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Autor Tema: Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!  (Leído 183034 veces)

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Desconectado Essex

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #810 en: 11 Diciembre, 2012, 17:23:26 pm »
Existe una "sutil" diferencia entre detener a un atracador y dictar tus condiciones a la Humanidad entera.

Ciclo y los suyos no van sólo impidiendo crímenes, sino imponiendo su criterio a todo y todos los demás.

Quitarle a un tío una pistola o a un país su arsenal bélico, es EXACTAMENTE lo mismo.

Repartir comida en Queens, como han hecho Spiderman o Lobezno, y generar cultivos en África es EXACTAMENTE lo mismo.

Oponerse a la violencia de un individuo (Spiderman) a la de una raza (Vengadores/Skrull) o a la de un planeta (5F ahora), es...EXACTAMENTE lo mismo.

Lo ÚNICO que ha cambiado, es que ahora se hace a una escala mayor. Pero no MUY mayor. Los Vengadores llevan DÉCADAS actuando de esta manera en mundos que ni siquiera son el suyo.

Cíclope no ha dictado NINGUNA otra condición que no sean las que cito. Las mismas por las que se rigen la mayoría de héroes MARVEL; ayudar y combatir la violencia de la forma menos agresiva posible   :birra:
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #811 en: 11 Diciembre, 2012, 17:33:22 pm »
ayudar y combatir la violencia de la forma menos agresiva posible   :birra:

Hasta que alguien, por las razones que sea, desafía tu mandato: entonces la "dictablanda" se convierte en "dictadura". ¿Cómo si no conservas tu autoridad?

A esos cinco tíos nadie los ha elegido para dirigir el planeta, se han elegido ellos mismos.

Los Vengadores hacen lo mismo de siempre, tratar de que la Tierra conserve su libre albedrío: el mismo propósito que cuando intervienen en "mundos que ni siquiera son el suyo", a los que van sólo cuando la Tierra es amenazada.
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #812 en: 11 Diciembre, 2012, 17:37:05 pm »
¿Imponer que no haya guerras? Tendrá la Humanidad que hacer lo bueno y lo malo que implique su libertad, ¿o no?

¿Cuánto durará una Humanidad sin guerras si no es un estatus que hayan elegido libremente según su normal desarrollo? En cuanto faltaran los cinco del Fénix, esto sería peor que nunca.

Es una Utopía falsa, lo que no se consigue por uno mismo no tiene valor porque no hay lección aprendida ni voluntad real de conseguirlo.

Quítale a la Humanidad las armas nucleares, los cañones y las espadas, que si no están convencidos de ello, se acabarán matando con las uñas y los dientes.

Aunque estoy de acuerdo con muchos argumentos de Essex, no puedo hacer otra cosa que reconocer el buen criterio de Adamvell en este comentario.

Quita las armas a los humanos y seguirán combatiendo a dientes y uñas porque el problema es a otro. Mas personal e ideologico. Educativo. Mental

Aun así cuando las cosas se desmadran demasiado está bien detener un arma nuclear o mil armas nucleares que arrasarían la vida en la tierra, pero ese momento heroico no ha ocurrido, a pesar dell potencial destructivo de esas armas todo sigue igual.

 ¡¡No existe ninguna amenaza directa que amenace a la humanidad!!

Por tanto la intrusión de Cíclope es un acto que hiere lo que explora, sin permiso o acuerdo coge lo que materialmente pertenece a otros y dicta sectencia. Quita y juzga sin tener en cuenta el buen juicio y los acuerdos futuros que tengan otros, aunque sean mas débiles. Juzga por poder, y en este caso no existe aparentemente mala voluntad, pero si otra cosa como dice Obama en el comic ( es él no? :lol:) responsabilidad, o creo yo que mas que eso... experiencia. Y porque no... humildad

Y no estoy defendiendo al gobierno USA ni a ninguno, que creo que son incluso peores en una mayoría. Pero lo mas plural teniendo en cuenta a los demas es preguntar qué opinan del asunto (en este caso los demas paises) y llegar a un acuerdo. Respeto hasta el final. Muy mal Cíclope, Magneto llego a la conclusión de que crear un pais soberano era lo mejor, porqué vas en dirección contraria?
En cuanto nace la virtud, nace contra ella la envidia, y antes perderá el cuerpo su sombra que la virtud su envidia.



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Desconectado Essex

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #813 en: 11 Diciembre, 2012, 17:39:51 pm »
Hasta que alguien, por las razones que sea, desafía tu mandato: entonces la "dictablanda" se convierte en "dictadura". ¿Cómo si no conservas tu autoridad?

