Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[usuario temporal]

Para nada. Cuando algo es una obra maestra lo es y punto. La opinion de los entendidos o del publico en general no significa nada en cuanto a la obra en si. La obra sigue siendo siempre la misma. Ciertas opiniones (incluso pasa en este foro) parece que son dogmas porque, supuestamente, son de entendidos. "Ciudadano Kane" (considerada por muchos como la mejor pelicula de la historia) en un principio no tuvo el reconocimiento merecido porque sufrio un fuerte boicot por parte de cierto sector y de los "entendidos". Fue con el tiempo cuando a la pelicula se le reconocio todos sus meritos, pero seguia siendo la misma obra. Las obras son siempre las mismas.

Me das la razón. Ahora "Ciudadano Kane" es considerada una obra maestra hoy en día por la opinión de los entendidos HOY DÍA. EN su momento no lo fue, por tanto el concepto de "obra maestra" es variable al 100%.

Ojo, que Ciudadano Kane sí fue una revolución en su momento. Además de tener un argumento polémico (imagináos que ahora alguien hace una película basándose en Botín el follón que se armaría) Welles inventó planos, travellings y transiciones que antes de él no existían. Revolucionó la forma de hacer cine... ¡y de hacer cómics! Si buscáis en los Green Lantern y Batman de la época veréis cómo imitan ciertas secuencias y planos.

El fracaso fue adelantarse a su tiempo (en mi opinión).

No creo. Esas historias ya se habían contado antes de los 60 (mutantes con poderes especiales desde el nacimiento) con personajes que ya se habían presentado antes de los 60 (personajes con alas, forzudos, con rayos en los ojos, telépatas, telekinéticos...)

EDITO: Unión de mensajes.

[Mike Moran]

El fracaso fue adelantarse a su tiempo (en mi opinión).

No creo. Esas historias ya se habían contado antes de los 60 (mutantes con poderes especiales desde el nacimiento) con personajes que ya se habían presentado antes de los 60 (personajes con alas, forzudos, con rayos en los ojos, telépatas, telekinéticos...)

Yo creo que el concepto de "mutante con poderes que es el siguiente paso evolutivo de la humanidad, y que lucha por defenderla mientras se esconde de ella, que le odia y le rechaza por ser mutante", tal y como lo establece Stan Lee, es bastante novedoso para su época. Incluso le quiso poner a la colección el nombre de "The Mutants"", algo que el editor, Martin Goodman, le hizo cambiar diciendo que no le gustaba el título porque los lectores del momento no sabían lo que era un mutante.

[Julián]

Si entendemos por obra maestra una obra que da una lección de maestría, de forma que marca una nueva manera de hacer las cosas, hay pocos tebeos que se adapten con plena exactitud a tal definición que el Daredevil de Miller. Pocos tebeos han marcado un antes y un después tan radical en la manera de narrar los tebeos. Y quien viviera aquella época será plenamente consciente de ello. Quien lea ahora ese Daredevil le parecerá probablemente normalito, porque todas las lecciones que enseñó a los que vinieron después están plenamente asimiladas por el paso del tiempo. Pero es que el paso del tiempo es ineludible. El tiempo pasa para todo. Y también pasará para los tebeos que ahora se consideran modernísimos.

El fracaso fue adelantarse a su tiempo (en mi opinión).

No creo. Esas historias ya se habían contado antes de los 60 (mutantes con poderes especiales desde el nacimiento) con personajes que ya se habían presentado antes de los 60 (personajes con alas, forzudos, con rayos en los ojos, telépatas, telekinéticos...)

Yo creo que el concepto de "mutante con poderes que es el siguiente paso evolutivo de la humanidad, y que lucha por defenderla mientras se esconde de ella, que le odia y le rechaza por ser mutante", tal y como lo establece Stan Lee, es bastante novedoso para su época. Incluso le quiso poner a la colección el nombre de "The Mutants"", algo que el editor, Martin Goodman, le hizo cambiar diciendo que no le gustaba el título porque los lectores del momento no sabían lo que era un mutante.

