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Autor Tema: Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!  (Leído 183298 veces)

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Desconectado Artemis

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1395 en: 18 Enero, 2013, 15:11:37 pm »
Angelus es miembro honorífico, con tantos privilegios como Rick Jones, que luego se traducen en asaltar la nevera cuando le da la gana y Jarvis detrás suya aguantándole :lol:


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Last_Avenger

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1396 en: 18 Enero, 2013, 15:22:51 pm »
Sobre esto ultimo, creo si mal no recuerdo que el USagente, cuando estaba en los Wackos, sí cobraba del gobierno básicamente porque hacia al mismo tiempo de enlace así como de miembro del grupo.

No. El gobierno lo encasqueta y quiere que sea el líder del grupo, por eso Clint se larga. Con todo el jaleo que montó Byrne ya ni se acordaba de lo que quería hacer con el Usagente. El caso es que se menciona que cobra del gobierno porque trabaja para la CAS, es decir, estaba a nómina del gobierno. Al descubrirse el pastel le expulsaron de los Vengadores por su conflicto de intereses. Otra cosa es que más adelante Jack Daniels rompiera sus lazos con la CAS y volviese a los Vengadores. Los estatutos de los Vengadores impiden que los miembros tengan cualquier tipo de interés gubernamental detrás. Para hacer su trabajo han de ser independientes. Es como las asociaciones culturales que reciben fondos del estado. Los usan para ejercer una función, pero eso no indica que la asociación cultural sea gubernamental. Por esa regla de tres todos los que han recibido una beca o una subvención son, automáticamente gubernamentales.
De todos los Vengadores Usagente fue el único, pero más bien porque al incluirlo en la plantilla busaban un "topo". Una vez asumido el papel como fuerza de seguridad de la ONU (organización supranacional) para que actúa de forma autónoma e independiente en la Tierra para defender de cualquier tipo de amenaza, incluídas las de origen espacial o interdimensional, es cuando pueden desacerce de Jack Daniels. Otra cosa bien distinta es saber si los estatus siguen vigentes, porque Bendis se los ha pasado por el forro de forma descarada, y luego pasan cosas como lo de Civil War. Creo que tenías razón con el tema de Millar, allí los Ultimates SI que son gubernamentales y como muchos han entrado por el aro de los Ultimates es muy fácil confundir los términos. Lo que se llama confusión, vamos.

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1397 en: 18 Enero, 2013, 15:23:56 pm »
De aquí   :thumbup:

http://www.enciclopediamarvel.com/eum?cmd=card.view&id=3119




No, dependiente no.  :thumbup:

Que tienes relación con ellos; me parece innegable.  :thumbup:




Esa es la postura que defendemos la mayoría , melón con visor  :lol:

Ahora , los Vengadores , ¿están al servicio de un Gobierno o se supone que están para seguir leyes comunitarias?

Articulo dos. Jurisdicción

De acuerdo con el derecho nacional e internacional, los Vengadores actuando en solitario o en grupo están autorizados a actuar en cualquier tierra, territorio o protectorado de los USA o cualquier miembro de las Naciones Unidas.


He ido copiando extractos de los estatutos , aunque quizás hubiera sido mejor ponerlos enteros  :torta:


Me gustaría resaltar su inicio:

Que nosotros, los Vengadores, hemos permanecido juntos para proteger y salvaguardar el planeta Tierra, sus habitantes y sus riquezas de cualquier amenaza terrestre o de otro tipo que las fuerzas convencionales no sean capaces contener.

Que no toleraremos ninguna interferencia en el crecimiento de la humanidad o en encontrar su destino.

Que dedicaremos nuestros esfuerzos al crecimiento y la preservación de la paz, la libertad, la igualdad, la justicia y el cumplimiento de la ley.


