Cita de: sammet en 20 Abril, 2012, 10:43:13 am

Tonterías aparte, está claro que esa primera época Marveliana adolece muchas veces de infantilismo, de simplicidad, y casi diría que algunas veces de tontuna.

Me gustaría tener más tiempo para debatirlo, pero respecto a esto que comentas, ¿no será también que hoy los leemos desde una perspectiva infantil?

Me explico: Poniendo como ejemplo al mismo Thor que comentas, por qué no analizamos otras cosas más subliminales en ese tebeo: ¿Cuántos superhéroes con esas melenas había en la primera mitad de los 60? Bueno, no ya superhéroes, actores, músicos, personas normales... Por mucho que hoy, cincuenta años después todo esto esté más que superado y ni tan siquiera nos llame la atención, ¿no crees que ahí había rupturismo cultural con la cultura y la estética de toda una época?
Aún más: El conflicto generacional entre lo que cree el padre (Odín) que es bueno para el hijo (Thor) y lo que el hijo piensa sobre lo equivocado que está su padre, ¿tú crees que es un mensaje infantil para la época, o incluso hoy?

Yo a veces pienso que leemos los tebeos con los ojos de hoy, que es una perspectiva correcta porque vivimos en el mundo de hoy y no en el del ayer, cierto; pero al mismo tiempo también me parece una perspectiva bastante ignorante y prepotente, en plan "estoy en un pedestal", y no sabemos leer las cosas con otros ojos o desde otro punto de vista.

Y conste que sólo estoy hablando desde la perspectiva que lo suele hacer todo el mundo, la del guión. No me parece justo ignorar las innovaciones gráficas de Kirby, por ejemplo, en aquella época, por el hecho de que hoy nos las sepamos de memoria. Hace 50 años, no sólo nadie se las sabía de memoria, sino que eran el no va más.

Agree. Pero me refería no tanto a la génesis de Thor o a determinadas historias mejor hechas (para mi al menos) como a esas historias que hoy consideraríamos "de relleno" que tendían más a una simplicidad excesiva. Y ojo, que esto lo considero "malo" sólo por que en ellas se pretendían abordar temas muy importantes, y no me parece correcto tratarlos de esa forma. Si te das cuenta, yo soy el primero que ha dicho que a la hora de juzgar esos cómics no podemos usar los ojos de ahora, ya que hay que comprender que muchas situaciones arquetípicas entonces no lo eran. Hay que darles el valor de los pioneros, que es mucho.

Y vamos, que aunque considere que tienen guiones simples y muchas veces más allá, mis BM de Thor y Vengadores atestiguan que no tengo ningún problema con esa época, todo lo contrario.

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Y personalmente, mi etapa favorita clásica también se encuentra en los 70. Aquellos Vengadores de La guerra Kree-Skrull, la saga de la Madonna Celestial...historias infinitamente más complejas, desarrolladas y llenas de matices que las actuales. Y eso no tiene que ver con que aquella narrativa fuera más lenta o peor.

También es mi época favorita. Pero el que el que unas historias fueran más complejas y otras más sencillas, sólo es la evolución normal de la manera de contar las historias, al menos desde mi punto de vista. No es que unas historias sean mejores y otras peores, es que en los sesenta se contaban historias en 20 o 40 páginas, y en los setenta en 80 o 120. De hecho, hoy no hay quien se lea una historia en 22 páginas porque ya no se suele trabajar así. Se trabaja en base de sagas de seis, siete ou ocho números, es decir, hay que leerse toda la saga de 150 páginas porque es cómo se hacen hoy las cosas.
¿Y eso quiere decir que las sagas de hoy son mejores que las de los 70, o simplemente que hoy a nosotros nos gustan que se hagan así y es lo que demandan los lectores?

Sí, pero si te das cuenta (al menos desde mi puntos de vista) la complejidad de las historias sigue una especie de curva sinoidal. Empezaron muy simples, evolucionaron hacia arriba..y luego volvieron a bajar. Luego tuvimos la época de Heroes Return donde la complejidad volvió a subir (y aún era posible leer algunas historias más o menos autoconclusivas) y ahora vamos para abajo otra vez, sin llegar a los límites absurdos de los 90. Lo que pasa que el cambio en la narrativa provoca que la historia que antes se narraba en uno o dos números, ahora necesite 6.  Supongo que son modas.

Uff, la verdad es que me tientan los MG, pero es que teniéndolo ya (casi) todo en Forum... no está el tema del dinero y el espacio como para duplicar colecciones. Debería haber una séptima gema del infinito: Poder, Espacio, Tiempo, Mente, Realidad, Alma y Pasta XD

Yeah, seguimos aquí

Cita de: asylum en 19 Abril, 2012, 15:28:10 pm

Cita de: Tyler Durden en 19 Abril, 2012, 11:00:04 am

Si a un lector actual, (y hablo del lector-objetivo al que inicialmente se dirigen estos cómcis: público adolescente) le das una historia de Thomas o Stern hay bastantes posibilidades de que se aburra y no vuelva a coger un cómic en su vida, en cambio le das Civil War y se mojará los pantalones porque es lo que está buscando y es lo que le gusta, y por eso Civil War es uno de los cómics que mejor han vendido en muchos años.

