Tema: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo

[rockomic]

De hecho hace algún tiempo un forero citó unas palabras de Moore en la que rememoraba su la reacción al leer los 4F en su niñez. Se quedó encantando al ver los personajes, las historias, pero que los guiones 

Claro, como que los personajes o las historias no forman parte de los guiones...

En este caso te voy a pasar el teléfono de Alan Moore para que lo discutas con él.

Pues yo leí el artículo de Moore y recuerdo que prácticamente sólo hablaba maravillas de los cómics de Lee y de la enorme influencia que supusieron para él.

Y eso es lo que yo he dicho. Que le encantaron y no me eches mucha cuenta, pero tratándome de acercar a sus palabras textuales dijo algo como que "los guiones no eran necesariamente buenos".

En cualquier caso, para que no parezca lo que no es, cuando queráis nos ponemos a hablar de su Thor con Buscema o por supuesto de Estela. Me encantan esos tebeos.

Bueno, textualmente no recuerdo sus palabras, pero diría que si dijo una frase así nunca fue en un contexto negativo o por lo menos a mí no me quedó esa sensación. Pero bueno, habría que recuperar dicho artículo para rememorar sus palabras.

Y al hilo de lo que estábais discutiendo, yo también soy de los que cree que no tiene sentido comparar a Lee con Claremont o incluso con alguien de su época pero que se desenvolviera en otra faceta ajena a los cómics.

A Lee hay que compararle con otros escritores de comics contemporaneos y es entonces cuando podremos valorar realmente si era o no machista, ignorante o patriota.

[usuario temporal]

Si hablamos de nivel cultural y demás.

Lee me parece que tiene un nivel cultural "medio". Nada destacable, pero si un tipo medianamente informado.

Claremont siempre me pareció un tanto friki. Ya sabeis, ciencia ficción y similares. No especialmente culto, simplemente friki.

Miller lo veo como un fanático de la serie negra (y lo oriental) y poco más.

Moore juega en otra liga...

Hombre, Claremont tiene más que eso: cultura china y japonesa, Shakespeare, la cábala judía...

[Deke Rivers]

Si hablamos de nivel cultural y demás.

Lee me parece que tiene un nivel cultural "medio". Nada destacable, pero si un tipo medianamente informado.

Claremont siempre me pareció un tanto friki. Ya sabeis, ciencia ficción y similares. No especialmente culto, simplemente friki.

Miller lo veo como un fanático de la serie negra (y lo oriental) y poco más.

Moore juega en otra liga...

Hombre, Claremont tiene más que eso: cultura china y japonesa, Shakespeare, la cábala judía...

Pues no sé que decirte, su Puño de Hierro siempre me pareció que era más producto de ver "Kung fu" que otra cosa.

[oskarosa]

A pesar de la manga ancha y cierta libertad, lo mejor es centrarse en comics más o menos clásicos, depende un poco de cada uno, pero si vamos a centrarnos demasiado en hablar de autores sería conveniente ir trasladando la conversación al subforo de autores.
Con esto no quiere decir que no se puedan comentar cuestiones de autores, pero cuando el tema abarca más de una página y ni siquiera se habla de comics, sino de la capacidad intelectual o su nivel de estudios, se sale un poco de la temática o intención de este hilo por mucho que queramos agrandar los limites.

[Parker2099]

Interesante apunte. El sexismo (sexo) se confunde con machismo. Que utilicen a un hombre o a una mujer como reclamo me parece muy normal (ya depende del espectador que quiera ir a ver esos productos). No se llenan las salas para ver al Pattinson ese? Pues lo mismo con una mujer...

Yo estoy de acuerdo contigo, es lo más normal del mundo y funciona igual de bien a la inversa (producto dirigido a las féminas). Bajo mi punto de vista la palabra "machismo" se usa demasiado a menudo frivolamente.

Saludos y disculpas oskarosa, acabo de leer tu comentario 

[adamvell]

Si hablamos de nivel cultural y demás.

Lee me parece que tiene un nivel cultural "medio". Nada destacable, pero si un tipo medianamente informado.

