Tema: Marvel Vs. DC

[Hellpop]

Interesante, Hellpop. ¿Qué Annual es ése?

El anual '99 Forum de Iron Man/Capitán América. Un número que, al parecer, nadie leyó o nadie se acuerda.

A ver si va a ser verdad lo que dice ese forero (cuyo nombre permanecerá en las sombras )

[Guanche_007]

Antes de ese anual, ya hubo un choque de opiniones durante las primeras Stark Wars, cuando el Capi era simplemente el Capi.

[Hellpop]

Antes de ese anual, ya hubo un choque de opiniones durante las primeras Stark Wars, cuando el Capi era simplemente el Capi.

Pero ese caso no es como el del anual, es diferente porque el Capi entiende los motivos que han llevado a Iron Man a actuar así. Lo que no comparte son los métodos, y por eso le terminan dando la espalda todos los héroes, porque Stark actúa enloquecido y se ha dejado llevar. Y esa historia es de Michelinie, el mejor guionista que ha tenido Iron Man. Él nunca hubiera llevado Civil War del mismo modo, creo yo.

[Max Payne]

Yo lo que opino es que porque un guionista siente las bases de que tal personaje se comporta así, el siguiente no tiene por qué tener las manos atadas y hacer que ese personaje actue como el guionista anterior ha determinado. Puede hacer una transición en su personalidad. Si el guionista A decide que el personaje X es católico, por ejemplo, no sé por qué el guionista B ó C no puede hacer que este personaje X se replantee sus convicciones y se haga musulmán, por ejemplo, o ateo.  Es a eso a lo que me refiero.

Por otro lado, Hellpop tu has sido el que has dicho que Crisis le da mil vueltas a Civil War y has expresado los defectos de esta saga. También has indicado algunos de Crisis, eso te lo reconozco. A lo que yo iba es que se criticaba a Civil War por ostias sin sentido, que para mí no en general, cuando yo opino que Crisis no es más que una ensalada de ostias que no deja ninguna reflexión moral. Puede que en Civil War haya ostias sin sentido en algún momento, pero desde mi punto de vista al menos deja alguna reflexión moral. Ya ves que esto es sólo mi opinión.

Un placer debatir contigo

[usuario temporal]

Yo lo que opino es que porque un guionista siente las bases de que tal personaje se comporta así, el siguiente no tiene por qué tener las manos atadas y hacer que ese personaje actue como el guionista anterior ha determinado. Puede hacer una transición en su personalidad. Si el guionista A decide que el personaje X es católico, por ejemplo, no sé por qué el guionista B ó C no puede hacer que este personaje X se replantee sus convicciones y se haga musulmán, por ejemplo, o ateo.  Es a eso a lo que me refiero.

Yo diría que el problema no está en que un personaje cambie o no según el equipo que trabaje con él, sino que cada cierto tiempo se vuelva otra vez al statu quo como excusa para no tener que conocer las historietas anteriores.

No sé si sirve como ejemplo Daredevil (de lo poco actual que he leído). Por lo que entendí de la saga escrita por Kevin Smith, los personajes trabajaban en un bufete de abogados con la madre de Nelson, y Foggy salía con Liz Allan. Sin embargo, termina esa saga y no volvemos a saber nada de esos personajes. Como si nos dijeran "nada ocurrió antes de Marvel Knights".

En Spiderman recuerdo que ha pasado varias veces. Peter y Mary Jane nunca han tenido una hija. Ben Reilly nunca ha existido. Luego ha venido cuando lo han hecho demasiado obvio: Spiderman nunca se ha casado, nunca ha tenido lanzarredes inorgánicos, nunca ha desvelado su identidad secreta...

Se hacen retcons más sutiles que una Crisis o una Hora Cero, pero en Marvel también se hacen.

[Hellpop]

Si el guionista A decide que el personaje X es católico, por ejemplo, no sé por qué el guionista B ó C no puede hacer que este personaje X se replantee sus convicciones y se haga musulmán, por ejemplo, o ateo.  Es a eso a lo que me refiero.

Pero siguiendo con el caso tan extremo que planteas, para que un católico se haga musulmán (no es algo que se vea todos los días y, cuando ocurre, suele estar condicionado por factores externos más que intenos) se necesita algo que provoque ese cambio tan radical.