Permíteme que dude muchísimo de eso. El público objetivo de Marvel son los treintañeros.

porque habeis nacido antes? yo discrepo, tengo 20 años y no soporto los cocmics de vuestra epoca, vosotros mojasteis los calzos con la secret war y a mi me costo un mundo terminarmelo, en cambio la civil war es cremita, para mi el publico al que van dirigido las historias sera el adolescente, y dentro de otros 20 años la civil war sera basura comparado con lo que leeran nuestros hijos o nietos. Y esto es asi señores, lo nuevo manda y es mejor. Como he comoentado mil veces, no se como aguantabais comics en el que media viñeta era el narrador diciendo "y nuestro heroe salta haciendo un dobletirabuzon hacia atras cayendo inesperadamente en la espalda del rino mientras agita un sombrero baquero" en los comics actuales no te hace falta explicaciones, es mas rapido, con mas accion y mas violencia.
edito: con ello no justifico cagadas como las secret invasion, digo que en general el comic de ahora es mejor.

Por curiosidad, ¿tanta tirria te produce leer textos como para que las descripciones del tipo que dices te molesten?

A mi el cómic de ahora no me parece mejor por una simple razón. Cuando leo cómic busco que me cuenten una historia. Y quiero que esa historia me enganche, me sumerja, y me haga tener ganas de releerla una, dos, y las veces que haga falta. Vamos, como hago con un libro, pero con un soporte más gráfico obviamente. Por tanto no veo en qué ayuda a todo eso que el comic tenga menos explicaciones y más acción y violencia.

Y añado que eso de que "el cómic de ahora es así" no es cierto. Es así el cómic Marvel de primera línea de ahora, pero por ejemplo X-Factor se acerca mucho más a lo que yo digo que a un cómic "más rápido, con más acción y más violencia". No entramos ya en Astro City, con la acción y la violencia totalmente supeditada a la explicación y a la historia.

Así que no entiendo porque esa falta de explicación hace mejor a un cómic la verdad. Yo creo que lo hace mucho más pobre.

Joe, perdón, pensé que al pasar ya bastante tiempo se podía hablar en claro. ¿Hay algún límite de tiempo fijado donde se pueda empezar a hablar en claro?


En general estoy de acuerdo con ésto que dices, pero no creo que eso invalide mi razonamiento (bueno, en lo de que a Bendis no es lo bastante fan sí ) Se escriben estas historias porque es lo que vende. Perfecto. Pero si lo piensas en los infaustos 90 (en líneas generales, sé que hay cosas buenas) también se puso de moda la narración "a lo Liefeld". Mucho dibujo "espectacular", mucho héroe actuando a lo matón, y poca sustancia. Aquellos cómics vendían una barbaridad. Y sin embargo, ahora es considerada de forma más o menos generalizada como una época a olvidar.

De todos modos, también diré que de todas las macrosagas de unos años a esta parte, Civil War me parece la mejor con bastante diferencia. Tiene cosas que considero muy mejorables, pero es la única a la que vi un auténtico aire épico y que realmente cambió cosas. El problema es que parece la que dio el pistoletazo de salida a ésta forma de entender el UM a golpe de macroevento, y que para mi guarda muchas (demasiadas) similitudes con aquella de los 90.

Bueno, en realidad creo que todo empezó en Desunidos pero aquello al menos no se extendió tanto.

De ideas andan bien, de desarrollo es de lo andan cortitos, muy cortitos diría yo. 

Es que para mi ese es el gran problema. Yo estoy seguro de que Busiek o Roy Thomas te cogen Civil War o incluso Secret Invasion y te crean una historia épica, pero épica de verdad. También estoy seguro de que cogen Asedio o Miedo Encarnado, y sin necesidad de montar un mega-evento de 7 números + tie-ins que afecte a todo cristo, limitándose a Los Vengadores y con algún cruce si es necesario con las series de el Capi o Thor (vamos, lo que ha sido un crossover de toda la vida antes de que fuera necesario montar estos pifostios) y te crean algo decente. Asedio tenía el potencial para ser una buena historia, el problema es pretender darle caracter de mega-evento a cosas que no se sostienen. El problema no es la base de las historias. Es el desarrollo de las mismas.

Mi idea desde hace algún tiempo es que todo esto puede estar relacionado con un punto. ¿Son Bendis o Fraction fans de Marvel? Sabemos que Busiek lo era, mucho antes de ser guionista. ¿Pero lo son ellos? Es que a mi la absoluta falta de interés por respetar coherencia y continuidad de los personajes me  dan a entender que les importa un pito Marvel, y buscan más el "paso a la posteridad" de la forma más sencilla posible: a base de shocks para el lector.

Cuando Nicieza llegó a Thunderbolts, recuerdo que al principio pensé algo parecido. ¿Qué hace este tío matando personajes con esta alegría? La diferencia está en que Nicieza le daba a todo un sentido, y tenías claro que esas muertes importaban. Cuando Jolt murió, el número siguiente lo leí emocionado. Veíais como afectaba eso a todos y cada uno de sus compañeros, y al mismo tiempo las tramas centrales seguían avanzando. Su muerte se dejó notar en los números posteriores... en serio, es para pensar que algo se tiene que estar haciendo muy mal cuando lees  (que por más que me guste, no es más que un personaje secundario dentro de Marvel) y te crea mucho más impacto que la muerte de o de 
Y ya me callo, que menuda chapa estoy soltando 

Perdón, perdón.Mea culpa. Ahora edito, a veces me puede.. no se, llámalo "la pasión". Mil perdones

Yo voy a intentar decirlo de otra forma.

Tras varios meses missing, el otro día me puse al día de la parte de Marvel que más me interesa (Vengatas y demás) lo que obviamente incluía Miedo Encarnado. Mi opinión, expresada de forma somera


Un poco más desarrollada


Y ya en serio