Universo Marvel 3.0


Noticias: Lee el Reglamento oficial del foro
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate

Activación en pruebas del Foro UM

Hemos vuelto, y creemos que lo hemos hecho desde la realidad alternativa correcta. Si ves algún glitch o error, por favor, comunicalo. Gracias.

Autor Tema: UNA VERDAD INCÓMODA: la ruina y la inflación del mercado del comic en España  (Leído 56350 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado nivaria

  • Agente de IMA
  • *
  • Mensajes: 120
    • Ver Perfil
La saturación es ma-la. Sobrecargar el mercado es muy malo. Haces demasiada oferta, y consigues que muchas cosas no se vendan.
Ejemplo:
El tomo que voy a comprar: Iron Man la LLegada del Mandarín.
PvP: 9'25
Comprado en grapa a 1'95= 11'70
Como se puede comprobar, el tomo sale 2'45 euros más barato que comprar 6 grapas individuales.

Estimado amigo Caótico, aquí nadie ha discutido que el tomo planteado así sea más barato que la grapa, yo por lo menos no lo he dicho, sino que no es lo mismo pagar  los 9.25 euros de una atacada que repartidos a lo largo de 6 meses, así de simple...

Desconectado Darkseid

  • Administrador Global
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 21.785
  • Sexo: Masculino
  • Errar también es divino
    • darkseid
    • Ver Perfil
    • www.universomarvel.com
Nivaria, Imaginate que quieres comprar todas las novedades de Marvel en España, mes a mes. Actualmente comprarías todas las grapas que salen y los tomos, vale? Bueno, pues supongamos que al final te sale que la cantidad que te gastas mensualmente es aproximadamente de X euros.

Ahora imagina que todos los tomos, en lugar de salir de esa forma salieran en formato grapa. La cantidad de grapas que saldría en un mes sería enorme, y si quisieras seguir comprando todas las novedades Marvel que se publican en España, es decir, comprar exactamente lo mismo que antes, la cantidad sería superior a los X euros de antes.
« última modificación: 16 Julio, 2009, 12:07:28 pm por Darkseid »

Desconectado Bruixot

  • Nuevo Mutante
  • *****
  • Mensajes: 692
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
    • Brothers Of Metal
Estimado Adamwell, lamentablemente no tengo aquí mismo ahora los datos de lo publicado por forum en su momento de todo, no creo que lo tenga nadie, pero ya algunos incluidos los que están a favor de los tomos ya han comentado que forum en su momento publicaba mucha más grapa de la que panini publica y ya no por el tiempo que llevaba forum, me pides un dato que nadie tiene exactamente,  pero que intuitivamente ya conoces la respuesta, forum publicaba mucha más grapa que tomo, lo cual nos lleva al eterno dilema de qué editorial era mejor, si forum o panini, pero esa ya es otra cuestión, de hecho creo que lo más fácil sería averiguar cuántos tomos publicaba forum, acabaríamos antes porque eran muchos menos ¿no crees?.

Yo si tengo esos datos (friki que es uno), y aunque en este momento no los tengo todos a mano, si que recuerdo que el único momento en que Forum vendió más grapas fue durante la famosa guerra con Zinco. Se saturó el mercado y se consiguió hundir a Zinco, pero las grapas fueron desapareciendo rápidamente, quedando un monton de colecciones inconclusas (Fantastic Force, Nómada, Defensores Secretos, Doctor Extraño, Nick Fury, She-Hulk...) hasta el punto que incluso las colecciones clásicas tuvieron que pasar a tomo durante dos o tres años (Grandes Sagas de Fantastic Four, Vengadores, Iron Man, Silver Surfer...).
En la actualidad, Marvel está publicando muchas mas colecciones que en aquella época, y Panini está publicándolas prácticamente todas (me refiero a las series con continuidad, no a las limitadas), cosa que con Forum nunca se consiguió.
Yo entiendo tu postura respecto a que para algunas economias es mas gravoso soltar 8 euros de golpe que 2 cada mes, incluso aunque el precio total fuera el mismo (que no lo es), pero muchos otros seguramente prefieren que se mantenga el sistema actual, yo por ejemplo, y ya no solo por cuestiones económicas, como te ha razonado Darkseid, sino que como completista estoy seguro que muchas colecciones no se habrian publicado si la grapa fuera el único soporte.
-----> www.hmbrothers.tk <-----

Desconectado Taneleer Tivan

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.205
  • Sexo: Masculino
  • Estos conceptos no me resultan aplicables
    • Ver Perfil
No entiendo muy bien de qué va esto.

