Universo Marvel 3.0


Noticias: Lee el Reglamento oficial del foro
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate

Próxima actualización del Foro UM

En breve comenzaremos la actualización y limpieza del foro. Es posible que el foro deje de estar disponible temporalmente mientras preparamos todo.

Autor Tema: ¿A DÓNDE VA EL MERCADO DEL COMIC EN ESPAÑA? LA INFLACIÓN DE PRECIOS DE PANINI,  (Leído 22882 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado Max Payne

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.265
  • Sexo: Masculino
  • Como dijo Jack el destripador "Vayamos por partes"
    • Ver Perfil
...en cuanto a lo de la iniciativa mucha gente de este foro ya ha dejado claro que no van a pasar x el aro y que no van a comenzar esa coleccion x el precio de ese tomo,yo incluido,esos 7 euros y pico prefiero gastarlos en por ejemplo comprar esos tomos que ha sacado el jueves en tapa dura a ese precio.
saludos
Yo tambien veo que el problema es ese. Si tienes claro que te vas a hacer la colección (como es mi caso) no le das mas vueltas, pero pagar casi 8 euros por probar ya es mas dificil.

Para eso existen otros "medios", para ver si te gusta. Yo tengo amigos que se descargan música de internet y si el disco realmente les gusta se compran el original.

Un saludo
Pues más a mi favor. Si lo compras es porque ya sabes que te gusta y con los tomos siguientes se moderará el precio global de la colección.

Claro que el precio se moderadara respecto al tomo, pero aun asi el precio sera alto respecto al material y distribucion del mismo, y que yo sepa, la sgae no se lleva comision... (todavia).

¿Quién te ha dicho que la música que se descargan mis amigos es española?  :P

Un saludo
Odio a Leinil Yu

Desconectado Taneleer Tivan

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.201
  • Sexo: Masculino
  • Estos conceptos no me resultan aplicables
    • Ver Perfil
que yo sepa, la sgae no se lleva comision... (todavia).


No me j*d*s y no des ideas.  :callado:
« última modificación: 25 Enero, 2008, 15:57:36 pm por Taneleer Tivan »
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado deimos

  • Nuevo Mutante
  • *****
  • Mensajes: 747
  • Sexo: Masculino
  • Vamos a ver que sale
    • Ver Perfil
que yo sepa, la sgae no se lleva comision... (todavia).


No me j*d*s y no des ideas.  :callado:

Que las hojas de papel pueden servir para imprimir CANCIONES y cosas ilegales... ILEGALIZAR EL PAPEL YA!!! AYUDA A LOS MUSICOS!!!
" La armadura no hace al hombre, el hombre hace la armadura"


" El Hombre de Negro huía a través del desierto y el Pistolero iba en pos de él"

usuario temporal

  • Visitante
"¿A DÓNDE VA EL MERCADO DEL COMIC EN ESPAÑA?" ¿No sería más correcto decir "el mercado de superhéroes editado por Panini"?

Por lo que sé, Planeta vende tebeos baratos y accesibles en los kioskos, potenciado la grapa y los formatos pequeños y baratos (sucesores de la BM). Espero que el hecho de que no lo comentes sea porque esta página web se centra más en Marvel que en DC, y no por prejuicios contra los tebeos de la "competencia".

La cultura del ocio se está centrando en general al público veinteañero/adulto. La música se centra en los veinteañeros pop, por ejemplo. Ahora no hay apenas música para niños, que tienen que escuchar música de adolescentes discotequeros (un tema que ni les debería interesar a los críos, creo). Esto para las empresas es amortizar los gastos: es más barato editar un disco para un rango de edades comprendido entre los 12 y los 25 años, que editar 2 o tres discos para cada edad (niños, adolescentes y veinteañeros). Con los tebeos de Marvel ocurre lo mismo: al escribirse y dibujarse se piensa en los treinteañeros pero se intenta vender también a los niños. Y en la edición española pasa inevitablemente lo mismo: la editorial piensa sobretodo en las personas 20/30 años, e intenta de paso picar a los adolescentes de 15/16.

