hablando, el esfuerzo que están poniendo muchos autores en construir un canon coherente, y por eso te he mencionado a Hidalgo y Chee, es loable y mola y sirve para crear cosas que molen. Los ejecutivos de Disney, como digo, pues claro que sólo se preocupan por el dinero, pero eso es como funciona habitualmente el capitalismo, no es algo nuevo  :lol:

Hidalgo y Chee llevan currando a eso desde mucho antes que viniera Disney, lo cual me lleva a la siguiente cuestión: De dónde carajo sale eso de que antes no había intentos de cohesión en el universo expandido? Es que eso no es cierto en absoluto. Claro que lo había pero vuelvo a lo mismo, igual la diferencia es que es ahora cuando hay cohesión de cara al gran público, pero de ahí a que antes no lo había... Será cosa de la maquinaría propagandística de Disney, que tampoco sería raro, que ya en su día se encargaron de decir que no hacían boicot a los mutantes y muchos se lo creyeron  ::) ::)

Y por supuesto que antes había muchos errores y la cosa iba más a su bola. Yo mismo aquí me encargué de señalar mucho de eso, cosa que sabes muy bien pero insisto, como en todo universo ficticio que se precie.

Con todo eso me acuerdo siempre de las "explicaciones" que se dieron en DC para justificar las Crisis dichosas: "que si antes era un caos, un batiburrillo, muchos universos...", y van y lo fusionan todo creando un sindios de problemas de continuidad cuya explicación era todavía peor, y todo porque... No sé, era complicado creer que existian muchas tierras alternativas con orígenes distintos? En fin. De todas formas eso con SW no se va a dar, que de las pelis (eje central de todo) no se salen, y si me apuras, de las tres pelis de siempre no se salen, que Clone Wars ya se ha encargado de dejar en entredicho cosas de la segunda trilogía

Lo dicho: Esta peli está muy vista e insisto de nuevo en que es más un problema de alcance y percepción, no hay más, pero los errores siguen siendo los mismos con una salvedad, y es que ahora además no hay huevos a meterse en otras épocas más allá de las pelis. No recuerdo quien fue (System, puede?) quien dijo que para él SW son las pelis y lo demás complementos de vestir. Mejor clavado, imposible :lol: :lol:

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Realmente me parece que en la era Disney se han pegado muchas menos patadas al canon que lo que hacía Lucas. Los Jedi no pudiendo casarse después de Mara Jade, los Sith poderosísimos de la Antigua República, forzar guerras en la antigüedad que no encajaban con lo que se había narrado y todos esos largos etcéteras, sin entrar tanto en cuestiones de calidad, de lo que también podríamos hablar un rato.

Cuales son esos errores que señalas exactamente? Por debatirlos y seguir hablando un rato :thumbup:

Enga, que además tu estás bien informado y no eres de los que se marca un Dogfa. Me pica curiosidad eso de "forzar guerras en la antigüedad" :birra:

11
Me pasa con muchas mas cosas, warhammer por ejemplo aunque con menor fanatismo, y no he echado una partida de warhammer ni quiero hacerlo en mi vida Hulio. Por otro lado está Tolkien que si me he leído los libros principales pero luego me he aprendido sin leer muchísimo contado en los libros secundarios. Con star wars estoy en un punto intermedio, me he visto todas las pelis y series pero tengo cero interés en videojuegos, comics o novelas, no obstante me interesa saberme ese lore porque es un jodido lore!!!

Y sin embargo, sin haberte leído tebeos ni libros ni na, tampoco tienes reparos en decir que antes había un batiburrillo y quedarte tan pancho ::)

Ya ves tu que valor le voy a dar a cualquier cosa que digas sobre el universo de SW. En fin, nada nuevo bajo tu sol. Ale, uno menos :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :birra:

Luego sigo

Mirad, lo que tienen que hacer es meter Star Wars como una tierra alternativa de Marvel y ya esta

Magneto contra Vader?

...