Me parece de cajón que Panini publique más tomos que grapas. Hay series que en grapa no tienen fuerza para mantenerse en el mercado y ante la opción de no publicarlas nunca, o de cerrarlas y no volver a publicarlas, se publican en tomos porque el tomo permite a cualquier editorial un margen de beneficio más amplio que el que obtiene con la grapa, permitiéndole mantener esa serie en un mercado recesionista.
Al mismo tiempo, cuanto menos venda esa serie en tomo, más caro resulta el tomo a los 4 tíos que lo compren. Su precio se incrementa exponencialmente a lo poco que venda la serie. La otra opción sería cerrar esa serie y porculizar a los 4 tíos que están dispuestos a seguirla. Si es eso lo que se defiende, entonces no he dicho nada.

Coño, el que no quiera un tomo a un precio más caro que no lo compre. Hasta la vista, motorista.

Así se terminará el Marvel Team-Up, que empezó en grapa y va a terminar en tomo (creo) y los que están dispuestos a dar la cara (y el bolsillo) tan contentos porque tienen su MTU. Y a los que le parece caro, también tan contentos. Ellos no se la compran (o se compran un tomo de estos que les parecen caros cada 7 años) y punto. ¿Dónde está el problema?

¿Qué Panini publica más tomo que lo que hacía :callado:? Joder, pues claro. Es que cuando a :callado: le iba mal una serie empezaba por cerrarla directamente. Luego ya, a partir de los 90 empezó a dar el formato tomo a algunas de las series canceladas. Eso sí, no aumentaba de precio el tomo si no vendía. Para qué lo iba a aumentar, si le era más barato y recibía las mismas quejas si cancelaba definitivamente el tomo, la serie o a los propios lectores.

Sé que soy un bicho raro, pero yo prefiero que me suban el precio a volver a los viejos y "añorados" tiempos en que me cancelaban las series. Eso sí que me parecía incómodo.
Thor, Capitán América, Hombre de Hierro, Hulk, DD, Costa Oeste, Vengadores, 4F, vendían poco. Pues al tomo, y si el tomo tampoco vendía pues cancelación. ¿Esa verdad era más cómoda? Sí, para los tíos cojonudos que no siguieran esas series. ¿Años completos quedaban inéditos? Pues sí, también era muy cómodo.

Es que no entiendo nada de cuál es "la verdad incómoda" de este debate. ¿Qué Panini debe mantener siempre la grapa sin subirla de precio aunque le genere pérdidas? Ya, los cojones 33. ¿Qué Panini no debe tocar el precio de los tomos aunque cada vez los compre menos gente en un mercado en clara recesión? Sí, y luego nos despertamos con el dedo en el orinal y nos creemos que estamos en la playa.

Las editoriales no son ONGs. Están en esto para hacer negocio. Cuando más vendan, más grapa. Cuando menos vendan, un tomo. Y cuanto menos vendan todavía, tomos más caros. Yo creía que este ABC no hacía falta explicarlo a estas alturas.

A todos nos jode pagar más por lo que antes pagábamos menos. Pero si la gente deja de leer tebeos, a los que los sigamos leyendo nos saldrán más caros por cojones.
La ruina es que cierren series y no se vuelvan a ver publicadas.
Y la inflación, si sólo fuera en el mundo de los tebeos, Zapatero daba tal salto de júbilo que salía disparado por el techo de la Moncloa como si fuera el Increíble Hulk.
Y si la inflación fuera sólo en España, no veas qué alegría se llevaba la economía a nivel mundial.

