Tema: Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 22: Clásicos y tebeos viejos en tapa dura

[adamvell]

Es que no es una historia independiente, sino una continuación argumental. En realidad la etapa Englehart es un todo, yo creo que desde la historia del Capi de los 50 hasta el final de la saga del Nómada.

Realmente, la única finalidad de Imperio Secreto es provocar lo que viene después, pero conforme más leo Imperio, más me parece que el autor juega con nosotros, haciéndonos creer que estamos ante un cómic como otro cualquiera,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

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Yo creo sinceramente que este cómic tiene mucha más chicha de lo que le estáis viendo.

A colación de todo ésto, veo una tendencia últimamente a desmitificar los cómics que marcaron a una generación anterior de lectores marvelitas, una crítica desde el punto de vista actual que no tiene en cuenta ni el contexto ni valora las barreras que se derribaron.

Hoy día estamos hasta los huevos de ver cómics Marvel en los que no se puede confiar en las instituciones, en los que el Capi por ejemplo tiene muy claro su papel independiente de su gobierno. También estamos cansados de ver una Marvel Cósmica unificada, con Krees, Skrulls, Inhumanos, todo conectado, pero no siempre fue así, no siempre el espacio exterior fue tratado como algo más que una sucesión de alienígenas que venían para la Tierra a conquistarla. Hoy día los futuros distópicos se ven uno al año, pero en su momento no había ninguno. Los planetas hoy en día caen como moscas, pero hubo una época en la que destruir un sistema entero era increíble, y ver desaparecer un destructor estelar Shi´ar era épico. Un día en el que solo ver a Galactus hacía que te fueras por la patabajo. Que un héroe muriera era motivo de una Novela Gráfica. O era imposible ver el efecto de las drogas en un personaje.

Hoy no es ya así. Mueren galaxias enteras sin pestañear, así que qué importancia puede tener que se extermine a unas fregonas verdes; Galactus visita la Tierra u otras series más o menos tres veces al mes; el Capi tiene por norma no confiar en su propio gobierno, ni dejarse usar por él; los héroes mueren y resucitan sin la menor ceremonia; las razas alienígenas forman un collage cósmico complejísimo y la historia de la infiltración en el planeta está mil veces contada, por no mencionar que los héroes vayan al espacio contra imperios estelares; los destructores estelares parecen estar hechos de papel, de lo poco que duran; hay más futuros distópicos que personajes en la editorial; el tráfico de drogas es lo menos fuerte que te encuentras en un cómic.

Así que, ¿cómo transmitir al que lee estas historias primigenias el que fueran capaces de romper esas barreras, si estamos ya cansados de leer historias que no solo cuantan cosas parecidas, sino que en muchos casos las cuentan mejor, ya que construyen sobre lo anterior? Es difícil, y me atrevo a decir que es cosa de cada lector el hacer ese esfuerzo de contextualización y de valorar lo que la obra trajo en cada momento. Este esfuerzo puede hacerse o no.

Luego estará el argumento de que una buena obra es buena pase el tiempo que pase, y que si es buena debería ser atemporal, y cosas de esas. Pero claro, es que esto tampoco es Dostoievski, que son cómics Marvel de superhéroes. Ni siquiera son el Daredevil de Frank Miller o la Muerte del Capitán Marvel.

Pero ojo, ni este Imperio Secreto, ni la Guerra Kree-Skrull... pero tampoco la Saga de Fénix Oscura, ni la Llegada de Galactus, ni la Muerte de Gwen Stacy, ni la Trilogía de las Drogas de Spiderman, ni muchas de las obras marvelianas que tan a gala tenemos de ser de nuestro gusto.

Pero esta denostación de obras que en su momento rompieron estos chiquititos moldes marvelianos, me parece injusta y no estoy de acuerdo, porque no se las está valorando justamente. Y muchas veces por la sencilla razón de que conectamos más con tal o cual personaje que con tal o cual otro, por lo que lo que a uno se le perdona a otro no, y viceversa.