Cuando se pongan "bordes" hablamos de ello  ;) Ahora mismo no han hecho nada de eso.

A esos cinco tíos nadie los ha elegido para dirigir el planeta, se han elegido ellos mismos.

 :interrogacion:

¿Y se elige por votación democrática a algún grupo de superhéroes? Yo creí que se formaban solos...  ::) Como los Vengadores cuando empezaron; actuando sin respaldo gubernamental. O cuando han estado proscritos y perseguidos.

DE NUEVO: Ellos NO DIRIGEN el planeta. No dirigen nada. Simplemente actúan como cualquier otro grupo de superhéroes. Como ellos creen mejor. Como hace Spiderman, como hace Daredevil. Solo que a mayor escala.

Los Vengadores hacen lo mismo de siempre, intervienen en "mundos que ni siquiera son el suyo", a los que van sólo cuando la Tierra es amenazada.

Eso no es verdad...  ::)

A no ser que entendamos por amenaza lo que entiende Bush respecto al petroleo; entonces sí.  :lol:
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #814 en: 11 Diciembre, 2012, 18:11:18 pm »
Quita las armas a los humanos y seguirán combatiendo a dientes y uñas porque el problema es a otro. Mas personal e ideologico. Educativo. Mental

Aun así cuando las cosas se desmadran demasiado está bien detener un arma nuclear o mil armas nucleares que arrasarían la vida en la tierra, pero ese momento heroico no ha ocurrido, a pesar dell potencial destructivo de esas armas todo sigue igual.

 ¡¡No existe ninguna amenaza directa que amenace a la humanidad!!

Sí, está claro que la situación de los 5F no es definitiva. Pero cuando un país grande invade a otro pequeño, se le obliga a desmilitarizarse, a pesar de que "ésa no sea la solución definitiva": al menos por un rato no estarán invadiendo a nadie. No sé, la OTAN bombardeando Libia, por ejemplo: no soluciona los problemas de los libios, pero al menos les da una oportunidad (y no quiero entrar a este caso concreto, es un ejemplo  ;)). El presidente de EEUU tiene casi tanto poder como un Fénix en ese aspecto, y lo ejerce sobre países ajenos siguiendo sus criterios. ¿Es mejor dejar que sigan masacrando a otros? ¿No tienes responsabilidad sobre lo que pasa a otros humanos? Vale, no hay amenaza directa de destrucción total de la Tierra, pero sí miles de muertos diarios por hambre o por guerras, ¿no son lo bastante importante?

Quizás el único factor diferenciador que veo: el Fénix no es de la Tierra, no es humano. Así que estaría aplicando soluciones "desde fuera" para los humanos. ¿Se podría decir que "los humanos pueden imponerse a otros humanos, pero alguien de fuera no"? Claro que, como se ha imbricado en los Cinco, comparte algo de su humanidad...

En cualquier caso: que conste que respeto mucho vuestros argumentos (Adamvell, jannamarie, etc), porque lo que hay aquí es un dilema ético de siglos de edad y que no tiene hoy por hoy una respuesta definitiva. Así que, aunque sea con la excusa de un comic, está bien que lo estemos discutiendo  :)

Una última nota: el argumento "no puede venir alguien de fuera a salvarnos, tienen que dejar nuestro libre albedrío aunque nos equivoquemos" me gusta en general; es exactamente la misma respuesta que se da en religión cuando alguien dice "Dios es malo porque permite el mal en el mundo": sí, porque si no Dios estaría quitando el libre albedrío al ser humano. Que el debate es así de serio, vaya  :) (y no quiero convertirlo en una discusión de teología, pero si alguien quiere lo pasamos a otro hilo, ¿eh?   :))

En fin, que sigamos :birra:

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #815 en: 11 Diciembre, 2012, 18:17:34 pm »
Hasta que alguien, por las razones que sea, desafía tu mandato: entonces la "dictablanda" se convierte en "dictadura". ¿Cómo si no conservas tu autoridad?

Cuando se pongan "bordes" hablamos de ello  ;) Ahora mismo no han hecho nada de eso.
¿No? "No más vengadores". ¿Te suena? Si no estás con ellos, te convierten en enemigo y prohiben tu existencia. Y los vengadores ni siquiera les han atacado. Sólo se están preparando para cuando los Cinco del Fénix se desmadren y han ido únicamente a por Hope y Hope se va con ellos al final por propia voluntad. Pero claro, es que es Cíclope quién al tiene retenida contra su propia voluntad.