Con un canto en los dientes hay que darse si no empezamos a ver en breve desaparecer títulos del mercado (en grapa y en tomo) y otros muchos títulos que nunca llegarán a publicarse por aquí, ni en grapa, ni en tomo, ni en lienzo.
Esa sí que va a ser una verdad incómoda y no sujeta a ningún debate.

:puzzled:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado The Dynamic Gargoyle of The Defenders

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 35.954
  • Sexo: Masculino
  • Isaac Christians, con ¿Eh? de épico
    • Ver Perfil
Con un canto en los dientes hay que darse si no empezamos a ver en breve desaparecer títulos del mercado (en grapa y en tomo) y otros muchos títulos que nunca llegarán a publicarse por aquí, ni en grapa, ni en tomo, ni en lienzo.
Esa sí que va a ser una verdad incómoda y no sujeta a ningún debate.

 :thumbup:

Nivaria, Imaginate que quieres comprar todas las novedades de Marvel en España, mes a mes. Actualmente comprarías todas las grapas que salen y los tomos, vale? Bueno, pues supongamos que al final te sale que la cantidad que te gastas mensualmente es aproximadamente de X euros.

Ahora imagina que todos los tomos, en lugar de salir de esa forma salieran en formato grapa. La cantidad de grapas que saldría en un mes sería enorme, y si quisieras seguir comprando todas las novedades Marvel que se publican en España, es decir, comprar exactamente lo mismo que antes, la cantidad sería superior a los X euros de antes.

cierto

yo, que lo compro todo, prefiero el desembolso en tomito a en grapa (tomito, no NG o tomos de lujo)

un lector joven... ni aun teniendo dinero me lo imagino completista, la verdad  :puzzled:

Last_Avenger

  • Visitante
Es que no entiendo nada de cuál es "la verdad incómoda" de este debate.

Pues basicamente se cuestiona si la politica de Panini es buena o no... Como he comentado antes la gran masa compradora de comics son los adultos con alta capacidad adquisitiva, que prefiere tomos , ya que no les cuestas soltar 10 € de golpe, que para eso tienen un buen salario.
El problema es que el lector adulto no va a estar ahi siempre, y no veo que se fomente la búsqueda de nuevos lectyores, más jóvenes y con menos capacidad adquisitiva.
Te pongo una cita:
Y también te puedo asegurar que los primeros en intentar conseguir un nuevo público, joven y dinámico, son ellos. Lo intentan de muchas maneras, algunas os pasan desapercibidas a la mayoría, otras son más evidentes. Lo hacen bien muchas veces,y otras se equivocan. Y en otros casos, como bien ha dicho por aquí otro compañero, los jefes mandan y hay que cambiar de planes porque... los jefes mandan.

Pues no me parece acertada, el tiempo dira que pasa...

La ruina es que cierren series y no se vuelvan a ver publicadas.

La ruina es lo que están viendo venir los vendedores de tiendas especializadas, que ven como gracias a internet, los precios altos, los tomos ultracaros con más paja que otra cosa, los avales abusivos de ciertas editoriales, etc etc Les ponen la soga al cuello. Si ellos no venden, no hay demanda, sin tiendas sde comics no hay grapa, y se reduce a vender tomos en grandes superficies. Si ese es el objetivo, parece que lo consiguen.

yo, que lo compro todo, prefiero el desembolso en tomito a en grapa (tomito, no NG o tomos de lujo)

un lector joven... ni aun teniendo dinero me lo imagino completista, la verdad  :puzzled:

Pues eso: comics caros para gente "mayor" con más capacidad adquisitiva...

Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

Desconectado Soldier-X

  • Vengador
  • **
  • Mensajes: 4.879
  • Sexo: Masculino
  • "todo gran soldado conlleva una gran X"
    • Ver Perfil
    • Base de Soldier-X
Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

mi perspectiva: abrocharse el cinturon y ahorrar, y para todo lo demas tirar de red y prestamos
iba a poner algo inteligente, pero como nadie se daria cuenta al final he puesto esto

Last_Avenger

  • Visitante
Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

mi perspectiva: abrocharse el cinturon y ahorrar, y para todo lo demas tirar de red y prestamos

Solider, ¿crees que si el precio fuese más bajo comprarías mas comics?

