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Autor Tema: Hablando de cómics y de homeópatas del arte  (Leído 135185 veces)

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #450 en: 13 Agosto, 2021, 00:36:13 am »
A ver.
El Capitán América no es creación de Lee pero entonces no había UM. Por lo menos no el UM al que nos referimos.
Luego, cuando el Capi fue recuperado, fue integrado en el universo recientemente creado.

En cuanto a la marcha de Kirby de sus series, me refiero al tramo final, claro, no a toda la etapa.
El tramo final de Thor y 4F, por lo menos, para mi es peor que las siguientes etapa con Buscema.
No digo que el culpable de ello sea Kirby y ya está, sólo que para mí hay una recuperación tras la marcha de Kirby.

Una de las cosas por las que creo que Lee no era un tipo que tan sólo se aprovechava de los talentos de otros y sí que fue el principal arquitecto, fue la creación de Spiderman.
Lee le encargó el diseño a Kirby, no le gustó y le pasó el testigo a Ditko. Creo que es evidente que la idea fue de Stan Lee.

El debate Lee/Kirby cansa ya bastante, sobre todo el uso que algunos hacen de el mismo. Nunca entendere el que para enarbolar a alguién haya que machacar al otro.

Dos grandes autores que junto a otros dieron vida al universo superheroico mas importante (junto a DC) de la historia.

Bueno, en este caso no creo que nadie esté ninguneando a ninguno de los dos autores.
Son diferentes puntos de vista resaltando más el mérito de uno u otro, según el caso.
Pero lo que es evidente es que ambos fueron fundamentales en los inicios de Marvel.

Unión de mensajes.
« última modificación: 13 Agosto, 2021, 08:33:46 am por oskarosa »

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #451 en: 13 Agosto, 2021, 00:42:48 am »
El debate Lee/Kirby cansa ya bastante, sobre todo el uso que algunos hacen de el mismo. Nunca entendere el que para enarbolar a alguién haya que machacar al otro.

Dos grandes autores que junto a otros dieron vida al universo superheroico mas importante (junto a DC) de la historia.

Estoy de acuerdo, de hecho para mí se dió una alquimia entre ambos que fue lo que dió lugar al UM

No seré yo quien eche pestes encima de Stan Lee por muchas intención reivindicativa que tenga de Kirby como co-creador.
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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #452 en: 13 Agosto, 2021, 01:28:26 am »
A ver.
El Capitán América no es creación de Lee pero entonces no había UM. Por lo menos no el UM al que nos referimos.
Luego, cuando el Capi fue recuperado, fue integrado en el universo recientemente creado.

Si, bueno, pero la autoría de creación de un personaje es la autoría de creación de un personaje, independientemente de que luego sea recuperado o no.

En cuanto a la marcha de Kirby de sus series, me refiero al tramo final, claro, no a toda la etapa.
El tramo final de Thor y 4F, por lo menos, para mi es peor que las siguientes etapa con Buscema.
No digo que el culpable de ello sea Kirby y ya está, sólo que para mí hay una recuperación tras la marcha de Kirby.

Pero eso no es relevante en realidad, lo que tratamos es sobre la creación de un universo de ficción, es decir, sobre el proceso de creación del mismo y la participación en su autoría, no si en un determinado momento después de unos cuantos años hay un determinado bajón o no.

Solo en 4F la cantidad de ideas, conceptos, personajes, mundos, etc. es apabullante y abarca un porcentaje alto del UM primigenio.

Una de las cosas por las que creo que Lee no era un tipo que tan sólo se aprovechava de los talentos de otros y sí que fue el principal arquitecto, fue la creación de Spiderman.
Lee le encargó el diseño a Kirby, no le gustó y le pasó el testigo a Ditko. Creo que es evidente que la idea fue de Stan Lee.

Yo ahí no entro, no voy a demeritar a nadie, solo decir que el co-creador de Spiderman es Ditko.

Pero bueno, resumiendo, yo lo que defiendo es que si bien sin Stan Lee no hubiéramos tenido UM, sin Kirby tampoco lo hubiéramos tenido, o al menos la película hubiera sido muy distinta.

Stan Lee dejó obsoleta a la DC de la época con su dinamismo narrativo, verborrea y grandilocuencia, sus diálogos chispeantes y sobre todo sus héroes con problemas y una personalidad definida y con matices e incluso zonas oscuras.

Kirby hizo lo propio no solo con su millón de ideas, si no con un trabajo gráfico que miró por encima del hombro al dibujo estático e impersonal que imperaba en DC, todo en su grafismo estaba vivo y lleno de pasión, energía y dinamismo.

Stan + Jack = Marvel, es como yo lo veo.