Pobre Vader, acabará siendo el Vegeta de SW :lol: :lol: :birra:

12
La diferencia es que GL se follaba el canon pero lo hacía con amor.

Lo de Disney es un aquí te pillo aquí te mato, y mal echado. :lol:

Que bien resumido :lol: :lol: :lol: :adoracion: :adoracion:

13
Disney se descojona cada vez que alguien dice la palabra "canon" :lol:

Pero Hatermis: el canon es el aporte más interesante del universo Star Wars y lo que más puntos le hace sumar al sacar productos de todo tipo ambientados en el mismo universo que se complementan entre sí. Por supuesto, esto a Disney como compañía le importa una mierda, es una compañía y su objetivo es sólo hacer dinero, no preocuparse por las historias. En eso estamos de acuerdo. Pero no puedes negar que hay gente cuyo trabajo es específicamente construir un canon sólido y coherente, es literalmente la función del Lucasfilm Story Group y el motivo por el que les pagan. Once personas dedicadas exclusivamente a eso, incluyendo a Leland Chee o Pablo Hidalgo. No me irás a decir que Pablo Hidalgo también te cae mal y que no te importa nada su trabajo  :cafe:

Ay, esto ha sido como querer hablar de las virtudes de la democracia y luego venir con la corrupción política y el mal funcionamento de las leyes :lol: :lol:

A ti hay que quererte :beso:

...

Pero vamos a ver, Ibai, que a estas alturas parece mentira que no me sepas leer. Estamos de acuerdo en todo esto pero da la casualidad de que habré sido de los primeros en decir por aquí que el mismo Lucas ya se meaba en el canon mucho antes de que los mandamases de Disney supieran decir patata. O sea, fíjate lo que pienso de esa idea de "canon".

Lo que no me puedes negar es que esa pretensión de Disney de hacer un canon no puede ser más falsa e impostada, y además condicionada por las pelis de Marvel. O sea, en serio era creíble otro enfrentamiento entre Vader y Obi Wan cuando aquí no pocos ya dijimos antes que eso hubiera sido un error? Pero insisto, que son cosas heredadas ya de antes, pero Disney va, las potencia, hace una propaganda de la polla sobre ello y todavía dices tu que si canon coherente y noseque :lol: :lol:

Que ya no son solo los errores de continuidad, que eso encima es lo de menos y ya estaban antes. La diferencia está en que ahora llega todo al gran público y por ende todo debe ser simplificado, condescendiente y masticadito hasta el infinito. No fuiste tu quien me vino un día con que hicieron una explicación en algún libro de ahora con el tema del envejecimiento acelerado de Obi Wan? Espero que fuese coña porque si no... :lol: :lol:  :borracho: :borracho:

Otro ejemplo, y este de verdad: El "error" de la Estrella de la Muerte. Lo que durante décadas fue una coña entre muchos fans ("que mataos, si cabe un misil en ese conducto", jajiji) va Disney y lo "erregla" quitando cierto mérito a lo que hace Luke y de paso quitando gran parte de la magia y mística de aquella hazaña. Rogue One podrá estar muy bien y tal pero la idea de la que parte no puede ser más condescendiente :)

Pero eh, es importante que sepamos por otros medios por qué 3PO tiene un brazo rojo en las nuevas pelis. Claro, claro :thumbup:

Y si, Hidalgo y Chee me caen bien, como me pueden caer bien muchos autores de Marvel que a partir de la era Quesada (o antes, incluso) empezasen a hacer las cosas con plantilla. Esto no sé bien a que viene pero enga, vale :thumbup:

Como digo, lo importante es que al menos nos ofrezcan buenas historias, y ahí tenemos a gente como Favreau y Filoni, que igual como a ellos sí les interesan las historias es por eso que Disney no los quiere en pelis o en la serie de Obi Wan. No no, no sea que les de por decir que cruzar a Obi Wan con Leia y Vader no cuela porque es forzar la historia y blablabla. No, démosle al público lo que quiere

Pos eso, que no me puedes venir con que si canon coherente cuando es tu propio jefe quien te jode esa idea, pero luego bien que presume de ella. Joder, a ti y a Dogfa os creía más bélicos con estos de Disney y al final habéis acabado queriendo ser los pastores del rebaño. Bueno, nada sorprendente, claro. Esta peli ya está mu vista :P

Pero eh, que no pasa nada, que seguiré siendo la oveja negra :birra: :birra: :birra:

14
Disney ha dicho que ya no es canon, que ahora se dice nikkon.

Porque Nikkon martillazos entra en el Canon.

Sí, se entiende el cambio. :thumbup: :lol:

Juasssss :lol: :alivio:

15
Disney se descojona cada vez que alguien dice la palabra "canon" :lol:

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