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Autor Tema: Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)  (Leído 157555 veces)

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Desconectado Rincewind

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #585 en: 20 Julio, 2014, 19:52:04 pm »
Pero conceptualmente, en ese inicio ya está "todo". Y en cierto modo desde entonces no se ha hecho más que liar la madeja.

Desconectado Mipey Kalkulo

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #586 en: 20 Julio, 2014, 19:53:56 pm »
Uno, baremar el trabajo de Stan Lee con una escala de "escritor" a secas es un error.

Fallo tuyo entonces, colega.

Stan Lee es un escritor, con todo lo que eso supone.

Me da igual el público al que se dirija o el medio. Los guionistas de cómic también son escritores, y algunos, son tan buenos como esos que se hartan de coger premios serios con libracos de 700 páginas.

Bueno, sí. Pero no puede compararse un escritor de comics con un escritor de novelas porque aunque ambos escriben no tienen ni el mismo objetivo, ni los mismos medios. Otra cosa es que tú creas (como yo) que hay tebeos mucho mejores que grandes novelas, o a su nivel. Pero no es lo mismo.

Lo que tú haces es comparar a Pirlo con Buffon. Los dos juegan al fútbol, pero no puedes baremarlos comparativamente con base en su capacidad para tirar faltas. Sin embargo, los dos son grandísimos futbolistas.

Te pongo un ejemplo cercano: Warren Ellis es un buen escritor de comics, pero un mediocre escritor de novelas. ¿Cómo lo calificamos? ¿Como buen escritor o como mal escritor?

Dos, obviar el contexto de una obra para valorarla es otro error. Como decir que todo el Románico es una mierda porque no sabían definir arcos de medio punto, o despreciar la pintura medieval por los defectos en la perspectiva o la falta de realismo.

Para valorar la obra en sí, correcto.

Pero como le he dicho a Morgan por privado:

Si quiero hablar de la chapuza que te hicieron con las tuberías de tu casa, no tengo por qué hablar de la casa entera. Lo que quiero decir es que tu fontanero era un manta.

Aquí igual:

Si digo que el rotulista, entintador, colorista o maquetador era un paria, no tengo que tener en cuenta el contexto para nada.
Ni ningún otro elemento extraño a ese campo.

El contexto no se estudia en ese aspecto, sino en el teórico y en el histórico.

El tema es que lo que tú haces parte de una base errónea. Dices que las tuberías de tu casa son malas no porque funcionen mal, sino porque están resueltas con plomo y no con polipropileno reticulado. Y  eso, si tienes una casa de 1950, no es ni justo ni adecuado.

La Casa Farnsworth es una obra maestra, y lo sería aunque tuviese goteras.

 :birra:

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #587 en: 20 Julio, 2014, 19:59:13 pm »
Pero conceptualmente, en ese inicio ya está "todo". Y en cierto modo desde entonces no se ha hecho más que liar la madeja.

Pero eso no dice que esten mejor o peor escritos, que es lo que Essex quiere decir, simplemente que Stan Lee tiene una imaginación bestial. Yo veo ese ejemplo a algunos autores de manga como Tite Kubo (Bleach) o Masashi Kishimoto (Naruto), han sido capaces de concebir un universo enorme con múltiples personajes y posibilidades y se les ha dado mal desarrollarlo por que no son buenos escritores.

Desconectado Angelus

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #588 en: 20 Julio, 2014, 20:08:34 pm »

Sin la irrupción de Stan Lee en el mundo del cómic, seguramente no hubiesen existido autores de la talla -y también admirados por
 mí- de la talla de Alan Moore o Neil Gaiman. O sus obras serían muy diferentes a como las conocemos en la actualidad.

Yo eso lo doy por sentado, igual que la obra de Lee no hubiera sido lo mismo sin sus predecesores. :thumbup:

Sin embargo, ciñéndonos a ese Spidey como obra maestra, no veo que autores como los que mencionas hayan seguido el ejemplo de Stan, pero no siendo autores de larga trayectoria en Marvel, mejor no extenderse en esas cuestiones.
Mc, vótame, es lo correcto

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #589 en: 20 Julio, 2014, 20:09:24 pm »
Yo solo sé que Stan Lee, con la ayuda indispensable de gente como kirby o Ditko, CREARON todo un universo nuevo que era diferente a todo lo que se habia visto antes en los comics.  Luego vinieron otros que en unos casos y en otros no, mejoraron y enriquecieron lo que ellos crearon.  Que fue evolucionando.  Unas veces bien y otras mal.