Desconectado Soldier-X

  • Vengador
  • **
  • Mensajes: 4.879
  • Sexo: Masculino
  • "todo gran soldado conlleva una gran X"
    • Ver Perfil
    • Base de Soldier-X
Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

mi perspectiva: abrocharse el cinturon y ahorrar, y para todo lo demas tirar de red y prestamos

Solider, ¿crees que si el precio fuese más bajo comprarías mas comics?

en mi caso si. no tengo otros vicios que requieran tanto dinero y como mi presupuesto para comics no va a subir si estos fueran mas caros si que compraria mas con lo restante. es decir, si bajaran los precios y pongamos que me sobra 1.95 los dedicaria a alguna serie en grapa, por ejemplo
iba a poner algo inteligente, pero como nadie se daria cuenta al final he puesto esto

Desconectado Taneleer Tivan

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.205
  • Sexo: Masculino
  • Estos conceptos no me resultan aplicables
    • Ver Perfil

Pues basicamente se cuestiona si la politica de Panini es buena o no... Como he comentado antes la gran masa compradora de comics son los adultos con alta capacidad adquisitiva, que prefiere tomos , ya que no les cuestas soltar 10 € de golpe, que para eso tienen un buen salario.
El problema es que el lector adulto no va a estar ahi siempre, y no veo que se fomente la búsqueda de nuevos lectyores, más jóvenes y con menos capacidad adquisitiva.

A ver, que los tebeos de Marvel SIEMPRE han sido los más caros del kiosco (ahora librerías) y con mucha diferencia. ¿Tú sabes cuál es el equivalente en Euros de 25 pts. del año 1970? Te aseguro que en el 1970 25 pts. eran una verdadera pasta. Carísimo.
Me parece muy bien que la gente se fije en su precio en 2009 y no en 1975, 1980, 1985, 1990, 1995, 2000 o 2005, pero si ese es el debate, yo lo denominaría "¿Por qué en 2009 no me regalan los tebeos Marvel?"

Te aseguro que los lectores jóvenes con menos poder adquisitivo comprábamos otros tebeos antes que los tebeos Marvel (los tebeos Marvel mayormente los comprábamos de segunda mano o los cambiábamos, y sólo comprábamos en kiosco los dos o tres títulos que seguíamos con fervor). El problema es que antes había otros tebeos asequibles de precio (que no eran Marvel. Marvel NUNCA ha sido asequible de precio para un chaval joven, no sé de dónde sacáis esa teoría) y ahora no hay ningún tebeo de ninguna editorial asequible de precio. Te cuesta más barato comprarles gogos a tus críos (1€) que comprarles cualquier tebeo no sólo de Marvel.

Desde que Bruguera desapareció del kiosco. NO hay tebeos a precios populares. Los de Marvel jamás lo fueron y no sé por qué ciencia infusa lo iban a ser ahora.


La ruina es lo que están viendo venir los vendedores de tiendas especializadas, que ven como gracias a internet, los precios altos, los tomos ultracaros con más paja que otra cosa, los avales abusivos de ciertas editoriales, etc etc Les ponen la soga al cuello. Si ellos no venden, no hay demanda, sin tiendas sde comics no hay grapa, y se reduce a vender tomos en grandes superficies. Si ese es el objetivo, parece que lo consiguen.

¿Sólo las tiendas especilizadas no venden?

Perdona, pero en este país ahora mismo no venden las tiendas especializadas, ni las churrerías, ni las agencias de viajes, ni los concesionarios de automóviles, ni las zapaterías. No están haciendo negocio ni las putas.

No me digas que sólo son las tiendas especializadas en tebeos las que no venden y se están yendo a la ruina, porque mucha gente que está viendo irse a la mierda sus negocios, tras años y años de trabajo para levantarlos, podría enfadarse con este tipo de comentarios. Y para mí con razón.