En el caso del Capi de Englehart, preguntémosle a gente como Brubaker, Remender o Spencer, qué piensan de esta etapa y por qué las suyas le deben todo a la de Englehart.

[Angelus]

Los tres han manifestado varias veces lo que significa para ellos esa etapa y en general van en la líneade lo que comentas.
 

[Kaulso]

En el caso del Capi de Englehart, preguntémosle a gente como Brubaker, Remender o Spencer, qué piensan de esta etapa y por qué las suyas le deben todo a la de Englehart.

Sabes muchas cosas 

Aunque Remender se basa más en la etapa de Kirby en solitario. 

[adamvell]

En el caso del Capi de Englehart, preguntémosle a gente como Brubaker, Remender o Spencer, qué piensan de esta etapa y por qué las suyas le deben todo a la de Englehart.

Sabes muchas cosas 

Aunque Remender se basa más en la etapa de Kirby en solitario. 

También, no se bebe de una sola fuente. Pero Brubaker, por ejemplo, es puro Englehart. Spencer tiene tanto de Englehart como de Gruenwald.

[Kaulso]

En el caso del Capi de Englehart, preguntémosle a gente como Brubaker, Remender o Spencer, qué piensan de esta etapa y por qué las suyas le deben todo a la de Englehart.

Sabes muchas cosas 

Aunque Remender se basa más en la etapa de Kirby en solitario. 

También, no se bebe de una sola fuente. Pero Brubaker, por ejemplo, es puro Englehart. Spencer tiene tanto de Englehart como de Gruenwald.

Si, sí. Tal cual 

Los tres sabían tomar la fuente principal... ains, que pena que casi nadie toma a DeMatteis. 

[adamvell]

DeMatteis fue demasiado retórico, demasiado discursivo. El punto fuerte de su etapa es la aventura, y para eso se toma más de referencia a Kirby.

Realmente, de DeMatteis lo único que ha trascendido para el futuro es su saga de la Casa de Cráneo, por su importancia argumental, aunque mi parte preferida es la de Deathlok.

[Kaulso]

Realmente, de DeMatteis lo único que ha trascendido para el futuro es su saga de la Casa de Cráneo, por su importancia argumental, aunque mi parte preferida es la de Deathlok.

Más que cierto, también mi parte preferida es la de Deathlok, aunque tal vez el número que más me gusta de la etapa es la del Espantapájaros.

[asylum]

Es que no es una historia independiente, sino una continuación argumental. En realidad la etapa Englehart es un todo, yo creo que desde la historia del Capi de los 50 hasta el final de la saga del Nómada.

Realmente, la única finalidad de Imperio Secreto es provocar lo que viene después, pero conforme más leo Imperio, más me parece que el autor juega con nosotros, haciéndonos creer que estamos ante un cómic como otro cualquiera,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Yo creo sinceramente que este cómic tiene mucha más chicha de lo que le estáis viendo.

A colación de todo ésto, veo una tendencia últimamente a desmitificar los cómics que marcaron a una generación anterior de lectores marvelitas, una crítica desde el punto de vista actual que no tiene en cuenta ni el contexto ni valora las barreras que se derribaron.

Hoy día estamos hasta los huevos de ver cómics Marvel en los que no se puede confiar en las instituciones, en los que el Capi por ejemplo tiene muy claro su papel independiente de su gobierno. También estamos cansados de ver una Marvel Cósmica unificada, con Krees, Skrulls, Inhumanos, todo conectado, pero no siempre fue así, no siempre el espacio exterior fue tratado como algo más que una sucesión de alienígenas que venían para la Tierra a conquistarla. Hoy día los futuros distópicos se ven uno al año, pero en su momento no había ninguno. Los planetas hoy en día caen como moscas, pero hubo una época en la que destruir un sistema entero era increíble, y ver desaparecer un destructor estelar Shi´ar era épico. Un día en el que solo ver a Galactus hacía que te fueras por la patabajo. Que un héroe muriera era motivo de una Novela Gráfica. O era imposible ver el efecto de las drogas en un personaje.

