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Autor Tema: Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo  (Leído 186917 veces)

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Desconectado Morgan: Challenger of the Unknown

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1170 en: 07 Marzo, 2017, 07:30:57 am »
Me parece muy simplista decir como dice oskarosa que la denostamos de inicio por sus tendencias políticas.

No, hombre no, es que tiene un montón de números malísimos, que es básicamente el problema que aquí se expone.


Que no es para todo el mundo?

Ya. Ese argumento sirve para "disculpar" cualquier obra, por mala que sea.


Desconectado Kaulso

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1171 en: 07 Marzo, 2017, 09:03:11 am »
Me parece muy simplista decir como dice oskarosa que la denostamos de inicio por sus tendencias políticas.

No, hombre no, es que tiene un montón de números malísimos, que es básicamente el problema que aquí se expone.


Que no es para todo el mundo?

Ya. Ese argumento sirve para "disculpar" cualquier obra, por mala que sea.

Yo pienso que más que eso es que su estilo de escribir y de exponer sus historias no es para todo el mundo, pero claramente eso no quita para que haga mejores y peores (creo que en su trayectoria ganan más las mejores). Es más a pesar de que se critica demasiado a estos primeros números de su etapa... no se si es que soy el raro en este tema, pero los disfruto más que algunos de los que hace con Romita Jr.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
« última modificación: 07 Marzo, 2017, 09:05:12 am por Kaulso »


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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1172 en: 07 Marzo, 2017, 09:17:09 am »
A mi lo que me hace gracia es que se diga que un cómic de superhéroes es panfletario como si fuera algo malo. ¡Si ya es más de lo que se puede decir del 90% de lo que se hacía en aquella época!

Desconectado Morgan: Challenger of the Unknown

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1173 en: 07 Marzo, 2017, 09:22:56 am »
Deke, todos los lectores no tienen complejos y necesitan de un barniz ideológico, por burdo que sea, para enmascarar su querencia por el género de supers.


K!, ese número que dices con el Capi es nefasto. Coincido en que se le va mucho la olla ya incluso con Romita.


Desconectado Deke Rivers

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1174 en: 07 Marzo, 2017, 10:10:08 am »
Deke, todos los lectores no tienen complejos y necesitan de un barniz ideológico, por burdo que sea, para enmascarar su querencia por el género de supers.


K!, ese número que dices con el Capi es nefasto. Coincido en que se le va mucho la olla ya incluso con Romita.

No es una cuestión de complejos, es que por una vez que alguien hace algo más que el tebeo en que dos tipos se pelean y le ponéis pegas :lol:.

Yo si que pienso que escuece un poquitín que la rojeras de discursos.  Más allá de ideologías, si la tipa da un poco (y digo un poco) que pensar pues ya es más de lo que ofrecen la mayoría.

Para mi la etapa que va desde que el chaval se queda ciego hasta Inferno  es ejemplar. En el momento en que Daredevil hace lu periplo la cosa pega un bajonazo, pero los números mencionados son muy buenos.

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1175 en: 07 Marzo, 2017, 10:19:21 am »
Me parece muy simplista decir como dice oskarosa que la denostamos de inicio por sus tendencias políticas.

No, hombre no, es que tiene un montón de números malísimos, que es básicamente el problema que aquí se expone.

Bueno, es que esa es tu opinión, que es muy respetable, pero es que yo no veo números tan malos en esa etapa como tu afirmas. Etapa mala y pretenciosa la de Chichester, la de Nocenti me parece interesante y bastante buena en líneas generales. Y que no te guste a tí no significa que estén mal escrita, porque desde luego Nocenti no escribe en absoluto mal. Otra cuestión es que las temáticas que trata o como las presenta te puedan interesar más o menos, pero eso ya es otra cosa.

Que no es para todo el mundo?

Ya. Ese argumento sirve para "disculpar" cualquier obra, por mala que sea.