El segundo párrafo, dado que se trata de un grupo reconocido por la ONU, no sólo por los USA , creo que legitima la postura , puede que no los métodos , de Los Vengadores en el tema del Fénix
Mc, vótame, es lo correcto

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Desconectado Angelus

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1399 en: 18 Enero, 2013, 15:33:47 pm »
De nada!!! a mandar , digo a colaborar  :lol:
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Last_Avenger

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1400 en: 18 Enero, 2013, 15:37:30 pm »
El segundo párrafo, dado que se trata de un grupo reconocido por la ONU, no sólo por los USA , creo que legitima la postura , puede que no los métodos , de Los Vengadores en el tema del Fénix

Bueno, jurídicamente hablando creo que ahora no tienen ese estatuto. No sé si se lo han restablecido tras la Edad Heroica o qué, pero no se menciona por ninguna parte. Pero creo que ningún héroe se pone a plantearse si tiene permiso para intervenir en la Tierra Salvaje porque su población o gobiernos no se lo han permitido, o que no vayan a defender China ante un asalto desviante porque no les han concedido permiso para ello.

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1401 en: 18 Enero, 2013, 15:40:46 pm »
Sobre esto ultimo, creo si mal no recuerdo que el USagente, cuando estaba en los Wackos, sí cobraba del gobierno básicamente porque hacia al mismo tiempo de enlace así como de miembro del grupo.

No. El gobierno lo encasqueta y quiere que sea el líder del grupo, por eso Clint se larga. Con todo el jaleo que montó Byrne ya ni se acordaba de lo que quería hacer con el Usagente. El caso es que se menciona que cobra del gobierno porque trabaja para la CAS, es decir, estaba a nómina del gobierno. Al descubrirse el pastel le expulsaron de los Vengadores por su conflicto de intereses. Otra cosa es que más adelante Jack Daniels rompiera sus lazos con la CAS y volviese a los Vengadores. Los estatutos de los Vengadores impiden que los miembros tengan cualquier tipo de interés gubernamental detrás. Para hacer su trabajo han de ser independientes. Es como las asociaciones culturales que reciben fondos del estado. Los usan para ejercer una función, pero eso no indica que la asociación cultural sea gubernamental. Por esa regla de tres todos los que han recibido una beca o una subvención son, automáticamente gubernamentales.
De todos los Vengadores Usagente fue el único, pero más bien porque al incluirlo en la plantilla busaban un "topo". Una vez asumido el papel como fuerza de seguridad de la ONU (organización supranacional) para que actúa de forma autónoma e independiente en la Tierra para defender de cualquier tipo de amenaza, incluídas las de origen espacial o interdimensional, es cuando pueden desacerce de Jack Daniels. Otra cosa bien distinta es saber si los estatus siguen vigentes, porque Bendis se los ha pasado por el forro de forma descarada, y luego pasan cosas como lo de Civil War. Creo que tenías razón con el tema de Millar, allí los Ultimates SI que son gubernamentales y como muchos han entrado por el aro de los Ultimates es muy fácil confundir los términos. Lo que se llama confusión, vamos.

Ya sabía que tu, al ser fan de la etpa de Thomas te acordarías bien de toda la movida :adoracion: :birra:

Sobre los Estatutos... quedan recogidos en algun especial/handbook o algo así? Es por saberlo :thumbup:

Y por cierto, vaya panda negreros! Los miembros en activo cobran mil pelotos semanales y los reservistas cien al mes... Vaya putada  :lol: :lol: :lol:

El segundo párrafo, dado que se trata de un grupo reconocido por la ONU, no sólo por los USA , creo que legitima la postura , puede que no los métodos , de Los Vengadores en el tema del Fénix

Bueno, jurídicamente hablando creo que ahora no tienen ese estatuto. No sé si se lo han restablecido tras la Edad Heroica o qué, pero no se menciona por ninguna parte. Pero creo que ningún héroe se pone a plantearse si tiene permiso para intervenir en la Tierra Salvaje porque su población o gobiernos no se lo han permitido, o que no vayan a defender China ante un asalto desviante porque no les han concedido permiso para ello.

Y tu crees que los Grandes Arquitectos tienen en cuenta este tipo de cosas?  ::)


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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1402 en: 18 Enero, 2013, 15:40:57 pm »
Esa es la postura que defendemos la mayoría , melón con visor  :lol:

 :lol: :lol:

Sí sé que compartimos los puntos en común.  :thumbup:

Ahora , los Vengadores , ¿están al servicio de un Gobierno o se supone que están para seguir leyes comunitarias?

