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Autor Tema: Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán  (Leído 44326 veces)

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1095 en: 22 Julio, 2020, 12:51:37 pm »
Yo soy muy negativo respecto a la viabilidad de publicar una linea de clásicos de DC duradera en el tiempo. Si se decidieran a probar suerte y sacaran algún tochal con los primeros números de Batman o Superman (los únicos que tendrían alguna posibilidad de vender bien) serían caros y la gente protestaría por el precio.

Lo del formato en tapa blanda estaría prácticamente descartado. El mercado se dirige irremediablemente a un tapadurismo feroz en el que los Fnac marcan su dominio.
Planeta tenía la línea de los Absolute (que publicaban mucho clásico), la línea Universo DC, Clásicos DC, y seguro que alguna mas que ahora no recuerdo, y no veo que ahora no sea viable comercialmente nada de todo esto. Quizás no tanto, pero algo seguro.

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1096 en: 22 Julio, 2020, 12:58:08 pm »
Yo soy muy negativo respecto a la viabilidad de publicar una linea de clásicos de DC duradera en el tiempo. Si se decidieran a probar suerte y sacaran algún tochal con los primeros números de Batman o Superman (los únicos que tendrían alguna posibilidad de vender bien) serían caros y la gente protestaría por el precio.

Lo del formato en tapa blanda estaría prácticamente descartado. El mercado se dirige irremediablemente a un tapadurismo feroz en el que los Fnac marcan su dominio.
Planeta tenía la línea de los Absolute (que publicaban mucho clásico), la línea Universo DC, Clásicos DC, y seguro que alguna mas que ahora no recuerdo, y no veo que ahora no sea viable comercialmente nada de todo esto. Quizás no tanto, pero algo seguro.

Y aún así Planeta perdió los derechos, que no digo que sea culpa de los clásicos, pero no ayudaron a salvar los muebles.


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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1097 en: 22 Julio, 2020, 13:10:01 pm »
¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1098 en: 22 Julio, 2020, 13:12:37 pm »
¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

Yo creo que la responsabilidad es compartida y en mi opinión pesa más la de las editoriales. Es el público el que compra lo que le dicen que es guay, y no al contrario. Y son las editoriales las que han llevado al mercado al tapadurismo como forma de vender por enésima vez el mismo material que ya te han vendido en otros formatos.

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1099 en: 22 Julio, 2020, 13:22:42 pm »
¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

Yo creo que la responsabilidad es compartida y en mi opinión pesa más la de las editoriales. Es el público el que compra lo que le dicen que es guay, y no al contrario. Y son las editoriales las que han llevado al mercado al tapadurismo como forma de vender por enésima vez el mismo material que ya te han vendido en otros formatos.

Las editoriales tienen su parte de culpa pero hay que comprender que si éstas no venden se van al carajo, mientras que los aficionados se juegan mucho menos. Hay que ponerse en la piel de todos los que formamos parte de este negocio.


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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1100 en: 22 Julio, 2020, 13:30:46 pm »
¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

Yo creo que la responsabilidad es compartida y en mi opinión pesa más la de las editoriales. Es el público el que compra lo que le dicen que es guay, y no al contrario. Y son las editoriales las que han llevado al mercado al tapadurismo como forma de vender por enésima vez el mismo material que ya te han vendido en otros formatos.

Las editoriales tienen su parte de culpa pero hay que comprender que si éstas no venden se van al carajo, mientras que los aficionados se juegan mucho menos. Hay que ponerse en la piel de todos los que formamos parte de este negocio.

Que yo sepa es el cliente quien tiene la razón, aunque debe ser que los aficionados al cómic somos los clientes más gilipollas que existen.  :lol: :lol: :lol: :lol:

No creo que haya que defender a quien toma decisiones muy discutibles y nos ofrece un producto cada vez más caro y con menos calidad, que maltrata y engaña al cliente.... De hecho si ahora mismo Panini o ECC quebrasen solamente me molestaría por  cómo podría afectar a mi tienda de tebeos de toda la vida. :birra:

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1101 en: 22 Julio, 2020, 13:33:56 pm »
Yo creo que el "tapadurismo" no es ni consecuencia de los gustos de los consumidores ni una conspiración editorial.