¿Se ha dado un golpe en la cabeza Tony Stark y por eso actúa así? Puede ser. Pero, ¿se han dado también un golpe en la cabeza TODOS los del bando pro-registro? Eso ya me parece bastante menos posible.
Civil War no es sólo el enfrentamiento entre los líderes de los dos bandos, es el enfrentamiento entre todos los superhéroes, odiando, persiguiendo, encarcelando e incluso matando (cuando dejas suelto a criminales psicópatas para que capturen a los héroes, lo que puede pasar es eso, que los maten) a los que hasta hace nada eran sus compañeros y hasta sus amigos.

Si a un superhéroe se le va la olla (por razones argumentales justificadas), como hemos hablado antes de las Stark Wars, lo normal es que los demás le den la espalda, porque están viendo en frío la "cruzada" que se ha montado éste. Lo que no es normal es que haya un buen montón que se le una con la misma pasión nublada.

"¿De qué lado estás?", decía el lema de Civil War. Hombre, pues yo no me llegué a decidir, la verdad. Estaban los dos bandos bastante mal de la cabeza y eran un poco incoherentes con sus propias ideas hasta la fecha. Por una parte me uniría a los anti-registro, así en principio... pero claro, en el pro-registro está gente sabia y de bien como Reed Richards, Tony Stark, Hank Pym, y en el anti-registro está Luke Cage, o sea, el tío que se ajustaba los pantalones con una cadenaca, Sam Wilson, que en los 70 tuvo una seria empanada mental por relacionarse con todos los niggas violentos y racistas, etc. Menos mal que ellos tienen al Capi (que aún así actúa como un descerebrado durante toda la miniserie), porque si no... Vaya dos bandos.

Lo normal, lo ajustado a su personaje, sería que el Capitán América hubiese abandonado su papel de héroe (que es lo que tenían que haber hecho todos los anti-registro para mostrar su repulsa por el Acta) o se hubiese entregado, aunque eso lo termina haciendo cuando ya han destrozado la ciudad entre todos

Por otro lado, Puede que en Civil War haya ostias sin sentido en algún momento, pero desde mi punto de vista al menos deja alguna reflexión moral.

¿En algún momento? ¡Civil War se sustenta gracias a las yoyas! Reflexión moral hay, pero desgraciadamente no va más allá del título y la premisa de la serie. No os escudéis en eso los defensores de Civil War, en esa saga hay tanto debate moral como en Crisis Infinita, es decir, muy poquito. Eso sí, en Crisis Infinita al menos tienen el acierto de no disimular que, en el fondo, se trata todo de cosas como encadenar superhéroes a unas máquinas gigantes de las que salen rayos y truenos mientras el malo de turno grita: "...y así robaré vuestras energías y destruiré el universo, JAJAJAJA!!" En fin, la tradición superheroica

Un placer debatir contigo

Lo mismo digo Aunque en realidad estemos siempre en tablas porque no nos vamos a convencer nunca

[Taneleer Tivan]

Interesante, Hellpop. ¿Qué Annual es ése?

El anual '99 Forum de Iron Man/Capitán América. Un número que, al parecer, nadie leyó o nadie se acuerda.
A ver si va a ser verdad lo que dice ese forero (cuyo nombre permanecerá en las sombras )

Algunos quedamos (aún) de los que nos leímos el Anual de marras y lo recordamos. Y también la crisis de las Stark Wars y su reconciliación en un número de Micheline o la del final de la Tormenta Galáctica y su media reconciliación en el Capi de Gruenwald.

Ahora en serio. Yo creo que tienes más razón que un santo (a lo mejor hay un San Hellpop en el cielo, que nunca se sabe).
En la Marvel de Quesada los personajes no evolucionan. Lo que se hace es plantear situaciones molonas (que la verdad, a mí me parece que en eso sí aciertan: son situaciones que dan juego), pero las plantean porque sí, sin previo trabajo de los personajes (llámalo si quieres evolución), desconociendo (y no por vaguería sino por ignorancia) su evolución, y trabajando más los argumentos (vamos a hacer que se den de ostias por cuestiones ideológicas) que los guiones (aquí te copio porque me parece buenísimo: Stark: "¡que te registres que te meto!"  Capi: "¡Uga, Uga!").

¿Qué es lo que ocurre? Pues que los lectores nos quedamos en las situaciones planteadas, cuando lo que deberíamos hacer (ya que presumimos de haber leído a Claremont, Miller, Moore, Gaiman y demás) es preguntarnos cómo se ha llegado a esas situaciones, y si ese "cómo" es lógico, o como mínimo, si está bien contado.