Hoy no es ya así. Mueren galaxias enteras sin pestañear, así que qué importancia puede tener que se extermine a unas fregonas verdes; Galactus visita la Tierra u otras series más o menos tres veces al mes; el Capi tiene por norma no confiar en su propio gobierno, ni dejarse usar por él; los héroes mueren y resucitan sin la menor ceremonia; las razas alienígenas forman un collage cósmico complejísimo y la historia de la infiltración en el planeta está mil veces contada, por no mencionar que los héroes vayan al espacio contra imperios estelares; los destructores estelares parecen estar hechos de papel, de lo poco que duran; hay más futuros distópicos que personajes en la editorial; el tráfico de drogas es lo menos fuerte que te encuentras en un cómic.

Así que, ¿cómo transmitir al que lee estas historias primigenias el que fueran capaces de romper esas barreras, si estamos ya cansados de leer historias que no solo cuantan cosas parecidas, sino que en muchos casos las cuentan mejor, ya que construyen sobre lo anterior? Es difícil, y me atrevo a decir que es cosa de cada lector el hacer ese esfuerzo de contextualización y de valorar lo que la obra trajo en cada momento. Este esfuerzo puede hacerse o no.

Luego estará el argumento de que una buena obra es buena pase el tiempo que pase, y que si es buena debería ser atemporal, y cosas de esas. Pero claro, es que esto tampoco es Dostoievski, que son cómics Marvel de superhéroes. Ni siquiera son el Daredevil de Frank Miller o la Muerte del Capitán Marvel.

Pero ojo, ni este Imperio Secreto, ni la Guerra Kree-Skrull... pero tampoco la Saga de Fénix Oscura, ni la Llegada de Galactus, ni la Muerte de Gwen Stacy, ni la Trilogía de las Drogas de Spiderman, ni muchas de las obras marvelianas que tan a gala tenemos de ser de nuestro gusto.

Pero esta denostación de obras que en su momento rompieron estos chiquititos moldes marvelianos, me parece injusta y no estoy de acuerdo, porque no se las está valorando justamente. Y muchas veces por la sencilla razón de que conectamos más con tal o cual personaje que con tal o cual otro, por lo que lo que a uno se le perdona a otro no, y viceversa.

En el caso del Capi de Englehart, preguntémosle a gente como Brubaker, Remender o Spencer, qué piensan de esta etapa y por qué las suyas le deben todo a la de Englehart.

  Grande Adamvell.

[Morgan: Challenger of the Unknown]

Y, oye, un 6 o un 7, como dicen algunos,  para un tebeo de los setenta de Marvel no está nada mal.

Pues eso, una nota justa.

Un 6 dentro de Marvel. En su sitio.

Difícilmente un tebeo Marvel supera esa nota, nos tenemos que ir a Miller , Simonson o Starlin , lo demás está en esa nota que tu refieres vaya

Venga, hombre.

Claro que hay un montón de cómics Marvel que superan la nota de "6".

Lo que Essex defiende no es eso. Lo que defiende es que este en concreto (Imperio Secreto de Englehart) no lo hace.

La cosa parece ser meter con calzador esta historia entre lo mejor de la editorial, o exagerando su nota o bajando la del resto, cualquier cosa para que no se quede atrás.


Dramatización:

"- Civil War me parece una mierda de cómic."

"- Sí, bueno, tampoco es que la Patrulla-X de Claremont fuera James Joyce pintado por Velázquez."

"- ?¿?¿?¿??¿"

A colación de todo ésto, veo una tendencia últimamente a desmitificar los cómics que marcaron a una generación anterior de lectores marvelitas, una crítica desde el punto de vista actual que no tiene en cuenta ni el contexto ni valora las barreras que se derribaron.

A mí me gustan los clásicos y aprendí mucho leyendo las opiniones de algunos foreros más veteranos que demostraban Criterio, sobretodo al principio que iba muy perdido.