La editorial lleva a cabo ediciones más duraderas para los adultos, que ya saben que las grapas y tomos antiguos no resistían nada, y por lo tanto, más caras; y tebes recopilados en tomo, porque son más "bonitos" (y duran más).

Hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones no es un problema: siguen existiendo los mortadelos, los zipi y zape y los superlopez (46 páginas por 4 euros en una historia autoconclusiva y graciosa), Asterix, Tintín (un poco más caras, pero que también tienen éxito), Bone, etc...

No voy a dar soluciones porque no conozco las causas de que se lean tan pocos tebeos (¿promoción, precio, accesibilidad, calidad del contenido, calidad de la edición, prejuicios contra los tebeos...?), pero al menos tebeos para las nuevas generaciones hay, y en cantidad.

Desconectado Howard

  • Colaborador de la Web
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 20.272
  • Sexo: Masculino
  • Cronólogo extradimensional
    • Ver Perfil
Hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones no es un problema: siguen existiendo los mortadelos, los zipi y zape y los superlopez (46 páginas por 4 euros en una historia autoconclusiva y graciosa), Asterix, Tintín (un poco más caras, pero que también tienen éxito), Bone, etc...

Uy, yo no estoy nada de acuerdo con esto, pero me alegra ver que alguien lo contesta...

46 páginas por 4 euros no es barato, de hecho es como la grapa de Panini (24 páginas por 2 euros) aunque el formato es algo mejor. Cuando yo empecé con esto de los comics había comics muy baratos, como los Copito o Pulgarcito por 50 ptas. (por 100 páginas a tamaño BM para entendernos) o los Mortadelo (de grapa y con portada de papel, los que dicen que se les caen las páginas de los tomos se iban a reír con ese formato) por aproximadamente la mitad. Creo que no me equivoco demasiado si digo que por aquella época el comic de Marvel valía unas 95 ptas, de modo que si se hicieran comics como los Pulgarcito actualmente podría valer 1 € y un comic como un Mortadelo podría valer 50 céntimos (que no puedo pensarlo si añadir un  :leche:).

Eso sí me parecería hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones.

Desconectado The Punisher

  • Olímpico
  • ***
  • Mensajes: 5.499
  • Sexo: Masculino
  • La gente miente, las pruebas no.
    • Ver Perfil
...en cuanto a lo de la iniciativa mucha gente de este foro ya ha dejado claro que no van a pasar x el aro y que no van a comenzar esa coleccion x el precio de ese tomo,yo incluido,esos 7 euros y pico prefiero gastarlos en por ejemplo comprar esos tomos que ha sacado el jueves en tapa dura a ese precio.
saludos
Yo tambien veo que el problema es ese. Si tienes claro que te vas a hacer la colección (como es mi caso) no le das mas vueltas, pero pagar casi 8 euros por probar ya es mas dificil.

Pues yo tenía pensado hacerme con la colección pero el precio me ha quitado la idea y como a mi a muchos más. Por mucho que los tomos siguientes sean a precio normal no me voy a compra un tomo a ese precio. Además siendo un número uno debería haber salido en todo caso más barato, en plan oferta de lanzamiento.

Respecto al tomo del Capi que comentabais antes tiene un material interesante que también me gustaría leer. Pero no voy a pagar 15 euros por un cómic en blanco y negro y en formato más pequeño. Vamos que viene a ser un tomo de BM pero con tapa dura.

Visitad mi blog de cómics, pelis y demás frikadas: http://theword-sj.blogspot.com/

Desconectado Hellpop

  • Colaborador de la Web
  • Caballero del Espacio
  • *
  • Mensajes: 3.117
    • Ver Perfil
Lo primero, felicitar a nivaria por un hilo tan interesante, aunque no esté de acuerdo con muchas cosas que comenta.

Por eso paso a comentar directamente sus cuatro puntos originales:

Por supuesto, esto tiene soluciones:

1) Potenciar la grapa frente a la edición en tomos.

En mi opinión, Panini España apuesta claramente por la grapa. Si tomase el modelo de sus compañeros europeos no íbamos a ver ni una grapa ni media.