Sin meternos en temas no publicados todavía aquí, me pongo como ejemplo la situación post-civil war de los Thunderbolts. La situación que se ha creado está realmente bien, da mucho juego, y posiblemente dé más en el futuro. ¿Pero se ha explicado medianamente bien cómo y por qué el gobierno USA da a un loco peligroso y con antecedentes penales el mando de tanto psicópata superpoderoso junto y el poder que ello conlleva? Ojo, que yo creo que una historia así se puede hacer; otra cosa es cómo lo han hecho, o mejor dicho cómo no lo han hecho.

Le he leído a Constanza que Miller trataba temas adultos en Daredevil (o algo así, que ahora no lo recuerdo bien y no quiero que se me caliente). A mí no me lo parece: lo que me parece que hizo Miller fue respetar la inteligencia de sus lectores fueran estos adultos, adolescentes o niños, y tratar los temas de manera coherente e inteligente, respetando la inteligencia de su lector.
A mí eso de los comics adultos es que me da risa: Hay tebeos hechos inteligentemente, tebeos que intentan serlo, y los demás (ojo, que esto no quita que "los demás" sean entretenidos y me guste leerlos). ¿Mortadelo es un tebeo adulto? ¿A qué público va dirigido Mortadelo? ¿Sólo los niños se ríen con Mortadelo? ¿El Kiss es una revista adulta porque lo pone en la portada? ¿American Gothic es una saga adulta? ¿Bone es un tebeo para adultos?

Estoy con una resaca de las de Poe y no quiero acabar diciendo más gilipolleces de las que ya pueda haber dicho, pero creo que se le puede exigir a la Marvel algo más que la creación desde la nada de situaciones punteras por parte de los editores para vender más tebeos. Por lo menos, que le exijan a los guionistas que planten las bases para crearlas en algo más de un número, que se curren un poquito esas situaciones, que no hay tanta prisa. O a lo mejor sí, que hay contratos que son sólo por 12 meses.

[Hellpop]

Veo que Peúbe y Taneleer Tivan están diciendo lo mismo yo, y no por eso somos anti-Marvel ni mucho menos.

Algunos quedamos (aún) de los que nos leímos el Anual de marras y lo recordamos. Y también la crisis de las Stark Wars y su reconciliación en un número de Micheline o la del final de la Tormenta Galáctica y su media reconciliación en el Capi de Gruenwald.

Eso no hace falta decirlo: tú eres precisamente una de esas personas que han leído todo eso y más, y precisamente por eso sabes dónde radica la falta de lógica de la Marvel actual (insisto, Civil War no es el origen de lo que va mal ahora, ni mucho menos).

El caso de los Thunderbolts de Ellis es precisamente uno de los que estoy criticando. No es lógico, no es coherente con la historia de Marvel, no tiene sentido. Pero los he leído, me han entretenido más o menos y, como tebeo independiente, los Thunderbolts post-Civil War cumplen. Pero sólo tienen sentido si pensamos que ahora mismo nos encontramos en una especie de "Marvel through a mirror darkly", no en el de siempre. Como elemento del universo de ficción cohesionada que era Marvel años atrás, estos Thunderbolts no pintan nada, es más, confunden.

Lo mismo pasa con los New Warriors, de nuevo inexpertos y más tontos que Abundio para servir de chivo expiatorio para la nueva situación Marvel, para ser la mecha que haga explotar el nuevo status quo, el cual no parte de ninguna evolución, sino de una situación artificial con personajes a los que se ha ignorado su verdadera historia.

Todo funciona a golpe de "megaevento", si se ha de cambiar la personalidad de un personaje a partir de cierto momento se cambia y punto, ya no hay series donde los autores elaboren historias de largo recorrido como antes.

En DC no están mejor, volviendo al tema de Crisis Infinita, la discusión y el mal rollo que se genera entre Superman, Batman y Wonder Woman es un poco de risa pero, aún así, está mejor llevada que la de Iron Man y el Capitán América. El evento de DC al menos tenía momentos simbólicos bonitos (aunque no demasiado brillantemente desarrollados) entre los personajes principales, pero en Civil War no hay ni un asomo de algo que pueda emocionar a los seguidores del Capi o de Iron Man, de algo que haga una referencia, de algo emotivo que llegue a tocar al lector clásico (gracias al cual están esos personajes aún ahí).

Taneleer, yo siempre he opinado lo mismo que tú sobre los cómics "adultos", pero en este comentario lo has clavado: "lo que me parece que hizo Miller fue respetar la inteligencia de sus lectores fueran estos adultos, adolescentes o niños, y tratar los temas de manera coherente e inteligente, respetando la inteligencia de su lector".