Es simplemente que en FNAC, Corte Inglés y demás, los libros en tapa dura se conservan mucho mejor que los de grapa o tapa blanda. Si el canal de venta siguiera siendo el kiosko, solo veríamos grapas por tema del espacio. En una librería especializada no haría falta que fuera todo en tapa dura, porque ahí el cliente es especializado y cuida lo que ojea, igual que el librero cuida muy mucho cómo trata lo que vende. No así en la FNAC.

Así, como FNAC demanda más tapa dura a la editorial porque les conviene, la editorial lo hace, por ello se vende más tapa dura, y además el cliente se acostumbra a eso y por tanto sí lo acaba demandando.

Pero creo que el origen de toda esta moda es que los tomos aguanten mejor el manoseo y el estar en estas grandes superficies.
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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1102 en: 22 Julio, 2020, 13:36:29 pm »
¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

Yo creo que la responsabilidad es compartida y en mi opinión pesa más la de las editoriales. Es el público el que compra lo que le dicen que es guay, y no al contrario. Y son las editoriales las que han llevado al mercado al tapadurismo como forma de vender por enésima vez el mismo material que ya te han vendido en otros formatos.

Las editoriales tienen su parte de culpa pero hay que comprender que si éstas no venden se van al carajo, mientras que los aficionados se juegan mucho menos. Hay que ponerse en la piel de todos los que formamos parte de este negocio.

Que yo sepa es el cliente quien tiene la razón, aunque debe ser que los aficionados al cómic somos los clientes más gilipollas que existen.  :lol: :lol: :lol: :lol:

No creo que haya que defender a quien toma decisiones muy discutibles y nos ofrece un producto cada vez más caro y con menos calidad, que maltrata y engaña al cliente.... De hecho si ahora mismo Panini o ECC quebrasen solamente me molestaría por  cómo podría afectar a mi tienda de tebeos de toda la vida. :birra:

Precisamente por eso digo que hay que ponerse en la piel de todos. Las tiendas de cómics son las que probablemente más sufren de todos los actores de esta película.

Tampoco defiendo a ninguna editorial. Si quebrasen mañana mismo Panini y ECC yo seguiría siendo igual de pobre, bueno, quizás menos porque gastaría menos en cómics.  :birra:


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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1103 en: 22 Julio, 2020, 13:37:41 pm »
Yo creo que el "tapadurismo" no es ni consecuencia de los gustos de los consumidores ni una conspiración editorial.

Es simplemente que en FNAC, Corte Inglés y demás, los libros en tapa dura se conservan mucho mejor que los de grapa o tapa blanda. Si el canal de venta siguiera siendo el kiosko, solo veríamos grapas por tema del espacio. En una librería especializada no haría falta que fuera todo en tapa dura, porque ahí el cliente es especializado y cuida lo que ojea, igual que el librero cuida muy mucho cómo trata lo que vende. No así en la FNAC.

Así, como FNAC demanda más tapa dura a la editorial porque les conviene, la editorial lo hace, por ello se vende más tapa dura, y además el cliente se acostumbra a eso y por tanto sí lo acaba demandando.

Pero creo que el origen de toda esta moda es que los tomos aguanten mejor el manoseo y el estar en estas grandes superficies.

Todo pesa, pero son las de las editoriales quienes han buscado adaptarse a eso para poder ganar accesibilidad en esos grandes almacenes y no al revés. En FNAC se vendían grapas prácticamente desde el principio.

¿Y por qué no continuar por la vía que abrió Planeta, esto es, tomos en tapa blanda, a color? Eso sí, a tamaño normal, no reducido. Sería una forma de introducir el material clásico de DC, de una forma relativamente económica.

Los comics en rústicas están en vías de extinción en buena parte a favor de la tapa dura... y luego aparte ya es un poco improbable que los clásicos que eeiten ya en esas características.  :no:

Nada, si al final la única manera de ver clasicos en ECC es con los Crowfundings y ya...  :torta:

Pero en vías de extinción porque las editoriales nos han conducido al "tapadurismo" y ahora hay mucha gente que quiere la edición definitiva de esas obras en tapa dura y con extras y si no, no compra.

Yo a día de hoy sigo comprando material clásico en tapa blanda de Forum/Planeta y tan contento. Yo desde luego compraría una edición así.

No es por defenderlas, pero las editoriales venden lo que se compra, el "tapadurismo" ha llegado por culpa de los consumidores y la gente que lo compra, asumamos también la parte de culpa de esa extinción.