Podríamos discutir las cuestiones morales sobre el intento de secuetro (o d eliberación, teniendo en cuenta que Hope estaba secuestrada por Ciclo), pero la cuestión es lo que los vengatas no atacan a los cinco del fénix en ningun momento. Les dejan actuar y se preparan. Así que los Phoenix-men no pueden esgrimir lo de "nos han atacado" porque no es verdad. Se han mostrado contrarios a ellos, los han contrariado. Y si contrarios a a Cíclope, "no más tú". No se puede ir en contra de los cinco del Fénix, está prohibido por su ley. Y Scott razona bastante bien el porque de su "no más engadores".Mientras la humanidad siga teniendo héroes, se sentirán seguros. Así que nada, fuera héroes. Primero las armas, luego los héroes, lo cual deja a la humanidad indefensa y totalmente dependiente del homo superior.


DE NUEVO: Ellos NO DIRIGEN el planeta. No dirigen nada. Simplemente actúan como cualquier otro grupo de superhéroes. Como ellos creen mejor. Como hace Spiderman, como hace Daredevil. Solo que a mayor escala.
No, ellos les dicen a los dirigentes de lmundo que pueden y que no pueden hacer. Por tanto, ellos dirigen. Y si les desobedeces...bueno, ahí están los vengadores como ejemplo de lo que pasa, ¿no? Han instaurado una tiranía, basada en la imposición del poder y el miedo.Sí, el miedo, pues el telepata más poderoso de la tierra confirma que la gente vive con miedo a los Cinco del Fénix.

Desconectado jsantiago

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #816 en: 11 Diciembre, 2012, 18:31:48 pm »

 ¡¡No existe ninguna amenaza directa que amenace a la humanidad!!
Sí, está claro que la situación de los 5F no es definitiva. Pero cuando un país grande invade a otro pequeño, se le obliga a desmilitarizarse, a pesar de que "ésa no sea la solución definitiva": al menos por un rato no estarán invadiendo a nadie. No sé, la OTAN bombardeando Libia, por ejemplo: no soluciona los problemas de los libios, pero al menos les da una oportunidad (y no quiero entrar a este caso concreto, es un ejemplo  ;)). El presidente de EEUU tiene casi tanto poder como un Fénix en ese aspecto, y lo ejerce sobre países ajenos siguiendo sus criterios. ¿Es mejor dejar que sigan masacrando a otros? ¿No tienes responsabilidad sobre lo que pasa a otros humanos? Vale, no hay amenaza directa de destrucción total de la Tierra, pero sí miles de muertos diarios por hambre o por guerras, ¿no son lo bastante importante?


Ey, buen comentario :) ... lo único que cuando refiere a que no hay ninguna amenaza contra la humanidad es en su totalidad. No me parece mal que en caso de que se ejerzan abusos claros contra los derechos de la gente, Cíclope y company intervengan, aunque sean en un pais aislado y pobre. Aunque habría que mirar eso con lupa, sin quitar decisión a los que están allí de crear su propio pais soberano con sus conclusiones

Un heroe actúa desde la clandestinidad, sin favores ni gracias, ni las posiciones de poder politico :)


¿No? "No más vengadores". ¿Te suena? Si no estás con ellos, te convierten en enemigo y prohiben tu existencia. Y los vengadores ni siquiera les han atacado. Sólo se están preparando para cuando los Cinco del Fénix se desmadren y han ido únicamente a por Hope y Hope se va con ellos al final por propia voluntad. Pero claro, es que es Cíclope quién al tiene retenida contra su propia voluntad.

¿? se mire como se mire los vengadores han urdido un plan de secuestro, por las mismas razones que impulsan a Cíclope a hacer el bien. El Capitan America cree que la mejor manera de hacer el bien es secuestrando ( vale, mas sutilmente arrestando, venga :lol:) a una niña.

El Capitan planea un maniobra de invasión con efectos claramente violentos para llevar a cabo su fin. Ciclope se acaba cansando que entren en su propia casa simplemente esgrimiendo el argumento de que tengo la polla mas grande que la tuya

Ciclope no retiene a nadie contra su voluntad... ni a Hope. Lo que retiene es su poder para que no se lo quede ella, porque no le ve preparada

ay, la bruja, que poder tiene!

« última modificación: 11 Diciembre, 2012, 18:56:56 pm por jannamarie »
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #817 en: 11 Diciembre, 2012, 18:58:04 pm »
No.Cuando Hope dice de irse, Ciclo le responde que no. Hope le recuerda que le había dicho que podía irse si quería, a lo que Scott responde que no, que se va con los vengadores y punto. Hope está secuestrada por Ciclo. No estará encadenada, pero está retenida contra su voluntad.