Con lo que deberia de estar al tanto de los cambios que hubo en los años 60 respecto a la mujer. No rompio moldes al crear a la "Pantera Negra"? Podria haber hecho lo mismo con el papel que le daba a las mujeres en sus comics.

Yde hecho, lo hizo. Quizá ahora no lo parezca, pero lo hizo.

[adamvell]

Sí, sí, y tanto. ¿que había veces que las sacaba fregando? Toma, claro. Pero también hacían muchas otras cosas, leñe. Sólo queremos ver lo que queremos ver. el tratamiento de Lee a las mujeres era infinitamente superior al de sus contemporáneos. Pero si sólo queremos verlo todo con la perspectiva actual, apañados vamos.

Me ha hecho gracia que se haya citado a Kennedy, lo siguiente será tratar de comparar a Stan Lee con Ghandi, o algo así.

[usuario temporal]

Pero no es comparable al feminismo de William Moulton Marston con Wonder Woman de 20 años antes, por ejemplo. Ése sí es un ejemplo de guionista feminista, mientras que a Stan Lee yo no lo veo ni parecido.

[adamvell]

Tampoco es que fuera un adalid del feminismo, que ya sabemos que el protagonismo de los personajes femeninos es de más adelante. Lo que digo es que no era un machista redomado ni insensible, y que su posición al respecto no daba vergüenza ajena, como se ha dicho. Que hay término medio.

Pero no es comparable al feminismo de William Moulton Marston con Wonder Woman de 20 años antes, por ejemplo. Ése sí es un ejemplo de guionista feminista, mientras que a Stan Lee yo no lo veo ni parecido.

¿A Wonder Woman no la cusaron de lesbiana? No sé si fue por aquellos cómics (que no conozco). Eran otros tiempos.

[usuario temporal]

Stan Lee era un representante del machismo galante: del "no te hagas daño", "ya te protejo yo", etc.

Cualquiera que lea los Cuatro Fantásticos lo puede ver, que Kirby y Lee no son adalides del feminismo (que es lo que realmente se está comentando aquí), sino que tienen una mentalidad conservadora normal y corriente de gente de 40 años en su momento. No eran gente joven en absoluto, se ve perfectamente por la forma que dibujan a los personajes o por cómo escriben sus diálogos. Y por eso precisamente Stan Lee no era un feminista reivindicativo, no era un feminista a secas.

Pero tampoco era neutro. Era un machista galante.

[adamvell]

Insisto en que sus mujeres no eran floreros, pese a todos los defectos de sus guiones.

Lo que se está tratando aquí es que Stan Lee trataba a las mujeres mejor o peor que la mayoría de sus contemporáneos. Y yo digo que las trataba mejor, no que fuera un feminista.

Y supongo que aquí Kirby no tendrá mérito ni demérito.

[usuario temporal]

Pues The Beyonder y yo lo que decimos es que no era un feminista 

No tengo tan claro que Stan Lee tratase a las mujeres explícitamente "mejor" que otros guionistas de la época. ¿En qué sentido? Porque superheroínas ha habido siempre, y de hecho incluso con más poder y personalidad.

[Salo]

¿Otras 21 páginas en 5 días? ¡Con el poco tiempo que tengo, no me da para leerlas!

[Dr Banner]

Yo lo que digo son dos cosas.

Peúbe se queda en el machista galante en plan Manolo Escobar. Yo voy más allá. La galantería machista es una constante, pero aparte hay salidas de tono cada cierto tiempo, completamente gratuitas que nada tienen que ver ni con la historia ni con la galantería.

La segunda es que si de lo que estamos hablando es que era el más "femenista" de los TODOS guionistas de tebeos (algo que yo desconozco), entonces TODOS los guionistas eran unos gañanes.

Yo tengo muchísimos referentes culturales de los 60 que le pegan 20 mil vueltas al supuesto feminismo de Lee.

[IY]

Yo ya me he cansado.

Si queréis ver en Stan Lee un machista galante con salidas de tono que dan vergüenza ajena, perfecto.

Me pasaré por aquí de vez en cuando y cuando compruebe que ya habéis acabado, volveré a intervenir.

Saludos.