Son los compradores, posiblemente por el mayor poder adquisitivo, mayor edad media, o por coleccionismo por encima de lectura (o por lo que sea), los que nos han llevado a ese "tapadurismo".

Los formatos que pedís ya no van a volver, porque no venden. Triste pero real  :no:

ECC no llena el fnac de mega ediciones super de lujo de material clásico de DC, porque no vende, si no lo haría.

Yo creo que la responsabilidad es compartida y en mi opinión pesa más la de las editoriales. Es el público el que compra lo que le dicen que es guay, y no al contrario. Y son las editoriales las que han llevado al mercado al tapadurismo como forma de vender por enésima vez el mismo material que ya te han vendido en otros formatos.

Las editoriales tienen su parte de culpa pero hay que comprender que si éstas no venden se van al carajo, mientras que los aficionados se juegan mucho menos. Hay que ponerse en la piel de todos los que formamos parte de este negocio.

Que yo sepa es el cliente quien tiene la razón, aunque debe ser que los aficionados al cómic somos los clientes más gilipollas que existen.  :lol: :lol: :lol: :lol:

No creo que haya que defender a quien toma decisiones muy discutibles y nos ofrece un producto cada vez más caro y con menos calidad, que maltrata y engaña al cliente.... De hecho si ahora mismo Panini o ECC quebrasen solamente me molestaría por  cómo podría afectar a mi tienda de tebeos de toda la vida. :birra:

Precisamente por eso digo que hay que ponerse en la piel de todos. Las tiendas de cómics son las que probablemente más sufren de todos los actores de esta película.

Tampoco defiendo a ninguna editorial. Si quebrasen mañana mismo Panini y ECC yo seguiría siendo igual de pobre, bueno, quizás menos porque gastaría menos en cómics.  :birra:

Yo gastaría lo mismo, la realidad es que compro muy pocos cómics en castellano de esas editoriales desde hace ya muchos años.
« última modificación: 22 Julio, 2020, 13:41:47 pm por Mipey Kalkulo »

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1104 en: 22 Julio, 2020, 13:45:55 pm »
Ya, bueno, a las editoriales está claro que les interesaba el tema, claro.

Mucha parte de la tirada comprada directamente, más margenes, etc etc.

Todo conduce a lo mismo.

Y al público también se le ha educado para que demande este tipo de producto.
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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1105 en: 22 Julio, 2020, 13:51:21 pm »
Es lícito que cada uno defienda sus intereses. Las editoriales quieren ganar dinero. Las tiendas quieren ganar dinero. Los aficionados queremos comprar bueno, bonito y barato.  :thumbup:


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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1106 en: 22 Julio, 2020, 14:02:11 pm »

El fnac vende todo tipo de libros, cuadernos y revistas, de cualquier clase. Y como han comentado, todavía venden las grapas. Los cómics somos un apartado muy pequeño de fnac, ECI... No creo que el formato sea problema para estos sitios, ni que "impongan" esa vertiente en el mercado de los cómics.

Tampoco veo esa conspiración de que las editoriales nos hayan hecho cambiar de gustos y que compremos más tapa dura. Cualquier editorial vendería rusticas si eso le reportase más pasta, así de sencillo. Pero si agotan una edición de lujo una y otra vez cada mes, aun siendo la misma obra... pues es lo que pide el mercado.

Realmente creo que la culpa la tiene el mercado y lo que demanda el consumidor, lo que pasa es que por aquí somos "grandes aficionados" que valoran más contenido que continente (y aun así quien de aquí no ha comprando una edición "más mejor" porque le gustaba más?), pero esta claro que somos la parte pequeña de ese mercado.

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1107 en: 22 Julio, 2020, 14:03:50 pm »
El problema es que si inicias esa línea de tochales con Action Comics 1, Superman 1, Batman 1 y Detective Comics 27,... la línea se va al garete en el tomo 2 y la culpa precisamente no es del precio ni del formato.

La línea se hunde porque esas primeras aventuras son material muy duro de leer y salvo los muy aficionados poca gente de fuera del mundillo se compraría esas aventuras y de estos últimos la mayoría viendo como son las historias del tomo 1 no llegan a comprar el tomo 2.

Sin embargo si empiezan esa linea por una etapa comercial, en la que no se dejen fill-ins sin publicar, aunque aquí la culpa es de DC que no los tiene digitalizados, y luego la van completando poco a poco tanto hacia adelante como hacia atrás, con un plan trazado en el que los compradores puedan ver interés de la editorial en publicar las cosas y en reeditar lo que se agote, al final la gente respondería.