Si el simple mérito de Lee o Kirby fue sentar las bases de todo eso y ponerse a crear personajes y argumentos de la nada...Vale, pues con eso creo que cumplieron más que de sobras. 

Ponerse a analizar esos comics de los años 60 respecto a los parámetros del siglo XXI me parece erróneo totalmente. 


Desconectado Essex

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #590 en: 20 Julio, 2014, 20:19:56 pm »
Pero conceptualmente, en ese inicio ya está "todo". Y en cierto modo desde entonces no se ha hecho más que liar la madeja.

No estoy de acuerdo.

Creo que el Peter Parker de Ditko es muy distinto al de Romita.

Cada vez que leo estos cómics lo digo; este Peter Parker me parece mezquino, acomplejado, ruin, egoísta y malaje.

Está intoxicado, corrupto, hundido.

Aunque mi lectura se arriesgada y poco compartida.

Bueno, sí. Pero no puede compararse un escritor de comics con un escritor de novelas porque aunque ambos escriben no tienen ni el mismo objetivo, ni los mismos medios. Otra cosa es que tú creas (como yo) que hay tebeos mucho mejores que grandes novelas, o a su nivel. Pero no es lo mismo.

Lo que tú haces es comparar a Pirlo con Buffon. Los dos juegan al fútbol, pero no puedes baremarlos comparativamente con base en su capacidad para tirar faltas. Sin embargo, los dos son grandísimos futbolistas.

Te pongo un ejemplo cercano: Warren Ellis es un buen escritor de comics, pero un mediocre escritor de novelas. ¿Cómo lo calificamos? ¿Como buen escritor o como mal escritor?

Pues como todo; depende.

Es que casi ningún buen escritor es bueno siempre.
Incluso es normal que tengan sus truños.

Por seguir con los clásicos que comentábamos:

Yo leo el Stan Lee de los inicios de 4F o Spiderman y me parece un bufón con un talento mínimo para la escritura.

En cambio, leo su Parábola de Estela Plateada, o sus numeros con Romita, y me parece un escritos con talento.

Pero Mipey, amigo mío, me lo has puesto a huevo con tu ejemplo y no deberías:

Buffon es mejor portero de lo que Secretario fue nunca como defensa.

Y no hay una maldita cosa que puedas decir en contra  :P

Así pues, lo que hay que medir, es cómo es de bueno realmente cada uno en su campo.  :thumbup:

Por eso puedo decir que Alan Moore es mejor escritor que Dan Brown sin mucho problema.

El tema es que lo que tú haces parte de una base errónea. Dices que las tuberías de tu casa son malas no porque funcionen mal, sino porque están resueltas con plomo y no con polipropileno reticulado. Y  eso, si tienes una casa de 1950, no es ni justo ni adecuado.

No, no, pero aquí se te va.

A mí no me molestan los "moninos", ni los "meneemos el esqueleto, muñeca", ni los peinados, ni la forma de hablar, ni siquiera las estructuras narrativas.

A mí me molesta que se resuelva la trama por ciencia infusa, que se abuse de la credibilidad del lector o directamente se cachondee de él: "¡Qué casualidad, acabo de encontrarme al ladrón que todos buscaban cuando me comía una hamburguesa!"

Eso es un pitorreo.

Y eso es así ahora, hace 60 años, y dentro de 320.

Por eso os digo muchas veces que de lo que yo hablo, no tiene nada que ver con ningún otro atenuante.  ;)

 :birra:
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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #591 en: 20 Julio, 2014, 20:27:42 pm »
Ponerse a analizar esos comics de los años 60 respecto a los parámetros del siglo XXI me parece erróneo totalmente.

Los parámetros han sido siempre los mismos, aclaro.

Sobre todo desde el siglo XIX.
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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #592 en: 20 Julio, 2014, 20:40:18 pm »
Por eso puedo decir que Alan Moore es mejor escritor que Dan Brown sin mucho problema.