Es que lo de menos era eso. Lo revolucionario de La Patrulla-X de Chris Claremont está en colocar al marginado en el centro de la ecuación e indicar el orgullo del marginado. Esa revolución, que no hizo Stan Lee y Jack Kirby con La PAtrulla-X original, la hace Claremont en un momento en que era eso mismo lo que se cocía en la calle. La grandeza es que sabe reflejar el espíritu de los tiempos como sólo lo habían hecho Stan y Jack, no en Patrulla-X, sino en Spider-Man o en 4 Fantásticos.


EDITO: Unión de mensajes.

[usuario temporal]

Yo creo que el concepto de "mutante con poderes que es el siguiente paso evolutivo de la humanidad, y que lucha por defenderla mientras se esconde de ella, que le odia y le rechaza por ser mutante", tal y como lo establece Stan Lee, es bastante novedoso para su época. Incluso le quiso poner a la colección el nombre de "The Mutants"", algo que el editor, Martin Goodman, le hizo cambiar diciendo que no le gustaba el título porque los lectores del momento no sabían lo que era un mutante.

Realmente eso que dices... ¡es un relato de Popular Mechanichs en el que se basó Kirby para hacer los X-men! El monólogo de Xavier del primer número está prácticamente calcado a partir de ese relato.

La palabra "mutants" era conocida por la gente joven con inquietudes científicas (o más bien, pseudocientíficas) de la época. Eran los carcas, como Stan Lee o Martin Goodman los que no la habían asimilado del todo.

[jsantiago]

La etapa de Roy Thomas y Neal Adams es la que supone un cambio con historias frescas y bien contadas, aquí es cuando aparecen algunos villanos que después aparecerían en la etapa Byrne/Claremont como Sauron, y la tierra salvaje como escenario de algunas aventuras exóticas, que para mí están muy bien desarrolladas, tanto como lo hicieron B/C. Es una buena etapa que supone un cambio en los personajes, aunque en un principio lo que más llama la atención es el dibujo de Adams, que se desmarca un poco de lo que había antes

Lo que cambia creo yo es la forma de contar y de hacer interactuar a los personajes con su entorno social, tanto con Thomas como con Claremont

[SHELLHEAD]

Así que sí, en el cómic, y en el género de supers, hay obras maestras, y cuando yo no consigo conectar alguna pienso algo muy parecido a  "Reconozco que tiene talento, entiendo su importancia histórica y lo que significó y comprendo que se entienda como obra maestra, pero a mí no me llega por X. No me gusta. A otra cosa y que la disfruten los que pueden."

Correcto 100%, pero incongruente con esto:

Por eso una buena obra se adapta a los tiempos, y resulta prácticamente igual a unos ojos que a otros aunque haya siglos de diferencia por medio.

No os empeñéis, que el tiempo pasa para todo 

Un saludo

[bolitas]

Me está encantando el debate.

Yo creo que una obra maestra lo es desde un principio, con independencia de que se perciba en el momento en el que surge. La primera vez que leí un comic de Daredevil de Frank Miller recuerdo que pensé "menudo truñazo de historia". Cuando leí "Honor" de Frank Miller, recuerdo que pensé "la historia no está mal pero no me gusta que Lobezno se quite la máscara".

Años después volví a leer esos mismos comics y pensé "¿y cómo he podido pensar que ésto era malo?".

La misma persona lee un mismo comic con una diferencia de diez años y la opinión es totalmente diferente.

Un amigo me dijo una vez: tío, lee estas obras: Watchmen, Sandman, Hellblazer, V de Vendetta y pensé :Qué tontería, no pienso leer eso cuando hay obras tan buenas como Daredevil de Frank Miller, Los Vengadores de George Pérez, Los Defensores....,etc. Por supuesto hasta que los leí. Y estas obras me siguen pareciendo geniales hoy en día.

No creo que tenga que ver nada con críticos, ni con el paso del tiempo hay historias que son "Carne de Clásico", están hechas para ser un clásico y, por supuesto, serán un clásico.