Sólo hay que ver con que tochal empezó Panini los tomos de X-Men, Spider-Man,... o cuales fueron las primeras historias en MG de Los Vengadores, que aunque fueran en tapa blanda, siguieron el mismo espíritu... tan sencillo como no empezar la línea con historias que para la mayoría del público generalista serían infumables. Ya se la pegaron con los Masterworks precisamante por empezar desde el principio.

Pero luego lo fácil es decir que DC no vende en España tanto como Marvel, que la culpa es de la gente que no compra los tomos como los propone la licenciataria de turno de DC, que los personajes no están tan arraigados como los de Marvel, que no hay tantos clásicos DC que sean comerciales,...

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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1108 en: 22 Julio, 2020, 14:07:54 pm »
El problema es que si inicias esa línea de tochales con Action Comics 1, Superman 1, Batman 1 y Detective Comics 27,... la línea se va al garete en el tomo 2 y la culpa precisamente no es del precio ni del formato.

La línea se hunde porque esas primeras aventuras son material muy duro de leer y salvo los muy aficionados poca gente de fuera del mundillo se compraría esas aventuras y de estos últimos la mayoría viendo como son las historias del tomo 1 no llegan a comprar el tomo 2.

Sin embargo si empiezan esa linea por una etapa comercial, en la que no se dejen fill-ins sin publicar, aunque aquí la culpa es de DC que no los tiene digitalizados, y luego la van completando poco a poco tanto hacia adelante como hacia atrás, con un plan trazado en el que los compradores puedan ver interés de la editorial en publicar las cosas y en reeditar lo que se agote, al final la gente respondería.

Sólo hay que ver con que tochal empezó Panini los tomos de X-Men, Spider-Man,... o cuales fueron las primeras historias en MG de Los Vengadores, que aunque fueran en tapa blanda, siguieron el mismo espíritu... tan sencillo como no empezar la línea con historias que para la mayoría del público generalista serían infumables. Ya se la pegaron con los Masterworks precisamante por empezar desde el principio.

Pero luego lo fácil es decir que DC no vende en España tanto como Marvel, que la culpa es de la gente que no compra los tomos como los propone la licenciataria de turno de DC, que los personajes no están tan arraigados como los de Marvel, que no hay tantos clásicos DC que sean comerciales,...

¿Pero para eso están los Saga, no?


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Re:Plan editorial ECC 2020: Las novedades que vendrán
« Respuesta #1109 en: 22 Julio, 2020, 14:16:52 pm »
El problema es que si inicias esa línea de tochales con Action Comics 1, Superman 1, Batman 1 y Detective Comics 27,... la línea se va al garete en el tomo 2 y la culpa precisamente no es del precio ni del formato.

La línea se hunde porque esas primeras aventuras son material muy duro de leer y salvo los muy aficionados poca gente de fuera del mundillo se compraría esas aventuras y de estos últimos la mayoría viendo como son las historias del tomo 1 no llegan a comprar el tomo 2.

Sin embargo si empiezan esa linea por una etapa comercial, en la que no se dejen fill-ins sin publicar, aunque aquí la culpa es de DC que no los tiene digitalizados, y luego la van completando poco a poco tanto hacia adelante como hacia atrás, con un plan trazado en el que los compradores puedan ver interés de la editorial en publicar las cosas y en reeditar lo que se agote, al final la gente respondería.

Sólo hay que ver con que tochal empezó Panini los tomos de X-Men, Spider-Man,... o cuales fueron las primeras historias en MG de Los Vengadores, que aunque fueran en tapa blanda, siguieron el mismo espíritu... tan sencillo como no empezar la línea con historias que para la mayoría del público generalista serían infumables. Ya se la pegaron con los Masterworks precisamante por empezar desde el principio.

Pero luego lo fácil es decir que DC no vende en España tanto como Marvel, que la culpa es de la gente que no compra los tomos como los propone la licenciataria de turno de DC, que los personajes no están tan arraigados como los de Marvel, que no hay tantos clásicos DC que sean comerciales,...

¿Pero para eso están los Saga, no?

Saga = Material de este siglo publicado varias veces en otros formatos por la misma licenciataria

Yo creo que los demás estamos pensando en otras etapas totalmente distintas de esos y otros personajes... más bien de los 70 u 80

 

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