El debate Lee/Kirby cansa ya bastante, sobre todo el uso que algunos hacen de el mismo. Nunca entendere el que para enarbolar a alguién haya que machacar al otro.

Dos grandes autores que junto a otros dieron vida al universo superheroico mas importante (junto a DC) de la historia.

Bueno, en este caso no creo que nadie esté ninguneando a ninguno de los dos autores.
Son diferentes puntos de vista resaltando más el mérito de uno u otro, según el caso.
Pero lo que es evidente es que ambos fueron fundamentales en los inicios de Marvel.

 :thumbup:
« última modificación: 13 Agosto, 2021, 01:30:47 am por Número 41 »
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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #453 en: 13 Agosto, 2021, 01:49:49 am »
Que debate más sano y agradable.

Suerte que Rubín no ronda por aquí  :thumbup:


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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #454 en: 13 Agosto, 2021, 10:33:59 am »
No se los demás, pero yo, aún apreciando a Stan Lee y reconociendo su imprescindible labor tanto en los guiones como con el tema editorial y de relaciones públicas, creo que el verdadero motor creativo recae en Kirby en un muy elevado porcentaje.

Pero las formas, esas formas...y esa actitud de si no estás conmigo eres mi enemigo... :pota:

También es de alguna manera parecido Ferrán Delgado que ya tuvo una buena polémica aquí mismo por el mismo tema Lee(malísimo, Satanás)/Kirby (un cachorrito dálmata a punto de ser sacrificado por Cruella).

Y estoy en tu misma situación, me cae mejor Kirby que Lee (a éste se le nota que es muy trepas) pero esto no es una relación maniquea, o eso creo.
¿Ferrán Delgado sigue publicando la revista PLOT?

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #455 en: 13 Agosto, 2021, 10:45:07 am »
No se los demás, pero yo, aún apreciando a Stan Lee y reconociendo su imprescindible labor tanto en los guiones como con el tema editorial y de relaciones públicas, creo que el verdadero motor creativo recae en Kirby en un muy elevado porcentaje.

Pero las formas, esas formas...y esa actitud de si no estás conmigo eres mi enemigo... :pota:

También es de alguna manera parecido Ferrán Delgado que ya tuvo una buena polémica aquí mismo por el mismo tema Lee(malísimo, Satanás)/Kirby (un cachorrito dálmata a punto de ser sacrificado por Cruella).

Y estoy en tu misma situación, me cae mejor Kirby que Lee (a éste se le nota que es muy trepas) pero esto no es una relación maniquea, o eso creo.
¿Ferrán Delgado sigue publicando la revista PLOT?

Lo dejo en stand-by al final y ahora esta a tiempo completo haciendo la rotulación de Savage Dragon.


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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #456 en: 13 Agosto, 2021, 10:50:23 am »
Que debate más sano y agradable.

Suerte que Rubín no ronda por aquí  :thumbup:

No es tan difícil.  ;)

Con escuchar al otro debatiente es suficiente.

Yo podría firmar casi todo lo que dice Número.
Sin Kirby, desde luego, no habría sido lo mismo. Pero ahí habría que añadir a Ditko, por lo menos.

El UM no fue una decisión tomada al publicar el Fantastic Four 1, sino que entiendo que se pensó en un universo superheroica cuando ya habían al menos tres o cuatro series.
Su principal novvedad con respecto al de DC fueron los héroes imperfectos y cercanos, y eso creo que fue cosa de Stan Lee.
Y también me refiero a que, quien tomaba las decisiones a escala global e iba dando forma al universo creado yo creo que fue Lee.
Quién decidió que tenía que haber una serie sobre un grupo que integrara a los diferentes héroes, otra sobre un grupo formado por mutantes u otra sobre un héroe ciego? Yo creo que Lee.

Luego, en cada serie y en diferentes momentos, es muy cierto que Lee daba rienda suelta a sus dibujantes como coargumentistas o principales responsables a nivel creativo en el sí de la serie.
Y seguro que en algunos casos debieron estar más acreditados como coguionistas de lo que estuvieron.

Pero vaya, mi admiración por Kirby creo que está fuera de toda duda. Sólo hay que leer mis reseñas.

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #457 en: 13 Agosto, 2021, 11:27:45 am »
Que debate más sano y agradable.

Suerte que Rubín no ronda por aquí  :thumbup:

No es tan difícil.  ;)

Con escuchar al otro debatiente es suficiente.

Yo podría firmar casi todo lo que dice Número.
Sin Kirby, desde luego, no habría sido lo mismo. Pero ahí habría que añadir a Ditko, por lo menos.