Es posible que no se reconozcan hoy, pero sin duda se reconocerán mañana. Por ejemplo: Drácuca de Marv Wolfman y Gene Colan (Esta serie se editó -creo que en su totalidad- por Vértice, y ha vuelto a descubrirse recientemente).

Y finalizo:Leo el número 22 de la colección Escalofrío de  Vértice (15-12-1974), en su página 23, y hablando de estrenos cinematográficos, dice sobre EL EXORCISTA: "Creemos sinceramente que esta columna no quedaría completa sin unas palabras sobre esta película que eriza los cabellos y estremece, y que nos parece destinada a convertirse en uno de los grandes clásicos del género de horror de todos los tiempos."

Hace 36 años alguien vaticinó que esta película sería un clásico y acertó sin que fuera necesario el transcurso de tanto tiempo.

Y hablando de clásicos... ¿para cuando Los Invasores de Frank Robbins

[David For President]

Hace 36 años alguien vaticinó que esta película sería un clásico y acertó sin que fuera necesario el transcurso de tanto tiempo.

Hay veces que se puede tener la sensación sí. No puedo describir la sensación que me recorrió el cuerpo la noche en la que leí por primera vez "The New Frontier" de Darwyn Cooke y el orgullo que sentí, una vez terminado, por haber leido de forma espontánea (de veras, no tenía referencias previas de ningún tipo y no sabía lo que me iba a encontrar) una obra que, sin que me quepa la menor duda, será muy recordada con el paso de los años  .

De todas formas, y para poner mi punto y final a un debate que (reconozco) me gusta más seguir desde la barrera, reitero que la reputación de "clásico" u "obra maestra" de la que puedan gozar determinadas lecturas no suponen más que algo orientativo y, en el fondo, es nuestro gusto personal o nuestro propio criterio los que tienen la última palabra. Evidentemente las alabanzas hacia ciertas obras deberían, a los que nos interesa el medio, picar nuestra curiosidad por leerlas, aunque sea por poder formarnos nuestra propia opinión al respecto, porque en la mayoría de los casos descubrimos esos clásicos por referencias en Internet, o por la recomendación de nuestro librero, o de algún forero, o porque algún amigo entusiasmado nos insiste hasta que pasamos por el aro y leemos eso que a priori no nos interesaba (nunca podré dar las gracias lo suficiente al amigo que me taladró los oidos hasta que no me quedó más remedio que leer Sandman por primera vez). La importancia del boca a boca en esto de los comics es incalculable.

Así que me comprometo publicamente a seguir recomendando con entusiasmo todo aquello que me entusiasme y a seguir utilizando los adjetivos de "clásico" u "obra maestra" cuando considere que las obras a las que me refiero lo son (y única y exclusivamente en esos casos, que prefiero recomendar pocas cosas, pero estando completamente seguro de que lo que recomiendo merece mucho la pena). Y a partir de ahí, que cada uno decida lo que le gusta o lo que no: si se apedrea a nadie, no será por mi parte. Supongo  .

[Chaqueta molona]

Así que sí, en el cómic, y en el género de supers, hay obras maestras, y cuando yo no consigo conectar alguna pienso algo muy parecido a  "Reconozco que tiene talento, entiendo su importancia histórica y lo que significó y comprendo que se entienda como obra maestra, pero a mí no me llega por X. No me gusta. A otra cosa y que la disfruten los que pueden."

Voy a robarle a Beyonder una idea que me ha gustado mucho, ¿de verdad crees que si no supieses nada de nada sobre la opinion que hay sobre ese comic, llegarias a la conclusion 'es una obra maestra', 'entiendo que haya marcado tanto', no habiendo disfrutado con su lectura?
  Yo no estoy muy seguro, cuando vi 'El espiritu de la colmena' me paso lo mismo, la peli no me conmovio,me aburrio, pero al terminar pense 'normal que se considere una de las mejores peliculas españolas de todos los tiempos'. ¿Hubiese llegado a esa conclusion si no hubiese sabido nada de nada sobre la recepcion del film? Ojo, con esto no quiero decir que llegue a esta conclusion para no verme a mi mismo como un melon, sino que al tener toda esa informacion previa sobre la obra, en realidad, mas que cerrarme, hizo que estuviese mas atento a todos los detalles.