Es bueno que Panini apueste por comenzar series en grapa a fecha de hoy (Iron Man, Thunderbolts,...) cuyas anteriores encarnaciones estaban siendo publicadas en tomo precisamente porque al parecer no aguantaron las ventas en grapa.

Es bueno también que Panini haya afianzado el formato de números dobles, que permite cierto ahorro al comprador, aunque cree ciertos problemas que comentaré en el punto 4.

¿Me gustaría que Panini editase más grapas? Sí, claro, pero visto lo visto, no puedo decir que marginen el formato en absoluto.


2) Mejorar la calidad en la edición de tomos: realmente yo no estoy a favor de que desaparezca el formato de edición en tomos, simplemente reconducirlo, el formato en tomos ha probado ser especialmente adecuado a la hora de reeditar material antiguo (recuerdo cuando se hicieron las segundas ediciones  en grapa de colecciones con gran gancho como La Patrulla-X, Los Vengadores o Conan el Bárbaro, ninguna de ellos consiguió terminar y parecían valores seguros, pero fracasaron en este formato, tal vez por el desfase generacional de los lectores de ese momento y es que el tiempo no perdona, sin embargo cuando se publicaron luego en tomos, resultaron ser un éxito y la editorial siguió publicando hasta el final), lo que pasa es que hay que editar bien, yo por ejemplo pago gustosamente 15 euros por la reedición de Conan El bárbaro con la serie que Planeta está sacando desde hace un año en Las crónica de Conan, edición cuidada, en tomos reforzados con un cosido y no con un simple pegado, no como el formato "otoñal" ,por aquello de que se caen las hojas, de los coleccionables de Patrulla-X  o los Biblioteca Marvel, (dios qué vergüenza, con cola, en blanco y negro y encima del tamaño de los vértice volumen 1 de hace 40 años, super pequeños, lo mejor para la vista sin duda y quedarte ciego leyendo antes de tiempo).

De acuerdo en todo. Aparte, una cosa es que no se te haya deshojado ningún tomo y otra no reconocer que la calidad de los tomos de Panini (obviando los BoME y los Marvel Graphic Novel) es mediocre hasta decir basta.

En cuanto a lo que comentas de las BMs.... eso es otra cosa muy diferente. Su equilibrio se encuentra en el precio, no lo olvidemos.


3) Nunca renunciar al papel satinado: el papel satinado fue una gran conquista y uno de los mejores activos que tiene el comic de hoy en día, nada que ver con aquel papel diario de los 80 en el que editaba forum (zinco también editaba en papel diario, pero curiosamente era de mejor calidad que el empleado por forum), renunciar al papel satinado sería dar un paso atrás.

Vamos a ver... El papel satinado está muy bien para los cómics actuales, con su coloreado por ordenador y todas esas cosas, pero publicar cosas más antiguas en papel satinado es un desastre y un atentado al ojo. Recordemos los Spiderman de John Romita...

A cada tipo de cómic se le debería otorgar un tipo de papel según su "fecha de nacimiento". Los clásicos Marvel fueron coloreados para ser publicados en papel poroso, no en un papel de alto gramaje que destaque todos sus defectos.

Basta ya de ver acné en los clásicos Marvel recuperados en ediciones de lujo (BoME Thor de Simonson).
Basta ya de MATAR las tonalidades "quitándole" los puntitos al color y publicando en papel satinado (Lobezno Classic y demás).


4) Formato ideal para conciliar los intereses de los lectores y los de la editorial: publicar en grapa, satinado y 2 episodios completos por ejemplar (sí, sé que ya se está haciendo en diversas colecciones, pero no en todas), me estoy acordando de 2 colecciones que publicó Fórum como fueron Generación Mutante y Universo Mutante, estas colecciones reunían si no me equivoco cada ejemplar 3 colecciones Usa de series pertenecientes al universo mutante pero que no tenían el nivel de ventas en España de los pesos pesados, o sea  X-men, Patrulla-X, Factor-X, Lobezno, etc....y se optó por este formato que a mi juicio era muy bueno y tampoco era tan caro, yo calculo que no llegaría ni a los 6 euros extrapolándolo a la actualidad y seguiría siendo en grapa (no se le caerían las hojas), en papel satinado y a un precio más reducido indudablemente que los tomos, abriría la puerta al relevo generacional y atraería a más lectores, más sangre nueva y el futuro estaría asegurado.