Para mí; ambas. Dependiendo del caso.

En más de una ocasión, se pondrán al servicio del gobierno, como lo han hecho muchas veces.

Venga, un ejemplo reciente; Asedio.  ;)

Ahí no hay leyes comunitarias. Hay un servicio directo al gobierno: "Tengo un problema con Norman Osborn y lo quiero fuera de juego".

Otro; Civil War. "Tenemos esta nueva ley y queremos que la aplique"

Servicio al gobierno. Directo. Linea directa con la casa blanca.

En épocas anteriores, también hemos tenido ejemplo de qué pasa si no se hace caso al gobierno.

"¿No? Pues a pata, el quinjet lo dejáis quieto, no estáis autorizados"

Al final, todo se trata de como cada uno quiera ver a cada héroe.

El caso es que con otros lo tengo mucho más claro, y el que un grupo tenga ya "estatutos", ya es síntoma de que está bastante metido en estas esferas que mencionamos.  :contrato:

Estatutos. Je.

"Prometo que cada gran poder conllevará una gran responsabilidad".

NO.

Donde otros héroes tienen un "código", los Vengadores tienen "estatutos". Porque hay una "democracia"  ::) Sospechosas palabras. Muchas en común, dan la visión de un tipo de grupo de héroes muy concreto. Estatutos y democracia. Sí.

¿Quien paga las deudas de Peter Parker? Peter Parker, a través del Daily Bugle.

¿Quien paga los caprichos de los mimados-X? Charlie Xavier, o Warren Worshington.

En el caso de Los Vengadores, para mí, no hay un solo benefactor (que es Tony Stark) sino que el asunto es mucho más complejo.

De ahí que mi interpretación eterna de los Vengadores sea la de "los enchufados"  :P

Ojo, MI INTERPRETACIÓN, sagrada y personal, única y que no tiene porqué ser compartida. Si todos pensáramos igual esto sería aburridísimo. La cosa es que esa es la idea (con algo de coña) que se me queda al leer sus aventuras.

Para otros la Patrulla-X son unos inadaptados llorones. Vale. Desde luego no es la mía, pero incluso entenderé porqué se ha formado alguien esa idea, y en ningún caso le pediré un "carnet de la patrulla-x" para opinar o vetaré su opinión. NUNCA.

Para otros, y hay miles, Lobezno es un descerebrado trincha carne.

Bueno.

 ;)
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Last_Avenger

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1403 en: 18 Enero, 2013, 15:48:32 pm »
Ya sabía que tu, al ser fan de la etpa de Thomas te acordarías bien de toda la movida :adoracion: :birra:

Si es que me provocas...  :P  :lol: :lol:  :birra:

Y por cierto, vaya panda negreros! Los miembros en activo cobran mil pelotos semanales y los reservistas cien al mes... Vaya putada  :lol: :lol: :lol:

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Desconectado Angelus

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1404 en: 18 Enero, 2013, 15:50:09 pm »
Essex,defiende esa postura cuando tengas que pedir una subvención para un libro o recibas un premio económico , que yo no te llamaré "enchufado"  :lol:
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1405 en: 18 Enero, 2013, 16:15:17 pm »
Essex,defiende esa postura cuando tengas que pedir una subvención para un libro o recibas un premio económico , que yo no te llamaré "enchufado"  :lol:

Cuando el rector me mande partirle las piernas a otro alumno, lo admitiré:

Venga, un ejemplo reciente; Asedio.  ;)

Ahí no hay leyes comunitarias. Hay un servicio directo al gobierno: "Tengo un problema con Norman Osborn y lo quiero fuera de juego".