[Essex]

Correcto 100%, pero incongruente con esto:

Por eso una buena obra se adapta a los tiempos, y resulta prácticamente igual a unos ojos que a otros aunque haya siglos de diferencia por medio.

No os empeñéis, que el tiempo pasa para todo 

Un saludo

Hummmm...¿También para el David de Miguel Angel? ¿Para la Venus de Botticelli? ¿Para Mozart? 

No, yo lo mantengo, hay cosas que son imperecederas y que siempre serán OBRAS DE ARTE. Así lo veo yo 

Voy a robarle a Beyonder una idea que me ha gustado mucho, ¿de verdad crees que si no supieses nada de nada sobre la opinion que hay sobre ese comic, llegarias a la conclusion 'es una obra maestra', 'entiendo que haya marcado tanto', no habiendo disfrutado con su lectura?
  Yo no estoy muy seguro, cuando vi 'El espiritu de la colmena' me paso lo mismo, la peli no me conmovio,me aburrio, pero al terminar pense 'normal que se considere una de las mejores peliculas españolas de todos los tiempos'. ¿Hubiese llegado a esa conclusion si no hubiese sabido nada de nada sobre la recepcion del film? Ojo, con esto no quiero decir que llegue a esta conclusion para no verme a mi mismo como un melon, sino que al tener toda esa informacion previa sobre la obra, en realidad, mas que cerrarme, hizo que estuviese mas atento a todos los detalles.

Pues he de reconocer que no lo sé...

Como dijo David, el boca a boca hace mucho, y el ser humano tiene esa capacidad de almacenar en la memoria colectiva, datos y calificaciones que nos hacen de punto de referencia para medirnos con el resto.

Si te digo la verdad creo que si vieras una "obra maestra" y no te gustara en absoluto, ni se te pasaría por la cabeza que se la considere así. Pienso como tú en ese sentido. 

[usuario temporal]

Correcto 100%, pero incongruente con esto:

Por eso una buena obra se adapta a los tiempos, y resulta prácticamente igual a unos ojos que a otros aunque haya siglos de diferencia por medio.

No os empeñéis, que el tiempo pasa para todo 

Un saludo

Hummmm...¿También para el David de Miguel Angel? ¿Para la Venus de Botticelli? ¿Para Mozart? 

No, yo lo mantengo, hay cosas que son imperecederas y que siempre serán OBRAS DE ARTE. Así lo veo yo 

A Ciudadano Kane, a Casablanca, a Ben Hur... se le notan muchísimo los años. Y sin embargo, lo son. ¿No es así?

[adamvell]

Pues yo voy a ser políticamente incorrecto, por una vez.

Es completamente normal que alguien pueda leer, por ejemplo, Watchmen, y que la obra no le guste. Eso puede ser por muchas razones: no te gusta el dibujo, los personajes te parecen opresivos, te van las historias más optimistas, yo que sé. Te puede gustar más X-Force de Rob Liefeld, por poner un ejemplo extremo, ¡no pasa nada! Son gustos.

Lo que no se puede dudar, lo siento, es que sea una obra maestra. Si alguien lee Watchmen, y piensa que no es una obra maestra, es que se ha perdido algo. No ha leído con suficiente atención, no ha captado los detalles, la estructura de la historia, su diseño, sus constantes segundas, terceras, cuartas lecturas, la cantidad increíble de información por viñeta... quizá deba volver a leérselo para poder captarlas, pero definitivamente, en este caso la culpa no es de la obra, sino del lector. Hay lecturas que requieren y demandan un esfuerzo extra al lector.

El DD de Miller me parece un caso similar, puesto que su puesta en escena, narrativa, control de viñeta para marcar el tempo, los claroscuros, ironías disimuladas, personajes construidos, segundas intenciones... está ahí para el que lo quiera ver. En el DD de Bendis no hay nada de eso. Es entretenimiento del bueno, pero nada más. Eso no es malo, pero no le llega a los talones a Miller, de aquí a Pernambuco.