Uy, con esta propuesta se te comerían tanto los puristas como aquellos que creen serlo. Ten en cuenta que eso que propones se acerca más al modelo de Panini en el resto de Europa que a lo que tradicionalmente se ha conocido por aquí. Generación Mutante y Universo Mutante fueron medidas extremas para no cancelar esas seis colecciones de bajas ventas. Al final, tampoco se salvaron de la quema.

Piensa que las revistas exclusivamente de cómics desaparecieron hace mucho en España, por desgracia. Y dentro dde Marvel, los "two-in-one" no son demasiado apreciados (ya no te digo pues los "three-in-one").

Sin embargo, tu propuesta indica claramente que a ti te lo que te gusta es leer los cómics, no admirar sus lomos en la estantería. Si todo el mundo pensase así, seguramente los tomos (y especialmente los de lujo) no habrían tenido el ascenso imparable que tú mismo comentabas... :)

Desconectado ultimate_rondador

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 25.482
  • Sexo: Masculino
  • Peanuts ha sido,es y será el mejor cómic del mundo
    • Ver Perfil
...en cuanto a lo de la iniciativa mucha gente de este foro ya ha dejado claro que no van a pasar x el aro y que no van a comenzar esa coleccion x el precio de ese tomo,yo incluido,esos 7 euros y pico prefiero gastarlos en por ejemplo comprar esos tomos que ha sacado el jueves en tapa dura a ese precio.
saludos
Yo tambien veo que el problema es ese. Si tienes claro que te vas a hacer la colección (como es mi caso) no le das mas vueltas, pero pagar casi 8 euros por probar ya es mas dificil.

Pues yo tenía pensado hacerme con la colección pero el precio me ha quitado la idea y como a mi a muchos más. Por mucho que los tomos siguientes sean a precio normal no me voy a compra un tomo a ese precio. Además siendo un número uno debería haber salido en todo caso más barato, en plan oferta de lanzamiento.

Respecto al tomo del Capi que comentabais antes tiene un material interesante que también me gustaría leer. Pero no voy a pagar 15 euros por un cómic en blanco y negro y en formato más pequeño. Vamos que viene a ser un tomo de BM pero con tapa dura.

Oferta de lanzamiento dice   :lol:
No, las ofertas de lanzamiento son para coleccionables. Si, coño, coleccionables, esas cosas que Panini ya no saca con motivo del estreno de la película de un personaje. Si, hombre, eso que planeta sacó de Hulk, de la PatrullaX, de Daredevil, Punisher, de spidey (2), de los 4f (y sin necesidad de película  :leche: ). Si, ostiaputaya, eso que era muy barato y servía para enganchar a la gente que habitualmente no leía comics.

Un saludo.

P.D.:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Desconectado Taneleer Tivan

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.201
  • Sexo: Masculino
  • Estos conceptos no me resultan aplicables
    • Ver Perfil
46 páginas por 4 euros no es barato, de hecho es como la grapa de Panini (24 páginas por 2 euros) aunque el formato es algo mejor. Cuando yo empecé con esto de los comics había comics muy baratos, como los Copito o Pulgarcito por 50 ptas. (por 100 páginas a tamaño BM para entendernos) o los Mortadelo (de grapa y con portada de papel, los que dicen que se les caen las páginas de los tomos se iban a reír con ese formato) por aproximadamente la mitad. Creo que no me equivoco demasiado si digo que por aquella época el comic de Marvel valía unas 95 ptas, de modo que si se hicieran comics como los Pulgarcito actualmente podría valer 1 € y un comic como un Mortadelo podría valer 50 céntimos (que no puedo pensarlo si añadir un  :leche:).

Eso sí me parecería hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones.

Suscribo todo lo que has dicho. Además, los ejemplos que pones son tan evidentes que sobra cualquier comentario.

¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado The Dynamic Gargoyle of The Defenders

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 33.762
  • Sexo: Masculino
  • Isaac Christians, con ¿Eh? de épico
    • Ver Perfil
Citar
Citar
Pues yo tenía pensado hacerme con la colección pero el precio me ha quitado la idea y como a mi a muchos más. Por mucho que los tomos siguientes sean a precio normal no me voy a compra un tomo a ese precio. Además siendo un número uno debería haber salido en todo caso más barato, en plan oferta de lanzamiento.
Oferta de lanzamiento dice   :lol:

pues panini ha tenido ofertas de lanzamiento: ha sacado dos coleccionables, uno de los 4F y otro de la patrulla x, con dicha oferta; en el caso de spiderman los imprescindibles y el ultimate spiderman no se si la hubo, pero supongo que tb

y el 0 de civil war, y el 0 de la incicitiava, y proximamente el 0 de world war hulk, tb entran en la linea de lanzamientos en oferta especial

y con material chulisimo de entrevistas, bocetos y demás, que apuesto que seguro da mas trabajo: traducir todo eso, coordinar su paginacion cuando no es la paginacion habitual a coordinar...

Desconectado Soap

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 28.737
  • Sexo: Masculino
  • Marvel Heroes,Gold y Omnigold 4 life Bro!
    • Ver Perfil
Si,el Coleccionable Ultimate también tuvo oferta el Imprescindibles no


Meses sin que mi firma se viera y yo sin saberlo xD

Desconectado Max Payne

  • Kree
  • ***
  • Mensajes: 1.265
  • Sexo: Masculino
  • Como dijo Jack el destripador "Vayamos por partes"
    • Ver Perfil
Citar
Citar
Pues yo tenía pensado hacerme con la colección pero el precio me ha quitado la idea y como a mi a muchos más. Por mucho que los tomos siguientes sean a precio normal no me voy a compra un tomo a ese precio. Además siendo un número uno debería haber salido en todo caso más barato, en plan oferta de lanzamiento.
Oferta de lanzamiento dice   :lol:

pues panini ha tenido ofertas de lanzamiento: ha sacado dos coleccionables, uno de los 4F y otro de la patrulla x, con dicha oferta; en el caso de spiderman los imprescindibles y el ultimate spiderman no se si la hubo, pero supongo que tb

y el 0 de civil war, y el 0 de la incicitiava, y proximamente el 0 de world war hulk, tb entran en la linea de lanzamientos en oferta especial

y con material chulisimo de entrevistas, bocetos y demás, que apuesto que seguro da mas trabajo: traducir todo eso, coordinar su paginacion cuando no es la paginacion habitual a coordinar...

Pero eso es dependiendo del material que te interese. A mí las entrevistas y los bocetos, diciéndolo mal y pronto, me la traen floja. Es más, creo que todo lo que son entrevistas que hace la propia Marvel a sus autores lo tendrían que distribuir gratuitamente, ya que es autopromoción. Prefiero que me quiten todas esas entrevistas y el material adicional y que me dejen sólo el producto final. Si con eso abaratan costes, mejor que mejor, porque, por ejemplo, en  La Torre Oscura más de la mitad de cada número son entrevistas que no aportan nada, como la charla coloquio con Stephen King que es una comida de polla de sus fans hacia él y no aporta nada de nada. Además en este caso, los que hacemos la serie, vamos a pagar 24,5 euros por 7 episodios y ni siquiera es un tomo. Si me hubiesen sacado un tomo por ese precio me parcería más económico, ya que supongo que la edición sería de lujo y con tapas duras.