Bueno, alguien más sabio que yo dijo en una ocasión que Alan Moore no es un escritor para todo el mundo. Y yo pienso exactamente igual. Lo mismo sucede con el noruego Jason o con el propio Grant Morrison. Los motivos son muy diferentes en cada uno de los casos y depende de su obra, pero no son autores para todo el mundo, así como hay tebeos que por muy buenos que sean no interesan a todos los lectores. Tú lo quieres ver como una excusa, pues vale, pero no es un argumento sesgado ni una irrealidad.

De todas formas, la etapa de Nocenti, en su gran mayoría, busca una implicación social. Tiene un objetivo mayor o más interesante que la media de tebeos del género, que al final solo se basan en peleas de buenos contra malos sin demasiado trasfondo. Puedo entender que a tí esos temas en concreto te aburran, no te interesen o simplemente no sea lo que buscas en un tebeo de Daredevil, pero de ahí a que sean malos o aburridos va un mundo. Y me hace gracia que se tache de panfletario por exponer sus tendencias políticas o lo que sea, cuando es el lector el que debe formarse su propia opinión cuando lee algo. Nocenti plantea un tema, la tenencia de armas, por ejemplo, y tú ya decides si estás de acuerdo o no con lo que plantea y cómo lo plantea, pero creo que eso dista mucho de ser panfletario. No es un mitín político para que votes a tal o cual partido, es una exposición de ideas y conceptos, la mayoría de corte social y de cierto interés para el pueblo americano en la década de los ochenta. Pero si no te interesa, no lo sitúas dentro de su contexto o simplemente no te gusta, pues vale. Pero, vamos, que la etapa no es ni mala, ni pretenciosa, creo que te está fallando el criterio ese que tanto te gusta sacar a relucir.  :P
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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1176 en: 07 Marzo, 2017, 10:22:09 am »
La etapa de Nocenti con Romita jr es buenísima, hombrepordios. Lo de antes sí que es morralla, pero con Romita está genial. Y Romita mejor que nunca.
Y anda que no hay comics de supers que son algo más que ostias, sin necesida dde ser "panfletarios". Vamos, que lo de panfletario no es sinónimo de calidad, ni lo contrario.
Guolberin es un producto original como Ricky Rouse y el Pato Monald.

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Conectado Essex

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1177 en: 07 Marzo, 2017, 10:42:47 am »
Morgan, Vaerun solo hay uno, no lo intentes más.

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1178 en: 07 Marzo, 2017, 10:45:12 am »
La etapa de Nocenti con Romita jr es buenísima, hombrepordios. Lo de antes sí que es morralla, pero con Romita está genial. Y Romita mejor que nunca.

Si, ya, pero cuando pierde el norte...  :borracho:


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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1179 en: 07 Marzo, 2017, 11:01:11 am »
Etapa mala y pretenciosa la de Chichester, la de Nocenti me parece interesante y bastante buena en líneas generales.

No he leído la etapa de Chichester, no he tenido ese, tal vez dudoso, placer pero tampoco lo descarto, aunque creo que salió mal editada en Grandes Sagas Fórum y seguro que Panini lo edita a precio de oro (bueno, siendo Daredevil, a lo mejor ni lo reedita, que ya sabemos como las gastan con el personaje). :borracho:

En cualquier caso, sí he leído la etapa de Ann Nocenti, que es de la que estoy opinando. :)


Y que no te guste a tí no significa que estén mal escrita

Y que a ti te gusten determinados números no significa que estén bien escritos. :)


porque desde luego Nocenti no escribe en absoluto mal.

Yo creo que esto es cierto, pero solo como generalización.

Los números 237-245 y 247-249, a nivel de guion puro están mal escritos: discursivos, obvios, torpes, ingenuos, panfletarios, grotescos, desorientados, soporíferos hasta el hartazgo y henchidos del didactismo paternalista y el análisis pueril de la realidad Nocenti.

Hasta que llega John Romita Jr., Ann no parece confiar en sus dibujantes en absoluto, y se abona al subrayado, a la ausencia de sutilidad y a la sobrexplicación. Se puede reiterar como rasgo de estilo (DeMatteis) o como falta de confianza en su dibujante y en la inteligencia del lector o incapacidad de sintetizar (Nocenti).