Pero claro, cuando ya metes la directa y empiezas a leer a saco, te vas formando tu propia opinión y cuando lees que se defienden a capa y espada basuras como Vengadores de Thomas o Secret Wars, algunos dejamos de darle credibilidad a según qué opiniones.

Es normal que se cuestionen las cosas, en especial si no son nada del otro mundo.

¿cómo transmitir al que lee estas historias primigenias el que fueran capaces de romper esas barreras, si estamos ya cansados de leer historias que no solo cuantan cosas parecidas, sino que en muchos casos las cuentan mejor, ya que construyen sobre lo anterior? Es difícil, y me atrevo a decir que es cosa de cada lector el hacer ese esfuerzo de contextualización y de valorar lo que la obra trajo en cada momento. Este esfuerzo puede hacerse o no.

Luego estará el argumento de que una buena obra es buena pase el tiempo que pase, y que si es buena debería ser atemporal, y cosas de esas. Pero claro, es que esto tampoco es Dostoievski, que son cómics Marvel de superhéroes. Ni siquiera son el Daredevil de Frank Miller o la Muerte del Capitán Marvel.

Pero ojo, ni este Imperio Secreto, ni la Guerra Kree-Skrull... pero tampoco la Saga de Fénix Oscura, ni la Llegada de Galactus, ni la Muerte de Gwen Stacy, ni la Trilogía de las Drogas de Spiderman, ni muchas de las obras marvelianas que tan a gala tenemos de ser de nuestro gusto.

No entiendo.

Hablas como si la chorrada de la Guerra Kree-Skrull pudiera siquiera compararse a la Saga de Fénix Oscura, la Llegada de Galactus, la Muerte de Gwen Stacy,  la Trilogía de las Drogas de Spiderman... que no son Dostoievski, ni se les exige, pero que en los suyo le dan mil vueltas a la inmensa mayoría del resto de cómics de la editorial, incluyendo la mediocre Guerra Kree-Skrull.

Eso es lo que se pide al leer un cómic laureado de hace 50 años. Que realmente sea bueno y que no dé vergüenza ajena. No que fuera ultrarrompedor en el estado de las cosas Marvel. No que esté coloreado con ordenador, sea progre-Marvel y haya decompressive.

El esfuerzo de contextualización debe hacerse, pero es no implica que todos los cómics de hace 50 años fueran de calidad similar.

Los había normales, regulares, buenos, muy buenos y bien malos.

Como siempre, vamos.

Pero esta denostación de obras que en su momento rompieron estos chiquititos moldes marvelianos, me parece injusta y no estoy de acuerdo, porque no se las está valorando justamente.

De la misma forma que los veteranos podéis estar sobrevalorándolas non-stop.

Que es exactamente lo que ocurre con muchos de esos cómics.

DeMatteis fue demasiado retórico, demasiado discursivo. El punto fuerte de su etapa es la aventura, y para eso se toma más de referencia a Kirby.

Realmente, de DeMatteis lo único que ha trascendido para el futuro es su saga de la Casa de Cráneo, por su importancia argumental, aunque mi parte preferida es la de Deathlok.

DeMatteis es un bodrio infumable y la saga de la Casa de Cráneo es de vergüenza ajena.

Se salvan dos viñetas, quizás.

[adamvell]

No entiendo.

Hablas como si la chorrada de la Guerra Kree-Skrull pudiera siquiera compararse a la Saga de Fénix Oscura, la Llegada de Galactus, la Muerte de Gwen Stacy,  la Trilogía de las Drogas de Spiderman... que no son Dostoievski, ni se les exige, pero que en los suyo le dan mil vueltas a la inmensa mayoría del resto de cómics de la editorial, incluyendo la mediocre Guerra Kree-Skrull.

Entiendes bien.

Sí, comparo la Guerra Kree-Skrull con las citadas. Sí, me parece que tiene muchísimas virtudes, que es una gran saga Marvel, un gran tebeo de los 70 y que en absoluto es un bodrio.