 :lol: :lol:

Esto que hablamos es más bien como la Sinde, adalid de la cultura y la financiación descubierta  :P
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1406 en: 18 Enero, 2013, 16:43:14 pm »
Yo lo siento muchísimo Essex, pero no puedo estar de acuerdo contigo en este tema:

Es total y completamente irrelevante el como lo podamos ver. Lo que cuenta es lo que es. Tu puedes decir que para ti el asunto es más complejo, y es cierto, pero ya lo dices como si un aspecto en un tiempo determinado fuera aplicable a la totalidad del conjunto a lo largo de todos los años, y eso no es verdad. Dices que por recibir fondos de la ONU ya son proclives y tal, y eso nadie lo niega, pero es que tampoco podrás negar como precisamente los Vengadores renunciaron a la ONU cuando la crisis de Genosha (Ver Lazos de sangre) precisamente por hacer lo correcto, y luego bien que la ONU se bajó los pantacas porque vieron que los que se podían meter en un lio de cojones eran precisamente los gobiernos y demás al presionar a un grupo de heroes bastante poderoso que les cantó las cuarenta debidamente (Me oyes Millar? Yuuujuuuuuuu).

En serio, es como si a mi me da por decir que la Patrulla X es tambien prosistema porque Valerie Cooper les dió el visto bueno cuando lo de Proyecto Exterminio, el Asteroide M o demás, cuando lo normal era que se dejasen de tanta zarandaja y fueran directamente a dar por el culo a Magneto o al Geningeniero porque era lo correcto.

No, lo siento, tu apreciacion será la que sea, pero no por ello va a corresponderse con lo que ocurre en el contenido total de la coleccion, y esa es la unica realidad del asunto independientemente de lo que veamos.

Por seguir con los símiles, la gente que piense que la Patrulla X sean unos llorones o que Lobezno es solo un broncas están en su perfecto derecho a expresarlo porque es así como lo ven. Lo pueden decir? Claro que si, pero que sean plenamente conscientes de que lo que dicen no es la verdad, o por lo menos no es toda la verdad, ya que analizando las trayectorias, uno no puede sino ver que la Patrulla es mucho más que eso, es tambien un grupo de heroes que se sacrifican por la humanidad como los que más, y que Lobezno no es solo un asesino, sino que es un hombre sabio que se preocupa por mantener en los mas jovenes la inocencia que a el le quitaron, y al tiempo hace el esfuerzo de buscar de forma imposible esa inocencia aunque solo sea por aquellos a los que el considera su familia

Todos y cada uno de estos aspectos cuenta, pero si te quedas solamente en uno de ellos, mucho me temo que entonces tu visión quedará totalmente sesgada e incompleta. Como ya se dijo anteriormente, no se puede pretender que A sea B. De igual forma tampoco puede pretenderse que ABC sea solamente A, B o C solo porque es así como mejor lo ves.

Dicho esto: Son los Vengadores colaboracionistas con el gobierno? Claro, eso nunca se puso en duda. Son completamente independientes? Tocales los huevos y te lo digo, y a las pruebas me remito. Que a ti te gustaría que no tuvieran ningun tipo de relacion porque eso encaja mas con tu vision de lo que debería ser un superheroe? Bien, pero no creo que por ello sean menos heroes que los supuestamente independientes, que parece que con la que está cayendo ahora, todo tipo de relacion con un poder establecido tiene que ser objeto de sospecha per se, pero por favor, reconóceme, que si te estás quedando solo con esa faceta, tu percepcion del grupo queda reducida igual que la del que opine que Lobezno es solo un gilipollas salido de una casquería :angel:

Y a todo esto... por que no volvemos a nuestro AvX particular? Echo de menos nuestro lado más fanático del asunto :lol:

 :birra:


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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1407 en: 18 Enero, 2013, 17:00:01 pm »
Tanta paja pa tan poco contenido :angel: quiero decir que es de cajón

Vengadores gubernamentales sin serlo del todo, los miembros son individuos que toman sus propias decisiones, son héroes, la patrulla heroes sin ser nada gubernamentales con pactos puntuales

Si se dice que Lobezno es un gilipollas no quita que solo sea en parte, es un tio con buenos sentimientos :birra:
« última modificación: 18 Enero, 2013, 17:02:30 pm por jsantiago »
En cuanto nace la virtud, nace contra ella la envidia, y antes perderá el cuerpo su sombra que la virtud su envidia.