No se si Alan Moore ha escrito novelas y tal pero tambien habria que ver como seria Dan Brown como escritor de comics.

En cualquier caso son formas artisticas diferentes y, a grandes rasgos, no comparables pese a que guarden ciertos aspectos comunes. Mientras la labor del guionista de comics se apoya en gran parte en la narrativa grafica o esta puede ocultar o disimular sus carencias, el escritor de novelas esta "solo ante el peligro".

Y tampoco creo que sea tan sencilla la comparativa. Dentro de una misma disciplina hay otros factores. Valga el simil musical para indicar que el mejor musico de Trash no le llega ni a la suela de los zapatos al mejor musico de Jazz. Lo mismo con los escritores, argumentistas, dialoguistas...

P.D.: Y aunque este debate ya se ha dado alguna veces, grosso modo estoy muy de acuerdo, Essex, con tu "critica" a Stan Lee... Un poco menos de "iconodulia" y un poco mas de "iconoclasia" hace falta...

poza gonzalez

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #593 en: 20 Julio, 2014, 20:51:43 pm »
Los mitómanos nunca nos olvidaremos en la vida del gran Stan Lee. Una enorme luz que siempre ha guiado nuestra lectura.  :adoracion:
Pensaba que Julián tenía en más alta estima estos números de "The Amazing Spider-Man" a los que estamos haciendo referencia. Pero por vuestros comentarios, veo que estoy totalmente equivocado, y eso que Julián es un gran admirador del personaje como yo.  :torta:

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #594 en: 20 Julio, 2014, 20:54:18 pm »
Creo que Julian es de la opinión de que el Spiderman de Ditko es el definitivo y "mejor".

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #595 en: 20 Julio, 2014, 20:58:29 pm »
Los mitómanos nunca nos olvidaremos en la vida del gran Stan Lee. Una enorme luz que siempre ha guiado nuestra lectura.  :adoracion:
Pensaba que Julián tenía en más alta estima estos números de "The Amazing Spider-Man" a los que estamos haciendo referencia. Pero por vuestros comentarios, veo que estoy totalmente equivocado, y eso que Julián es un gran admirador del personaje como yo.  :torta:

¿Quién ha hablado de Julián aquí?  :interrogacion: :interrogacion:
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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #596 en: 20 Julio, 2014, 21:03:36 pm »
Los mitómanos nunca nos olvidaremos en la vida del gran Stan Lee. Una enorme luz que siempre ha guiado nuestra lectura.  :adoracion:

T'has pasao', Poza, tio...  :lol: Este comentario no se lo cree nadie aunque lo digas ironicamente o por hacer la broma.  :lol: Se te ha ido la mano con el trollismo...  :lol:

Pensaba que Julián tenía en más alta estima estos números de "The Amazing Spider-Man" a los que estamos haciendo referencia. Pero por vuestros comentarios, veo que estoy totalmente equivocado, y eso que Julián es un gran admirador del personaje como yo.  :torta:

Primero que nadie lo ha nombrado, segundo que tampoco ha opinado en este debate y tercero, la opinion de Julian es tan valida como la de cualquier otro minimamente versado en el personaje y/o con cierta capacidad critica objetiva.

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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #597 en: 20 Julio, 2014, 21:07:52 pm »


Bueno, sí. Pero no puede compararse un escritor de comics con un escritor de novelas porque aunque ambos escriben no tienen ni el mismo objetivo, ni los mismos medios. Otra cosa es que tú creas (como yo) que hay tebeos mucho mejores que grandes novelas, o a su nivel. Pero no es lo mismo.

Lo que tú haces es comparar a Pirlo con Buffon. Los dos juegan al fútbol, pero no puedes baremarlos comparativamente con base en su capacidad para tirar faltas. Sin embargo, los dos son grandísimos futbolistas.

Te pongo un ejemplo cercano: Warren Ellis es un buen escritor de comics, pero un mediocre escritor de novelas. ¿Cómo lo calificamos? ¿Como buen escritor o como mal escritor?

Pues como todo; depende.

Es que casi ningún buen escritor es bueno siempre.
Incluso es normal que tengan sus truños.