A lo mejor parece que soy el abuelo cebolleta, pero resulta que yo no leí esa saga con cinco años. Con propiedad y completa la leí cuando la sacaron en Biblioteca Marvel. Ya talludito. Nostalgia cero.

Y sí, aunque parezca increíble ante el CRITERIO, me parece una gran historia, la primera que dio forma a la Marvel cósmica, la primera que unió razas, escenarios, la primera que lanzó al espacio a por todas a los personajes Marvel, llena de momentos épicos e icónicos, maravillosamente dibujada y con un guión a la altura. El Viaje al Interior de un Androide, la Omnionda, la conspiración Skrull, el Gran Refugio protegido en su cúpula, la locura de Máximus, la ira del enamorado Visión, la orden categórica del Capi a Goliath y su cumplimiento sin pestañeo, un gran Ronan como villano, los motivos de la Inteligencia Suprema, el papel del Capitán Marvel, incluso el papel de Rick Jones que entiendo que a los que Rick Jones les parece ridículo no puedan tragarlo... son momentos que para mí son la hostia y muy bien llevados.

Y sí, ya sé que sois unos cuantos los que os parece mediocre, e incluso exageráis esa opinión en cuanto aparece alguien que la defiende porque parece que hay que llevar al extremo el argumento para defender la opinión de uno, pero oye, yo modestamente no quiero convencer a nadie, pero tengo mi opinión, que no considero sesgada ni cegada por nada.

Evidentemente nadie tiene el monopolio de las opiniones fundamentadas ni de las arbitrarias, ni yo ni nadie.

Pero para mí la Guerra Kree-Skrull ha sido, es, y será, uno de los grandes momentos Marvel de todos los tiempos.

Porque si nos ponemos a buscar las cosquillas a las sagas, no queda ni el apuntador, y mucho menos Papá Claremont, que las metía dobladas igual que todos.

[Essex]

Es que no es una historia independiente, sino una continuación argumental. En realidad la etapa Englehart es un todo, yo creo que desde la historia del Capi de los 50 hasta el final de la saga del Nómada.

Pues exactamente lo mismo que el Uncanny de Claremont, nigga, y creo que eso no es problema para reconocer que el comienzo de la etapa de Cokrum empieza algo más flojo (aunque a mí me flipa) que lo que vendría después cuando la serie coge carrerilla.

Lo mismo que los primerísimos números de Ditko en Amazing, vaya.

Y son igual de TODO, continuación y necesarios.

Pero si el tebeo no termina de llenar, pues no llena, tampoco es una tragedia.

[adamvell]

Efectivamente, no es ninguna tragedia. Pero también es la manera de abordar las cosas.

Se ha hablado de la Saga de Fénix Oscura, que es uno de los momentos culmen de la Patrulla en general, de la Patrulla de Claremont en particular, y de Marvel.

Pues bien, analizando la saga, el capítulo final por ejemplo está muy traído por los pelos.

SPOILERS para quien no lo haya leído.

Es decir, ¿de verdad me estás diciendo que la única pelea que es capaz de ganarle la Guardia Imperial a la Patrulla en toda su Historia es precisamente la que se juegan la vida de Jean? Y vaya mierda de estrategia de Ciclo, con perdón.

Pero lo peor es el momento final, tan confuso que justo después del suicidio, Cíclope se tiene que pasar tres viñetas llenas de texto para explicar al lector lo inexplicable, justo cuando más callado tendría que estar. Es una torpeza, está mal ejecutado. Es ridículo, si me apuras, y en el peor momento. Y como ésta, Claremont tiene unas cuantas por todas partes.

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Pero, ¿me afecta eso a mi lectura general? Pues prácticamente nada. La historia que me cuentan me la trago porque quiero, porque me gusta lo que me están contando y condesciendo para mi propio disfrute. Si no lo hiciera, me podría parecer que me están haciendo trampas y cortarme mi propio disfrute.