El paraiso existe, pero a base de machacar... Vengadores... Reunios!!!

Desconectado Essex

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1408 en: 18 Enero, 2013, 17:15:50 pm »
Vaya, bravo  :palmas: Se nota a a legua interés en este post y me vas a hacer tomármelo muy en serio para responderte, colega  ;) A ver si lo consigo:

Yo lo siento muchísimo Essex, pero no puedo estar de acuerdo contigo en este tema:

Eso, como siempre, me parece fabuloso, lo sabes.  :thumbup:

lo dices como si un aspecto en un tiempo determinado fuera aplicable a la totalidad del conjunto a lo largo de todos los años, y eso no es verdad.

Eso es cierto.  :thumbup: Nadie dice que sea verdad absoluta, solo que crea un precedente.

Pero tendremos que entrar a valorar cuanto de eso hay para ver si es más justo o menos calificarlos de una u otra cosa.

Esto nos va a hacer entrar en un divertido silogismo;
¿Alguien que ha cometido un asesinato ha sido siempre un asesino? "Oiga, no me llame asesino; ha sido solo una vez. Llevo 32 años de estricto no-asesinato como para que me juzgue usted por un momento"

Si alguien ha leído asesinar a sangre fría a Lobezno 5 veces (posesiones, homicidios involuntarios, defensa propia y etc aparte), aunque no se haya leído, pongamos, 3 etapas del personaje donde se desmiente esa apreciación ¿puedo decir que esa persona se equivoca? ¿A cuantos tiene que asesinar a sangre fría para que esa persona tenga derecho a decir que Lobezno le parece un cabrón aunque yo no esté de acuerdo con él?

¿Ves por donde voy?  ;)

¿Cuantos precedentes tengo que reunir para que se admita mi visión por aceptable?

¿O es que nunca va a ser aceptable decir algo en contra del grupo preferido de algunos?  :P

tampoco podrás negar como precisamente los Vengadores renunciaron a la ONU cuando la crisis de Genosha (Ver Lazos de sangre) precisamente por hacer lo correcto, y luego bien que la ONU se bajó los pantacas porque vieron que los que se podían meter en un lio de cojones eran precisamente los gobiernos y demás al presionar a un grupo de heroes bastante poderoso que les cantó las cuarenta debidamente (Me oyes Millar? Yuuujuuuuuuu).

En absoluto. Estoy de acuerdo.  :thumbup:

Pero de nuevo, una cosa no excluye la otra. Que A de se mil millones de veces, no implica que B no se de o que sea automáticamente falsa. Es una deducción errónea.

No, lo siento, tu apreciacion será la que sea, pero no por ello va a corresponderse con lo que ocurre en el contenido total de la coleccion, y esa es la unica realidad del asunto independientemente de lo que veamos.

La realidad es una. Las apreciaciones, varias.

No puedes reducirlo a sí o no, o a razón/equivocado por mucho que lo definas.

Sigo con el ejemplo de Lobezno otra vez.

Nadie niega que haya matado, que en tal número asesinara a 10, o que en otro matara a un huérfano en la viñeta 6.

Lo que cambian son las apreciaciones, porque algunos justificaran esos hechos, otros dirán que no son norma en el personaje y que conforman excepciones, otros que ha hecho mucho más bien que mal, y unos últimos dirán que para ellos el personaje es escoria, dándoles igual cuantos gatos haya bajado de los árboles o que el 85% de su carrera desmienta esos hechos. Ese 15%, ese 30%, crea un precedente, y una base de opinión.

Yo no creo que el PP sea una panda de ladrones. Pero no pienso vetar a quien diga esa frase, o a quien saque una conclusión parecida. Pero si hay tesoreros y tenientes de alcalde, hay precedentes, hay una base paran que esa opinión sea escuchada.

que sean plenamente conscientes de que lo que dicen no es la verdad, o por lo menos no es toda la verdad, ya que analizando las trayectorias, uno no puede sino ver que la Patrulla es mucho más que eso, es tambien un grupo de heroes que se sacrifican por la humanidad como los que más, y que Lobezno no es solo un asesino, sino que es un hombre sabio que se preocupa por mantener en los mas jovenes la inocencia que a el le quitaron, y al tiempo hace el esfuerzo de buscar de forma imposible esa inocencia aunque solo sea por aquellos a los que el considera su familia

De nuevo; no.