El UM no fue una decisión tomada al publicar el Fantastic Four 1, sino que entiendo que se pensó en un universo superheroica cuando ya habían al menos tres o cuatro series.
Su principal novvedad con respecto al de DC fueron los héroes imperfectos y cercanos, y eso creo que fue cosa de Stan Lee.
Y también me refiero a que, quien tomaba las decisiones a escala global e iba dando forma al universo creado yo creo que fue Lee.
Quién decidió que tenía que haber una serie sobre un grupo que integrara a los diferentes héroes, otra sobre un grupo formado por mutantes u otra sobre un héroe ciego? Yo creo que Lee.

Luego, en cada serie y en diferentes momentos, es muy cierto que Lee daba rienda suelta a sus dibujantes como coargumentistas o principales responsables a nivel creativo en el sí de la serie.
Y seguro que en algunos casos debieron estar más acreditados como coguionistas de lo que estuvieron.

Pero vaya, mi admiración por Kirby creo que está fuera de toda duda. Sólo hay que leer mis reseñas.

Más o menos de acuerdo, con algunos matices.

Si, habría que añadir a Ditko de un modo u otro como alguien de relevancia al ser co-creador del personaje estrella de Marvel, así que sus aportaciones son ciertamente muy importantes, pero el armazón del UM fue cosa de Stan Lee y Kirby (me lo estoy inventando, pero vamos a decir que es un 40%-40%-20%, por así decir).

Efectivamente, Stan Lee direccionaba el pozo creativo que fue Kirby, también aportaba no pocas ideas, yo diría, para ser posteriormente desarrolladas, pero también basta mirar a Kirby en cualquier tiempo y lugar para ver la imaginación desbordante que tenía ese hombre.

Lo de la acreditación que mencionas es un poco por donde voy yo, no se la quito a Stan Lee, pero si me hubiera gustado que otros la tuvieran más reconocida.

Y bueno, que tampoco es que tengamos puntos de vista tan alejados, me parece.  :birra:
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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #458 en: 13 Agosto, 2021, 11:33:20 am »
Que va, nada alejados.  :birra:

Bastante de acuerdo con lo que comentas.  :thumbup:

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #459 en: 13 Agosto, 2021, 12:03:07 pm »
No se los demás, pero yo, aún apreciando a Stan Lee y reconociendo su imprescindible labor tanto en los guiones como con el tema editorial y de relaciones públicas, creo que el verdadero motor creativo recae en Kirby en un muy elevado porcentaje.

Pero las formas, esas formas...y esa actitud de si no estás conmigo eres mi enemigo... :pota:

También es de alguna manera parecido Ferrán Delgado que ya tuvo una buena polémica aquí mismo por el mismo tema Lee(malísimo, Satanás)/Kirby (un cachorrito dálmata a punto de ser sacrificado por Cruella).

Y estoy en tu misma situación, me cae mejor Kirby que Lee (a éste se le nota que es muy trepas) pero esto no es una relación maniquea, o eso creo.
¿Ferrán Delgado sigue publicando la revista PLOT?

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #460 en: 13 Agosto, 2021, 12:14:41 pm »
Es un tema muy aburrido, por lo tendencioso que se suele ser con él de forma cíclica. Debates como este desde luego hacen que sea más amable y entretenido  :thumbup: Pero por desgracia siempre hay excepciones en la internete y redes asociales.

Para querer echar por tierra la valía de Stan Lee hay que ser un ignorante. No tiene más vuelta de hoja. Ignorante, tener mal fondo o ambas. Hablo, no de reclamar el crédito debido a Steve Ditko, Jack Kirby y otros, que es lo justo y donde está el agravio por lo mucho que aportaron, sino de ese tipo de personajes que de un plumazo barruntan que Stan Lee "no hacía nada" o lanzaba un par de ideas vagas al aire como el que está en la barra del bar y que poco menos que hay que escupir en su tumba, por ladrón, cara dura y mentiroso.

Pero lo cierto es que lo que hacía Lee a principios de los años sesenta era de una dificultad extrema. Para comprenderlo, claro, hay que saber juntar más de dos palabras y haber usado un papel para hacer más que tres garabatos (feos en muchos casos), pero no es raro que personas que no tienen ni idea de lo difícil que es escribir desprestigien la labor de un buen dialoguista, argumentistas o guionista. Escribir es difícil, y hacerlo bien es muy difícil. Pero entra en el campo de esas cosas que vistas desde fuera "seguro que yo hago mejor".

La clave de Lee es esta:

Si cogemos cualquier mes del primer lustro de los años sesenta, nos encontramos, sin orden de importancia, con que Stan Lee escribía entre otras: The Avengers, The X-Men, Fantastic Four, Amazing Spider-Man, Tales to Astonish, Tales of Suspense, Strange Tales, Journey into Mystery, Sgt. Fury and his Howling Commandos, y hasta westerns como Kid Colt, Two-Gun Kid, o seriales románticos como Millie the Model o Patsy Walker.