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #818 en: 11 Diciembre, 2012, 19:01:55 pm »
No. Cíclope dice que no va a permitir que se vaya con sus secuestradores, y Hope dice que se va con la bruja que le da buen rollo

Lo que pasa que bruja y vengadores se van juntos :)
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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #819 en: 11 Diciembre, 2012, 19:05:23 pm »
Bueno, criticar la respuesta de los Fénix con el No más vengadores es un tanto hipócrita cuando los vengatas se han pasado todo el número anterior buscando la forma de acabar con los 5 fénix.

Cíclope le dió libertad a Hope para que se fuese cuando se quisiese, otra cosa es que los vengadores mostrasen abiertamente que la querían usar contra ellos. Por otra parte el trato de ciclope hacia a Hope que comentais antes del evento muestra un total desconocimiento de lo ocurrido, cuando cíclope en todo momento se ha amoldado a las peticiones de Hope en cuanto como debía ser su formación. Pero ahora resulta que la tenía secuestrada.

Y ¿Como que no los han atacado? ¿Y la visita a Utopía del último número con ropa de combate y de forma furtiva? ¿Y el hecho de noquear a quien se pusiese en su camino? Obviamente no atacan directamente a los 5 porque no tienen oportunidad, siendo el único que lo intenta Thor y sin éxito. Incluso Wanda reconoce que atacaron Utopía.

« última modificación: 11 Diciembre, 2012, 19:09:13 pm por danghelsin »

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #820 en: 11 Diciembre, 2012, 19:43:57 pm »
Ciclope dice "No mas Vengadores" eso lo veias como lo veais es una pataleta por que son un grano en el culo y me los cargo como en una Dictadura el no tiene derecho ( :aprende:) a hacer eso  :contrato: :no:

Y "Los Vengadores" quieren acabar con los 5F no con los Mutantes eso es una diferencia, el Capi nunca ha pensado en matar a Hope ni a NADIE simplemente ve el peligro que se aproxima y que tienen los cinco nuevos Dioses (que es lo que se creen)  :thumbdown: :borracho:

Esto se les va de las manos a los 5, ya vereis y al final "Los Heroes" (si el Capi y cia) tendran que salvarlo todo  :disimulo:

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #821 en: 11 Diciembre, 2012, 19:48:25 pm »
Citar
Ciclope dice "No mas Vengadores" eso lo veias como lo veais es una pataleta por que son un grano en el culo y me los cargo como en una Dictadura el no tiene derecho
Y el capitan tiene derecho a entrar en Utopía a la fuerza?

Menudos hipócritas.

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #822 en: 11 Diciembre, 2012, 20:26:41 pm »
Citar
Ciclope dice "No mas Vengadores" eso lo veias como lo veais es una pataleta por que son un grano en el culo y me los cargo como en una Dictadura el no tiene derecho
Y el capitan tiene derecho a entrar en Utopía a la fuerza?

Menudos hipócritas.

Que comic te has leido, no recuerdo que entre a la fuerza, si no a hablar con Ciclope el cual le manda un rayo de respuesta amistosa y a Coloso contra el helitransporte de Shield  :contrato:

Ellos empiezan  :angel: , otra cosa es que tengas que ir a la embajada de Utopia en New York a pedir una cita para hablar con el Rey (o gobernante) de la isla magica y eso le cabree a Scott, que no pidieran la cita  ::)

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #823 en: 11 Diciembre, 2012, 20:37:34 pm »
Me refiero al último número que ha salido, comentais que el No más vengadores es una pataleta de cíclope, como si una mañana se levantara y dijise pues vamos a atacarles, cuando es debido  a que los vengadores atacaron utopía.

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Re:Vengadores VS X-Men: Round 1 ¡Fight!
« Respuesta #824 en: 11 Diciembre, 2012, 20:57:06 pm »
Me refiero al último número que ha salido, comentais que el No más vengadores es una pataleta de cíclope, como si una mañana se levantara y dijise pues vamos a atacarles, cuando es debido  a que los vengadores atacaron utopía.

 :torta:

Olvidaba que los 5F ya estaban liados en plan somos Dios y vamos a salvar el mundo gobernandolo con o sin permiso, y Los Vengatas entran buscando la solucion que pasa por Hope que era el contenedor natural al que iba el Fenix.

Otra cosa que recuerdo es como Ciclope chulea a Hope deciendola quieres el poder, toma es tuyo si lo quieres, y cuando alarga la mano ella el la dice que no, que el es mas maduro y responsable, "Amos anda"   ::)
Y luego se queja de que se vaya libremente con Wanda y cia  :no:  :disimulo:

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