No se trata de ser parcial, trata de que A es A y de que B es B, y de que porque alguien diga que no se da solo A, que también existe B, eso no significa que A no exista.

Tienen "razón" ambos. Pinochet puede ser un hijo de puta y un abuelo de puta madre.

No son excluyentes. La niña que te diga que su abuelo que masacró a cientos era el mejor abuelo del mundo, no estará equivocada.

Todos y cada uno de estos aspectos cuenta, pero si te quedas solamente en uno de ellos, mucho me temo que entonces tu visión quedará totalmente sesgada e incompleta. Como ya se dijo anteriormente, no se puede pretender que A sea B. De igual forma tampoco puede pretenderse que ABC sea solamente A, B o C solo porque es así como mejor lo ves.

Decir que Lobezno es un asesino, de nuevo, a mí no me parece una opinión sesgada, si la persona que me lo argumenta, tiene 10 años de tebeos a sus espaldas, se ha leído 50 números del personaje, y es esa la conclusión que saca.

QUE NO ES LA MÍA.

QUE NO ESTOY DE ACUERDO.

QUE PIENSO QUE HAY MÁS.

PERO QUE COMPRENDO QUE ESA PERSONA PIENSE.

Y comprendo que la piense, porque hay chorrocientos precedentes y esa es la lectura que saca.

Para mí Janet es una pija mimada, y lo de Stern es otro personaje, igual que hay quien quiere creer que Emma Frost es una zorra traicionera, y hay quien ha visto una heroína redimida.

Y eso, amigo mío, no son A, B o C. Eso son impresiones, conclusiones que uno saca a partir de los mismo hechos.

Como que yo me haya leído todos los cómics del mundo con X-Man (Nate Grey) de protagonista, y tú digas que es un puto pringado, y yo piense que es la polla de personaje.

Y en casos así (creo) hemos leído LOS MISMOS CÓMICS. Los mismos A, B, C. Solo que tú sacas unas conclusiones, y yo otras. Para mí ese personaje nunca ha sido un caprichoso o un mimado. Y hemos leído lo mismo.

Para mí los Vengadores siempre serán unos enchufados.  :P

No comprendo como se pueden dictar sentencias tan alegremente sobre la morralla de personajes que son tíos como Dyscordia o Nate Grey, y que para decir que los Vengadores son bazofia, si quisiera, haya que traerse un abogado criminalista para que sus fans no te salten al cuello.

Me parece feo que haya cosas que se presten públicamente al escarnio y que otras sean intocables.

Máxime cuando todo lo que aquí hablamos, son impresiones.

Espero haber dado respuesta a tu magnífica exposición de una forma más o menos adecuada.

Un abrazo grande  :birra: :birra:
« última modificación: 18 Enero, 2013, 17:28:58 pm por Essex »
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #1409 en: 19 Enero, 2013, 15:21:36 pm »
Essex, me quito el sombrero ante tu post, en serio :palmas:. No voy a ponerme en modo Pato  :lol: citando cada cosa a fin de seguir debatiendo, más que nada porque ya hemos dicho todo lo que teniamos que decir sobre el tema y no tendría mucho sentido, pero vamos, que ahora puedo entender mejor tu punto de vista, y es que tambien es verdad que en este hilo hemos rayado mucho la fina linea del "estar de coña" al "hablar en serio".

Cojones, siguiente numero ya, que queremos verte a ti y a Adamvell en modo Stryker :lol:

Otra cosa, quitate lo del carnet vengador anda, que ya te dije en su momento que te creía desde el el principio. Ponte mejor una frase de Apoca, que eso si te pega más  :)

P.D: Y Nate Grey no es un pringao, solo un inadaptado  :P :lol:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 :birra:


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