De hecho, estoy seguro que Miller no se planteó nada de eso como algo genial, lo hizo así porque debía hacerse así y tenía el talento para ello. Me pasa igual con Moore (ahora que sacas lo de American Gothic), le prefiero cuando aún no se creía un "genio" y todavía hacía historias de ensayo y error, probando nuevos caminos a ver cómo resultaba la cosa.

[Shockbringer]

Pues yo pienso que la Marvel de Quesada, dejando a un lado lo sde Spiderman que no tiene nombre, es la que más cancha ha dado a la evolución de los personajes.

¿No es una evolución de Iron Man su nuevo estatus como Director de Shield, o la tecnología Extremis?

¿No es una evolución lo que pasa en la serie del Capitán América?

¿No es una evolución el periplo de Daredevil con lo de su identidad secreta y su paso por la cárcel?

¿No es una evolución que haya dos grupos de Vengadores enfrentados?

¿No es una evolución que Pantera Negra esté casado con Tormenta?

¿No es una evolución el trabajo de Hulka como abogada?

¿No es una evolución que lo Mutantes después del boom de miembros luchen ahora por no extinguirse?

¿No es una evolución que Magneto haya perdido sus poderes?

¿No es una evolución el actual estatus de Factor-X?

Por no hablar de todos los secundarios recuperados (Cabellero Luna, Los Eternos?
Acaso podemos decir que todo sigue igual? ¿Siguen siendo los Nuevos Guerreros los de los 90 o ahora son un grupo de antiguos mutantes con tecnología?

Yo creo que por un lado argumentáis que en Marvel nada cambia, que se hace borrón y cuenta nueva cada dos por tres y que por otro Marvel ya no se parece en nada a la de los antiguos lectores. Para mi que se den esas dos circunstancias a la vez es imposible.
A mi me gusta el Universo Marvel porque podrías trazar una biografía de muchos personajes y apreciar como han cambiado todos estos años, como han sucedido cosas que les han hecho cambiar, morir, vivir, perder sus poderes, sufrir. Me da la sensación de estar ante una historia más grande, donde cada acto tiene sus consecuencias y conducien hacia algún punto en el horizonte . Y todo esto se ha conseguido gracias a Quesada. Lo siento pero es así. No hay más que comparar la Marvel de los 90 con la de ahora en cuanto a coherencia del Universo y calidad de historias. (Salvo en Spiderman lo repito.)

[Soap]

Hombre,lo de Hulka abogada viene desde los tiempos de Byrne,mucha evolucion no es,otra cosa es que a Slott se le diera bien el derecho y tirase por ahi.

[Shockbringer]

Ya, me refiero a su trabajo como abogada de superhéroes y su dualidad mucho más marcada de Jennifer/Hulka.

Dejando eso al margen, debo entender que entonces todo lo demás si es evolución. ¿no?

[Soap]

Si,pero que dure,que en los 90 hasta casaron a la Antorcha,desfiguraron a la Cosa y demas y mira,Y Hulk era listo,y Spiderman era un clon,y...

[usuario temporal]

Exacto. La cosa está en que todo eso dure.

Quiero decir, ¿que Magneto pierde los poderes? Bueno, también en X-men 3, y todos sabemos cómo termina.

[Ax-Vell]

Exacto. La cosa está en que todo eso dure.

Quiero decir, ¿que Magneto pierde los poderes? Bueno, también en X-men 3, y todos sabemos cómo termina.

Jugando al ajedrez

Por dios no me recordeis lo de la saga clon, que hasta que llego los volumens de Panini de JSM & Romita no he habia vuelto a leer nada del trepas, eso me traimatizo...y mucho.

Antorcha con Alicia,digo Layja xDDDD momentazo. ^^.

Lo de She-Thing.....mucha mierda se hizo, en esa epoca, se salvaron los new warriors,...y poco más,por X-men empezo muy fuerte pero se fue disipando a lo largo de los numeros hasta llegar Ounslaung, que es cuando empezo a resugir ^^ todo.

[Shockbringer]

Yo tampoco vi tan mal la saga del Clon, quizás porque me aficioné realmente a los comics en ese momento y no me planteaba muchas quejas. Al menos la idea principal era original y daba mucha intriga.

Luego ya lo de sustituir a Peter y todo eso fue un poco más zafio, pero que queréis que os diga, al menos fue arresgiado, innovador y valiente y a muchos nos sorprendió que en su dia Ben fuera el auténtico. Yo esas cosas las valor mucho. Sin embargo OMD es todo lo contrario es lo más conservador que se ha hecho en un comic.