Que como gracia, tú, yo o cualquiera, queramos echar la culpa a Panini de que no se vendan ni tebeos ni nada, me parece bien. Ahora, que cerremos los ojos a lo que está pasando y nos miremos al ombligo de los tebeos, me parece una ligereza de la que prefiero no seguir comentando nada más porque hasta me parece ofensivo y de mal gusto.

Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

Tío, con todo el cariño del mundo: ¿y qué quieres que te comenten? Joder, pues lo mismo que comentaríamos tú o yo cuando teníamos su edad y no teníamos ni un duro para comprarnos tebeos.
Pues que van a decir: que les regalen los tebeos, que les aprueben los exámenes por el morro, y que les den las novias más macizas por la cara.

Sólo se debe subvencionar la sanidad, la educación y la desgracia de no encontrar trabajo. El día en que un partido político prometa a los españoles subvencionarles el Ocio con mis impuestos, me cambio de páis.

Y que conste que me jode que suban el precio de los tebeos tanto como a los demás. Pero es lo que hay. Somos nosotros quienes sostenemos la industria del tebeo. No sólo a Panini, sino a todas las editoriales.

Esto no es Disneylandia. Ni se le parece.

:birra:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado Ax-Vell

  • Fan Fiction
  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 9.380
  • Sexo: Masculino
  • ¡Vive como un KREE o MUERE!
    • Ver Perfil
No estamos en Disneylandia...vaya decepción....jo, cortarollos. Ya te vale. XDDDD

Desconectado Taneleer Tivan

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.205
  • Sexo: Masculino
  • Estos conceptos no me resultan aplicables
    • Ver Perfil
AxVehl, tío. Perdóname. No sabía que estabas ahí. No quería que te enterases aún de lo de Disneylandia. Tú haz como que no has leído nada.

Venga, un besito.

:birra:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado Bruixot

  • Nuevo Mutante
  • *****
  • Mensajes: 692
  • Sexo: Masculino
    • Ver Perfil
    • Brothers Of Metal
A ver, que los tebeos de Marvel SIEMPRE han sido los más caros del kiosco (ahora librerías) y con mucha diferencia. ¿Tú sabes cuál es el equivalente en Euros de 25 pts. del año 1970? Te aseguro que en el 1970 25 pts. eran una verdadera pasta. Carísimo.
Y tanto que eran caros. Fíjate que segun el Instituto Nacional de Estadística, el IPC ha subido desde junio de 1970 un 1861.7%1861.7% :incredulo: :incredulo: Echad cálculos a cuanto equivaldrian ahora esas 25 pesetas.
-----> www.hmbrothers.tk <-----

Desconectado The Dynamic Gargoyle of The Defenders

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 35.954
  • Sexo: Masculino
  • Isaac Christians, con ¿Eh? de épico
    • Ver Perfil

Pues eso: comics caros para gente "mayor" con más capacidad adquisitiva...

Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

yo los veo mas interesados en videojuegos que en comics, por ejemplo

mi primo colecciona, pero solo se hace spdierman, el resto del dinero se lo gasta en la bici, consola...

Desconectado The Dynamic Gargoyle of The Defenders

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 35.954
  • Sexo: Masculino
  • Isaac Christians, con ¿Eh? de épico
    • Ver Perfil

Pues basicamente se cuestiona si la politica de Panini es buena o no... Como he comentado antes la gran masa compradora de comics son los adultos con alta capacidad adquisitiva, que prefiere tomos , ya que no les cuestas soltar 10 € de golpe, que para eso tienen un buen salario.
El problema es que el lector adulto no va a estar ahi siempre, y no veo que se fomente la búsqueda de nuevos lectyores, más jóvenes y con menos capacidad adquisitiva.

A ver, que los tebeos de Marvel SIEMPRE han sido los más caros del kiosco (ahora librerías) y con mucha diferencia. ¿Tú sabes cuál es el equivalente en Euros de 25 pts. del año 1970? Te aseguro que en el 1970 25 pts. eran una verdadera pasta. Carísimo.
Me parece muy bien que la gente se fije en su precio en 2009 y no en 1975, 1980, 1985, 1990, 1995, 2000 o 2005, pero si ese es el debate, yo lo denominaría "¿Por qué en 2009 no me regalan los tebeos Marvel?"