Hablamos de un hombre que un mes cualquiera, durante años (y es MUY, MUY, MUY difícil escribir años y años a ese ritmo, tantas series, manteniendo un nivel de calidad narrativo sin repetirse ni perder interés) escribía casi una veintena de series, encargándose de los diálogos de todas ellas, proponiendo muchos de los argumentos, intercambiando ideas, planeando tramas, y, sin olvidar que las editaba TODAS, otra labor con peso en la narrativa que conlleva un esfuerzo y un trabajo considerable al plantear sugerencias, cambios, mejoras y matices al trabajo de otros. Que una serie cambiara de dibujante (Ditko por Romita, por ejemplo) y sin embargo el personaje siguiera siendo fiel a sí mismo, la trama no se empobreciera, incluso creciera, y se mantuviera una coherencia argumental, es por entero mérito del Lee guionista y editor, que es el único elemento conector en un cambio de etapa (cosa que sería imposible si todo lo daba masticado el dibujante, su marcha se notaría sí o sí y la serie decaería o cambiaría sustancialmente).

¿Creadores como Lee en la cultura popular? Poquísimos. Y desde luego, ninguno entre esos detractores a los que no conoce nadie ni han aportado ni aportarán jamás ni un 1% de lo que hizo Lee por esta industria.

Así, cuando oigáis a alguien sostener que Lee "era un vividor ladrón que robaba el trabajo a sus compañeros", pasad como de la mierda, porque esa persona no tiene otra cosa que bilis y no merece la pena discutir con ella de nada. Es un discurso que no se sostiene y que no trae otra cosa que amargura.

Cuando alguien saque el debate (más que sabido y aceptado desde hace años) de que Lee no construyó todo solo, que se debió dar más importancia, crédito y reconocimiento a sus colegas, que eran en efecto coargumentistas y así debían rezar, que debieron conservar derechos y originales, y que muchas veces cargaban con el peso narrativo del número, pues se podrá tener un debate sano y bien intencionado sobre hechos que son totalmente ciertos y nadie niega y que nunca está de más revindicar.

Pero en el plano creativo (en el laboral puede ser más complejo), no tiene ningún sentido, más que ser un amargado, querer hundir los méritos de una persona, que los tenía, negándole todo lo bueno que hacía como autor.
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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #461 en: 13 Agosto, 2021, 12:45:57 pm »
Hacia la segunda mitad del 65 Stan Lee guionizaba:
Amazing Spider-Man
Fantastic Four
Thor
Captain America
Iron Man
Hulk
Namor
Avengers
X-Men
Daredevil
Doctor Strange
SHIELD
Sargent Fury
Millie the Model
Modelling with Millie

Cierto que algunas todavía eran bimensuales y que no todos los años eran tantas.
Pero son 15, que se dice pronto.

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #462 en: 13 Agosto, 2021, 12:55:22 pm »
Yo creo que a veces nos pasamos de un extremo a otro. Parece que decir que Kirby aportaba ideas al argumento de los 4F equivale a decir que Stan Lee no hacía nada. Leyendo en qué consiste "el método Marvel" está claro que el dibujante aportaba bastantes ideas al argumento de la serie. Eso no significa que Stan Lee fuera un don nadie. Significa símplemente que los dibujantes aportaban al argumento.

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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #463 en: 13 Agosto, 2021, 12:59:55 pm »
equivale a decir que Stan Lee no hacía nada.

No, decir que Stan Lee no hacía nada equivale a decir que Stan Lee no hacía nada.

Que robaba ideas y méritos, que era un jeta sin talento, que no aportaba nada a los argumentos y no sabía ni de qué iban.

Ah, y que ojalá se muera y cosas peores.

Todas esas burradas las he leído alguna vez en dedos de esas personas tóxicas que mencionaba.
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Re:Hablando de cómics y de homeópatas del arte
« Respuesta #464 en: 13 Agosto, 2021, 13:02:18 pm »
Yo creo que a veces nos pasamos de un extremo a otro. Parece que decir que Kirby aportaba ideas al argumento de los 4F equivale a decir que Stan Lee no hacía nada. Leyendo en qué consiste "el método Marvel" está claro que el dibujante aportaba bastantes ideas al argumento de la serie. Eso no significa que Stan Lee fuera un don nadie. Significa símplemente que los dibujantes aportaban al argumento.

Entiendo que todo ha venido por Rubín.
No he leído muchas opiniones suyas pero parece que quizás sea más talibán, en este sentido. Que yo no lo sé, vamos.

 

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