Un saludo
Odio a Leinil Yu

Desconectado The Dynamic Gargoyle of The Defenders

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 33.762
  • Sexo: Masculino
  • Isaac Christians, con ¿Eh? de épico
    • Ver Perfil
Pero eso es dependiendo del material que te interese. A mí las entrevistas y los bocetos, diciéndolo mal y pronto, me la traen floja.

efectivamente depende, a mi me interesa mucho ese material

y panini lo ofrece, tu dejalo que ya me lo pillo yo  :birra:

pero a lo que iba es que panini tb ofrece ocasionalmente, como todas las editoriales, esas promociones, y a mi juicio con material mas interesante, que a mi no me la trae floja  :lol:

usuario temporal

  • Visitante
Hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones no es un problema: siguen existiendo los mortadelos, los zipi y zape y los superlopez (46 páginas por 4 euros en una historia autoconclusiva y graciosa), Asterix, Tintín (un poco más caras, pero que también tienen éxito), Bone, etc...

Uy, yo no estoy nada de acuerdo con esto, pero me alegra ver que alguien lo contesta...

46 páginas por 4 euros no es barato, de hecho es como la grapa de Panini (24 páginas por 2 euros) aunque el formato es algo mejor. Cuando yo empecé con esto de los comics había comics muy baratos, como los Copito o Pulgarcito por 50 ptas. (por 100 páginas a tamaño BM para entendernos) o los Mortadelo (de grapa y con portada de papel, los que dicen que se les caen las páginas de los tomos se iban a reír con ese formato) por aproximadamente la mitad. Creo que no me equivoco demasiado si digo que por aquella época el comic de Marvel valía unas 95 ptas, de modo que si se hicieran comics como los Pulgarcito actualmente podría valer 1 € y un comic como un Mortadelo podría valer 50 céntimos (que no puedo pensarlo si añadir un  :leche:).

Eso sí me parecería hacer los tebeos más accesibles a las nuevas generaciones.

He tenido que utilizar los datos actuales para argumentar. Hasta donde yo recuerdo, el último Olé que me compré hace unos años me costó 2'75 ("El U.V.A.", 46 páginas, a 6 céntimos la página), y los Super Humor (tomos recopilatorios en tapa dura) costaban 12 euros (unas 300 páginas en total, a 4 centimos la página), que es un ahorro espectacular en  comparación. Es decir, antes si era barato un Mortadelo.

El problema es que desde entonces han bajado el número de páginas en los Olés y los Magos del Humor (de 62 a 44) y en los Super Humor (de 300 a  180), y han subido el precio (el Super Humor actual está a 14 euros, y el Olé a 4).

Sin embargo, tienes que ver la gran ventaja que tiene un Olé frente a una grapa de dos números de Panini: el Mortadelo es autoconclusivo, mientras que en una grapa no cabe ni la mitad de una aventura.

Desconectado ultimate_rondador

  • Miembro Honorífico
  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 25.482
  • Sexo: Masculino
  • Peanuts ha sido,es y será el mejor cómic del mundo
    • Ver Perfil
Citar
Citar
Pues yo tenía pensado hacerme con la colección pero el precio me ha quitado la idea y como a mi a muchos más. Por mucho que los tomos siguientes sean a precio normal no me voy a compra un tomo a ese precio. Además siendo un número uno debería haber salido en todo caso más barato, en plan oferta de lanzamiento.
Oferta de lanzamiento dice   :lol:

pues panini ha tenido ofertas de lanzamiento: ha sacado dos coleccionables, uno de los 4F y otro de la patrulla x, con dicha oferta; en el caso de spiderman los imprescindibles y el ultimate spiderman no se si la hubo, pero supongo que tb

y el 0 de civil war, y el 0 de la incicitiava, y proximamente el 0 de world war hulk, tb entran en la linea de lanzamientos en oferta especial

y con material chulisimo de entrevistas, bocetos y demás, que apuesto que seguro da mas trabajo: traducir todo eso, coordinar su paginacion cuando no es la paginacion habitual a coordinar...


Spector, creo que no has leido el resto de mi mensaje; pongo claramente: "No, las ofertas de lanzamiento son para coleccionables."
Por cierto, los número 0 que indicas es cierto que son baratos, pero es que no es el mismo material que en el resto de números, son entrevistas, alguna preview, one-shoot, etc. no son números de la serie regular (ej. civil war). ¿Tu pagarías más por esos números 0?

Un saludo.

 

Carbonate design by Bloc
variant: carbon
SMF 2.0.7 | SMF © 2011, Simple Machines