Por el DD de Miller no pasa el tiempo. Es un producto de los 80, y efectivamente es imposible que salgan Ipods ni internet, ni colorines infográficos, ni 3D, ni pijadas espectaculares, ni falta que le hacen. De hecho, el estar en un contexto temporal tan marcado añade valor y realismo a la obra, como una historia situada en la Edad Media tiene que tener sus elementos característicos.

Es lo que pienso.

[SHELLHEAD]

Hummmm...¿También para el David de Miguel Angel? ¿Para la Venus de Botticelli? ¿Para Mozart? 

No, yo lo mantengo, hay cosas que son imperecederas y que siempre serán OBRAS DE ARTE. Así lo veo yo 

El arte "pop" y el arte clásico no se pueden comparar así tan a la ligera. En cualquier caso, y ya que hay que entrar al trapo, me parece muy normal que a alguien que nació en los 90 le parezca más moderno y digno de elogios Mike Oldfield que Mozart (por hacer una analogía, insisto, descabellada).

Es completamente normal que alguien pueda leer, por ejemplo, Watchmen, y que la obra no le guste. Eso puede ser por muchas razones: no te gusta el dibujo, los personajes te parecen opresivos, te van las historias más optimistas, yo que sé. Te puede gustar más X-Force de Rob Liefeld, por poner un ejemplo extremo, ¡no pasa nada! Son gustos.

Lo que no se puede dudar, lo siento, es que sea una obra maestra. Si alguien lee Watchmen, y piensa que no es una obra maestra, es que se ha perdido algo. No ha leído con suficiente atención, no ha captado los detalles, la estructura de la historia, su diseño, sus constantes segundas, terceras, cuartas lecturas, la cantidad increíble de información por viñeta... quizá deba volver a leérselo para poder captarlas, pero definitivamente, en este caso la culpa no es de la obra, sino del lector. Hay lecturas que requieren y demandan un esfuerzo extra al lector.

El DD de Miller me parece un caso similar, puesto que su puesta en escena, narrativa, control de viñeta para marcar el tempo, los claroscuros, ironías disimuladas, personajes construidos, segundas intenciones... está ahí para el que lo quiera ver. En el DD de Bendis no hay nada de eso. Es entretenimiento del bueno, pero nada más. Eso no es malo, pero no le llega a los talones a Miller, de aquí a Pernambuco.

Por el DD de Miller no pasa el tiempo. Es un producto de los 80, y efectivamente es imposible que salgan Ipods ni internet, ni colorines infográficos, ni 3D, ni pijadas espectaculares, ni falta que le hacen. De hecho, el estar en un contexto temporal tan marcado añade valor y realismo a la obra, como una historia situada en la Edad Media tiene que tener sus elementos característicos.

  +1 . En eso estamos. Lo que está claro es que cualquiera de esas obras puede no gustarte por motivos personales muy variados, pero su valor hay que reconocérselo. Es lo que yo decía antes de los X-Men de Claremont, en mi caso. Sí me gustaría matizar algo de tu comentario. Cuando hablas de que no pasa el tiempo por el DD de Miller, yo pienso que sí que pasa. Algunos diálogos y situaciones son ciertamente epocales. Pero como bien dices tú, en la mayoría de los casos reflejan una época y un contexto. Son el marco de la obra. Y eso, aunque valorable como tú mismo señalas, sí que puede parecerte desfasado. Pero, aunque así fuera, no resta mérito a la obra, pues sólo es su encuadre.

Un saludo

[catman]

 (opinión muy respetable, aunque no la compartamos ni yo ni el 90% de los entendidos en cómic -y que conste que no me incluyo en ese grupo de "entendidos"-). 

Por favor Mipey, ¿me puedes decir quiénes son esos entendidos de los que hablas? Más que nada para poder leer esas opiniones dónde dicen que el DD de Miller es mejor que el de Miller.

[Mike Moran]

Por favor Mipey, ¿me puedes decir quiénes son esos entendidos de los que hablas? Más que nada para poder leer esas opiniones dónde dicen que el DD de Miller es mejor que el de Miller.

¿Mande lo cualo?