Es el lector el que muchas veces marca esa distinción: hay quien no soportará que Rick Jones termine la Guerra Kree-Skrull como la termina, pero a mí no me parece que sea tan horrible, igual que no me parece tan horrible el final de Fénix Oscura.

¿Que a Claremont le perdonamos todo y a Thomas no le pasamos ni una coma? Bueno, vale. Pero eso no significa que haya quien pueda hacerlo de otro modo, ni que todo el mundo haya estado loco cuarenta años alabando esa saga y ahora descubramos que no solo no era para tanto, sino que era una mierda y basura.

[Mc Carnigan]

No me parece justo que deis por sentado que los novatos en esto venimos a desmitificar los grandes clásicos de la editorial por ignorar su contexto, porque dándole la vuelta a esa misma carta yo puedo alegar que les estáis haciendo un favor a esos tebeillos por razones puramente subjetivas.

La muerte de Gwen Stacy, la trilogía de las drogas, la muerte del Capitán Marvel, el demonio en una botella... incluso la trilogía de Galactus, que fuera de su ejercicio de inventiva cruda no me pareció especialmente destacable ni en guión ni en desarrollo, la encuentro cuatro o cinco ligas por encima de Imperio Secreto o la Guerra Kree-Skrull.

Tampoco creo que exagere si digo que el 90% del Daredevil pre-Miller, el 85% de los Vengadores pre-Englehart y el 80% del Iron Man pre-Michelinie están para tirarlos a la basura sin que a nadie le importe mucho.

Vale, Spencer referencia a Imperio Secreto en su propio evento y probablemente beberá de dicho arco. ¿Y? A poco que se esfuerce le va a salir una saga cinco o diez veces mejor.

Que tampoco es que sea un tebeo malo ni horrible, pero joder... Si es que tengo que leer a adam justificando lo ramploncísimo de la trama como excusa para "engañar al lector". Deduzco entonces que todos los que ponen este arco por las nubes son cómplices de dicho crimen 

[adamvell]

Si es que tengo que leer a adam justificando lo ramploncísimo de la trama como excusa para "engañar al lector". Deduzco entonces que todos los que ponen este arco por las nubes son cómplices de dicho crimen 

No ojo, yo hablo de lo que entiendo que una obra es para mí. Y ya he dicho que el Imperio Secreto es recordado sobre todo por su inesperado final y sus consecuencias, y lo que he dicho de "engañar al lector" es mi sensación y una total elucubración.

No obstante, lo que intento es aportar las razones por las cuales a mí me parecen obras destacables algunas que a otros os parecen mediocres, intento no decir "pues me gusta y punto", sino razonar por qué me gusta. También intento mostrar como ciertos momentos o deslices de autores se perdonan mejor en unos que en otros por afinidad, o por todo lo contrario.

Para mí Imperio Secreto, como tal, no es una de las mejores sagas Marvel. Ahí están el Daredevil de Miller, el Thor de Simonson, los 4F de Kirby y Lee y los de Byrne, el Hulk de David, la Patru de Claremont, el Capi de Brubaker... poco más.

Pero sí está en el escalón por debajo, con el Iron Man de Michelinie, el Spiderman de Stern y cosas de ese estilo. Y ahí meto también el Guerra Kree-Skrull, por ejemplo (¡sacrilegio!).

Si las primeras son un 8-10 (pongamos a Miller en el 10, a Simonson en el 9 y a Byrne en el 8), éstas para mí son todas de 7. En el 6 habría cientos de historias diferentes, no unas pocas decenas.

Y por debajo del 5 miles de cómics.

Si al final estamos discutiendo que uno le da un 6 y otro un 7, no me parece tanto el drama, la verdad, pero la sensación que se transmite al proporcionar una nota o la otra es como de la noche al día.

[Mc Carnigan]

con el Iron Man de Michelinie

Muy superior a Imperio Secreto.

el Spiderman de Stern

MUY superior a Imperio Secreto.

Guerra Kree-Skrull

Al nivel de Imperio Secreto