Te aseguro que los lectores jóvenes con menos poder adquisitivo comprábamos otros tebeos antes que los tebeos Marvel (los tebeos Marvel mayormente los comprábamos de segunda mano o los cambiábamos, y sólo comprábamos en kiosco los dos o tres títulos que seguíamos con fervor). El problema es que antes había otros tebeos asequibles de precio (que no eran Marvel. Marvel NUNCA ha sido asequible de precio para un chaval joven, no sé de dónde sacáis esa teoría) y ahora no hay ningún tebeo de ninguna editorial asequible de precio. Te cuesta más barato comprarles gogos a tus críos (1€) que comprarles cualquier tebeo no sólo de Marvel.

Desde que Bruguera desapareció del kiosco. NO hay tebeos a precios populares. Los de Marvel jamás lo fueron y no sé por qué ciencia infusa lo iban a ser ahora.


La ruina es lo que están viendo venir los vendedores de tiendas especializadas, que ven como gracias a internet, los precios altos, los tomos ultracaros con más paja que otra cosa, los avales abusivos de ciertas editoriales, etc etc Les ponen la soga al cuello. Si ellos no venden, no hay demanda, sin tiendas sde comics no hay grapa, y se reduce a vender tomos en grandes superficies. Si ese es el objetivo, parece que lo consiguen.

¿Sólo las tiendas especilizadas no venden?

Perdona, pero en este país ahora mismo no venden las tiendas especializadas, ni las churrerías, ni las agencias de viajes, ni los concesionarios de automóviles, ni las zapaterías. No están haciendo negocio ni las putas.

No me digas que sólo son las tiendas especializadas en tebeos las que no venden y se están yendo a la ruina, porque mucha gente que está viendo irse a la mierda sus negocios, tras años y años de trabajo para levantarlos, podría enfadarse con este tipo de comentarios. Y para mí con razón.

Que como gracia, tú, yo o cualquiera, queramos echar la culpa a Panini de que no se vendan ni tebeos ni nada, me parece bien. Ahora, que cerremos los ojos a lo que está pasando y nos miremos al ombligo de los tebeos, me parece una ligereza de la que prefiero no seguir comentando nada más porque hasta me parece ofensivo y de mal gusto.

Me gustaria que los más jovenes del foro comentara su parecer... Y dieran otra perspectiva.

Tío, con todo el cariño del mundo: ¿y qué quieres que te comenten? Joder, pues lo mismo que comentaríamos tú o yo cuando teníamos su edad y no teníamos ni un duro para comprarnos tebeos.
Pues que van a decir: que les regalen los tebeos, que les aprueben los exámenes por el morro, y que les den las novias más macizas por la cara.

Sólo se debe subvencionar la sanidad, la educación y la desgracia de no encontrar trabajo. El día en que un partido político prometa a los españoles subvencionarles el Ocio con mis impuestos, me cambio de páis.

Y que conste que me jode que suban el precio de los tebeos tanto como a los demás. Pero es lo que hay. Somos nosotros quienes sostenemos la industria del tebeo. No sólo a Panini, sino a todas las editoriales.

Esto no es Disneylandia. Ni se le parece.

:birra:

taneleer, suelstas ladrillos para todo, pero me encanta leerte  :thumbup:

yo recuerdo, cuando era muy pequeño, cuando el vengadores 21 forum, que mi padre aun iba al kisoko a cmabair novelitas del oeste, por ¿25 pestas? y te llevabas otra que no hubieras leido, y me decia que antes tb se hacia con los tacos de vertice, asi que si estaban para intercambair, no debían ser asequibles, no

por cierto, tengo el hilo de las etaps de spidey a medias, por si quieres echarme un cable  :disimulo:


 

Carbonate design by Bloc
variant: carbon
SMF 2.0.7 | SMF © 2011, Simple Machines