Ese no es el tema. Ellis es un buen escritor de comics y un mal escritor de novelas. No tiene ninguna novela ni medio decente. Es un hecho. No es un truño puntual por falta de inspiración.



Pero Mipey, amigo mío, me lo has puesto a huevo con tu ejemplo y no deberías:

Buffon es mejor portero de lo que Secretario fue nunca como defensa.

Y no hay una maldita cosa que puedas decir en contra 

Es que lo que tú haces es decir que Puskas era una mierda porque no sabía hacer bicicletas ni rabonas. Y que no presionaba al defender.

Así pues, lo que hay que medir, es cómo es de bueno realmente cada uno en su campo.  :thumbup:

Depende de lo que busques. Si tú buscas buenos fontaneros o buenos calculistas de estructuras me parece muy bien, pero lo que importa es el conjunto de la casa resultante. Stan Lee no está solo en esos comics que denostas y, además, los defectos que le achacas tienen tanta importancia en esa obra como decir que el pavimento del Pabellón de Barcelona de Mies Van Der Rohe tiene un pulido nefasto.

El Spidey de Lee/Ditko no puede medirse con la misma vara de medir que los Vengadores de Bendis.  Ni siquiera con el SPidey de Lee/Romita.



El tema es que lo que tú haces parte de una base errónea. Dices que las tuberías de tu casa son malas no porque funcionen mal, sino porque están resueltas con plomo y no con polipropileno reticulado. Y  eso, si tienes una casa de 1950, no es ni justo ni adecuado.

No, no, pero aquí se te va.

A mí no me molestan los "moninos", ni los "meneemos el esqueleto, muñeca", ni los peinados, ni la forma de hablar, ni siquiera las estructuras narrativas.

A mí me molesta que se resuelva la trama por ciencia infusa, que se abuse de la credibilidad del lector o directamente se cachondee de él: "¡Qué casualidad, acabo de encontrarme al ladrón que todos buscaban cuando me comía una hamburguesa!"

Eso es un pitorreo.

Y eso es así ahora, hace 60 años, y dentro de 320.

Por eso os digo muchas veces que de lo que yo hablo, no tiene nada que ver con ningún otro atenuante.  ;)

 :birra:

El tema es que tú valoras un tebeo EXCLUSIVAMENTE por su valor literario, lo cual es un error. Y, como ya he dicho antes, magnificas el error valorandolo por su valor literario en términos de "escribir libros". Eso no tiene nada que ver con el SPidey de Ditko y Lee.


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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #598 en: 20 Julio, 2014, 21:11:41 pm »
En cualquier caso son formas artisticas diferentes y, a grandes rasgos, no comparables pese a que guarden ciertos aspectos comunes. Mientras la labor del guionista de comics se apoya en gran parte en la narrativa grafica o esta puede ocultar o disimular sus carencias, el escritor de novelas esta "solo ante el peligro".

Y tampoco creo que sea tan sencilla la comparativa.

Pues estoy de acuerdo, pero hay un buen ejemplo para eso, y muchas veces la linea es más fina de lo que imaginamos:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Para mí; esto es una novela clarísimamente. Y sin embargo, aporta información visual que no da el texto.

Si es que estamos todavía en pañales en estas cosas, chicos. Casi nada está cerrado y hay mil casos.

Pero ya nos iríamos del Amazing Spiderman de Lee  :thumbup:


Mipey, veo tu punto, y lo entiendo en parte.

A todo, lo único que te puedo responder, es que algunos números de Amazing Spiderman me parecen un auténtico mojón.

No sé que más añadir  :lol: :birra:
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Re:Clásicos Marvel y tebeos viejunos Marvel (45)
« Respuesta #599 en: 20 Julio, 2014, 21:13:54 pm »
Me gustaría conocer la opinión de Julián, Darkseid y Celes al respecto

Pues los dos últimos, uno dijo que efectivamente eran "tebeos viejos" (como muchos de la época) y el otro que a él tampoco le mataban muchos de esos números.

Pero si pasan ellos dirán mejor lo que sea.


Supongo que poza lo dirá por esta parte de tu mensaje.
Atentamente,
Christian-Spi

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