Además, sus primeras tramas son muy sosas y no dan en absoluto para lo que pretende, que es de lo que se quejaba Mc Carnigan. Se salva "Soñador Americano" y nada más.

Reconozco que el baile de dibujantes lastra mucho. Difícil confiar en ellos si no sabes quien va a dibujar el siguiente numero. Ahora, una vez se marcha Romita Jr. (en realidad, como dice Kaulso, la cosa ya venía de antes), Nocenti vuelve a las andadas y eso que, si bien perdió a un gran dibujante, su sustituto habitual, Lee Weeks, tampoco era manco.


Otra cuestión es que las temáticas que trata o como las presenta te puedan interesar más o menos, pero eso ya es otra cosa.

Las temáticas son o pueden ser interesantes, el problema es cómo las presenta, tanto a nivel formal (lo que comentaba anteriormente) como de fondo.

Estoy a favor de que el trabajador obtenga una buena y justa remuneración. Pero no estoy de acuerdo en que el patrón, que es lo que presenta Nocenti, sea por narices el gordo cabrón del Monopoly, que come caviar mientras cuenta dinero y sus currantes se mueren de hambre. Hay números que son un insulto a la inteligencia media del lector.

Ese tipo de historias suponen un mal trabajo porqué trata como a un idiota al lector, además de estar mal escritos. La forma de narrar de Nocenti, subrayando todo lo que el dibujo te dice, sin dar lugar a ninguna ambigüedad, ya estaba más que superada en su época y no respondía a ningún rasgo de estilo. Si encima el contenido es tal tontería, apaga y vámonos.



Tema ideológico que veo que Don Erre que Erre (te ha faltado llamarnos machistas): Me gusta Costa-Gavras. No me gusta Kean Loach. Me gusta John Milius. No me gusta José Luis Garci. Me gusta José Antonio Nieves Conde. Me gusta Juan Antonio Bardem.

No es porqué piensen de una forma o de otra. Es por cómo se expresan artísticamente. Porqué no tratan a la gente como idiotas.

Donde tú ves:

Y me hace gracia que se tache de panfletario por exponer sus tendencias políticas o lo que sea, cuando es el lector el que debe formarse su propia opinión cuando lee algo. Nocenti plantea un tema, la tenencia de armas, por ejemplo, y tú ya decides si estás de acuerdo o no con lo que plantea y cómo lo plantea, pero creo que eso dista mucho de ser panfletario. No es un mitín político para que votes a tal o cual partido, es una exposición de ideas y conceptos, la mayoría de corte social y de cierto interés para el pueblo americano en la década de los ochenta.

Yo veo que:

Nocenti no da qué pensar. Nocenti solo presenta su opinión. Que por supuesto, presenta como cierta y verdadera.

Nocenti coge de la mano al lector e intenta llevarle hasta la conclusión que ella quiere.

Si para llegar ahí tiene que ser maniquea, parcial, grotesca, grosera, discursiva, ingenua y atentar contra la inteligencia del lector, a Nocenti le vale.

A mí no.

Nocenti da tanto lugar a que el lector reflexione como Stan Lee cuando se ciscaba en los "sucios comunistas". :thumbup:

Ni más ni menos.


Que no es para todo el mundo?

Ya. Ese argumento sirve para "disculpar" cualquier obra, por mala que sea.

Bueno, alguien más sabio que yo dijo en una ocasión que Alan Moore no es un escritor para todo el mundo. Y yo pienso exactamente igual. Lo mismo sucede con el noruego Jason o con el propio Grant Morrison. Los motivos son muy diferentes en cada uno de los casos y depende de su obra, pero no son autores para todo el mundo, así como hay tebeos que por muy buenos que sean no interesan a todos los lectores. Tú lo quieres ver como una excusa, pues vale, pero no es un argumento sesgado ni una irrealidad.

Lo que me saca un poco del partido es que se esté criticando una obra y la respuesta sea sobre los lectores. Que si son tal, que si son cual, que si el cómic no es para ellos. Hombre, prefiero discutir de la obra. Por otra parte, la frase tiene algo de cierto, pero también mucho de publicidad y no menos de uso interesado. Yo no la compro en este debate. Porqué lo que se intenta de alguna forma es anular al interlocutor para no enfrentar argumentos (a cierto nivel digo, ya sé que estamos debatiendo :)).


Tiene un objetivo mayor o más interesante que la media de tebeos del género, que al final solo se basan en peleas de buenos contra malos sin demasiado trasfondo.

El objetivo puede ser o no ser loable.

Pero a mí solo me interesan los resultados.

Hay cómics de peleas de buenos contra malos que le dan mil vueltas a esta etapa. Y viceversa.

No comparto que se le dé más importancia o valoración a una etapa por el hecho de que incluya "aspectos sociales" y tal y cual. Lo que importa es si la etapa es buena, no el punto de partida.




La etapa de Nocenti con Romita jr es buenísima, hombrepordios. Lo de antes sí que es morralla, pero con Romita está genial. Y Romita mejor que nunca.
Y anda que no hay comics de supers que son algo más que ostias, sin necesida dde ser "panfletarios". Vamos, que lo de panfletario no es sinónimo de calidad, ni lo contrario.

Podría firmar esto sin problemas, con el único "pero" de que, como Kaulso, yo creo que el bajón viene cuando Daredevil se echa al monte.

Sigue habiendo buenos momentos, eso sí, pero baja sin duda.

Y lo de María Tifoidea es brutal, claro.

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1180 en: 07 Marzo, 2017, 11:11:11 am »
¿Cuándo empieza lo de Romita, ya dentro de Zona Cero?

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1181 en: 07 Marzo, 2017, 11:12:13 am »
¿Cuándo empieza lo de Romita, ya dentro de Zona Cero?

Sip, los primeros números con Romita están a partir de ese tomo, los #250-253.


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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1182 en: 07 Marzo, 2017, 11:26:39 am »
Pues si Nocenti es panfletaria según las temáticas que escribe, por esa regla de tres lo de Claremont es directamente adoctrinamiento conductista con tanta moralina integradora racial y apologia multicultural

A ver quien tiene cojones de tildar de esta forma a Claremont. A mi jamás se me ocurriria :lol:

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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1183 en: 07 Marzo, 2017, 11:30:15 am »
Pues si Nocenti es panfletaria según las temáticas que escribe, por esa regla de tres lo de Claremont es directamente adoctrinamiento conductista con tanta moralina integradora racial y apologia multicultural

A ver quien tiene cojones de tildar de esta forma a Claremont. A mi jamás se me ocurriria :lol:

 :birra:

Como se ha dicho, no tiene que ver con la temática, sino con la forma.

Tanto Claremont como Nocenti son claramente de izquierdas, pero Claremont inserta su sistema de valores en la historia de forma sutil (y, de hecho, más efectiva). Nocenti, al menos en esos primeros números, lo hace de forma tan obvia y explícita que causa rechazo.

Yendo al otro lado, es como una caracterización del Capitán América sutil, que te hace ser permeable a los "valores americanos" sin darte cuenta, y otra de "MURICA IZ GRAET, BICH" que te eche para atrás. Y creo que hay ejemplos de ambos en Marvel (no la he leído aún, pero me dicen que la segunda etapa de Kirby podría ser un buen ejemplo).


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Re:Clásicos Marvel II: Un nuevo comienzo
« Respuesta #1184 en: 07 Marzo, 2017, 11:37:39 am »
Suscribo desde la primera hasta la última palabra del mensaje de Morgan.

No se trata de la tendencia ni la carga política de la autora, que me importaría un pimiento si hiciese buenas historias, es que es cargante, obvia y torpe hasta el aburrimiento.

Y, como señala sabiamente Morgan, que un cómic de superhéroes tenga connotaciones sociopolíticas no lo hace en absoluto mejor, para nada. Que tenga connotaciones socipolíticas creíbles y de calidad sí. No vayamos ahora mendigando por un poco de falsa madurez en el género.

Cuando llegue a Romita Jr. opinaré sobre el aumento (o no) de calidad, pero por ahora Nocenti no está ni a la altura de O´Neil, y este a su vez no le llegaba ni al betún a Miller.


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