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Venimos de aquí: http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=29005.0
Ya sabéis, usad el hilo con cabeza. ;)
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Con cabezón, para alguno :lol:
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A pesar de doblar en la edad a Kravi, yo estoy con él.
Prefiero las historias actuales (aunque, como en todo, hay excepciones) a las "añejas", con las que suelo aburrirme.
Pero la culpa es que son fruto de su época, y ahora esas historias clásicas me parecen algo absurdas en el contexto actual.
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vale os lo voy a decir con algo que se que os duele y ya hemos hablado en otro tema, blade runner, os gusta porque en vuestra epoca fue la po.. y novedoso y tal, yo no pude acabarla. Veo mucho cine de adolescentes y comercial, no quita que vea tambien buenas peliculas, pero sigo viendo como defendeis cosas más por nostalgia que por otra cosa.
Ibaita que antes no te he citado, si me referia a las secrt wars, no me negaras que el dibujo de olivieti en la secret war no es impresionante.
Respecto a lo de que se esté bajando mucha gente de marvel, es mi caso. Yo no trabajo, estoy estudiando y tiro de lo que me pueden ir dando mis padres, y si me dan a elegir entre 30 paginas por 2€ prefiero comprarme un manga por 7€ que me cunde mucho mas. O los precios astronomicos de las ediciones de lujo. Pero eso es otro tema, yo he venido a defender que el dibujo y la narrativa de ahora es mejor, corcho!! ahora puedes seguir una historia con menos viñetas y menos movilidad y enterarte de que pasa sin esos cuadros explicativos.
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Manolo, no nos metemos en el gusto de nadie. El gusto es algo muy personal. Otra cosa es la calidad, que si bien se puede hablar largo y tendido de ella, tiene unos fundamentos objetivos. Además creo que eres bastante injusto con lo de que las historias clásicas sean absurdas en el contexto actual.
Por ejemplo, a mí que alguien me diga que el Truño Encarnado le guste más que aquellos números de la dicotomía Banner/Hulk escritos por Mantlo, pues lo respeto, como si me dice que le gusta más Camela que Pink Floyd. Ahora, que me diga que son mejores los guiones ridículos de Fraction..., eso no se sostiene por ningún sitio.
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yo he venido a defender que el dibujo y la narrativa de ahora es mejor, corcho!!
Difereeeeeeeente.
ahora puedes seguir una historia con menos viñetas y menos movilidad y enterarte de que pasa sin esos cuadros explicativos.
Y pasarte cuatro comics para que el bueno se de palos con el malo. O sino que le suelte Hulk un guantazo al vigilante... :lol:
y en su tiempo spiderman tenia coche y ojo de halcon una moto voladora...
Manolo, no nos metemos en el gusto de nadie. El gusto es algo muy personal. Otra cosa es la calidad, que si bien se puede hablar largo y tendido de ella, tiene unos fundamentos objetivos. Además creo que eres bastante injusto con lo de que las historias clásicas sean absurdas en el contexto actual.
Por ejemplo, a mí que alguien me diga que el Truño Encarnado le guste más que aquellos números de la dicotomía Banner/Hulk escritos por Mantlo, pues lo respeto, como si me dice que le gusta más Camela que Pink Floyd. Ahora, que me diga que son mejores los guiones ridículos de Fraction..., eso no se sostiene por ningún sitio.
dejaré otra cosa clara, os estaís centrando en crosovers, yo lo deje en civil war que me pareció muy buena, ya he dicho que la invasion secreta es un truño. Pero, PERO prefiero mil veces advenimiento que la saga de fenix oscura p.e.
Y el x factor de ahora, y los jovenes vengadores, y iron man...
EDITO: Unión de mensajes
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
a esto
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¿No había otra imagen de pelea actual entre Rhino y Spiderman que no diese pena? Actualmente hay dibujantes mínimamente buenos, a años luz de esa segunda imagen.
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Ibaita que antes no te he citado, si me referia a las secrt wars, no me negaras que el dibujo de olivieti en la secret war no es impresionante.
Ajá. Y la idea también es buena. E incluso algunas escenas y toques que le dan más realismo (superhéroes en el hospital como Luke Cage, que es algo que pasa muy poco a menudo... SHIELD interrogando...), y también el recuperar villanos clásicos. Falla en los diálogos, en la trama, en algunas escenas ridículas, otras sin sentido, una batalla final demasiado rollo Deus ex machina...
Francamente, prefiero los cuadros de texto sobrantes a los diálogos de Bendis :lol: Y ojo, que tampoco me vas a ver defenderlos mucho, yo soy más de la escuela de los 80, cuando se dejaron de usar cuadros redundantes pero aún sabían hacer diálogos.
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
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a esto
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¿No había otra imagen de pelea actual entre Rhino y Spiderman que no diese pena? Actualmente hay dibujantes mínimamente buenos, a años luz de esa segunda imagen.
venga ya peubé, no me digas que la segunda imagen está mal dibujada, porque la primera la clave yo ayer en el baño con un chorizo
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y en su tiempo spiderman tenia coche y ojo de halcon una moto voladora...
Y no era Vengador, ni salia en tres grupos a la vez, ni hacia pactos con demonios, ni cambiaba de traje cada dos por tres...
vale, está claro que para gustos los colores, lo reconozco. Y si en serio eres capaz de leerte mil veces el numero uno de spiderman ole tus huevos.
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Veo que este hilo a vuelto a la vida. :thumbup:
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Creo que tampoco hace falta ponerse en ese plan con UN MAESTRO como es JOHN ROMITA.
O con el trabajo de cualquier artista/persona.
Menos Liefeld, que parece que ya se puede decir todo de él :no:
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estoy de acuerdo en varias cosas con Kravi.
Primero guión: A mi los comics marvel de los 60 no me gustan, están escritos de una forma un tanto mala y llenan de letras cada viñeta hasta el punto que solo les hace falta escribire cosas como "el traje de spiderman es rojo y azul" si se le viese en sombras. Te lo daban todo masticado y masticado, explicado hasta el mínimo detalle y eso en ocasiones hacía que mas parte de la viñeta tuviese letra que dibujo. Sin embargo eso (obviamente) se abandonó y mucho nates de la actualidad por lo que por este apartado no veo porqué no te iba a gustar mas el comic ochentero que el actual (por poner un ejemplo).
Ahora dibujo: El dibujo yo lo veo como una evolución, el que hay ahora no sería así sin el de antes. Tecnicamente son mejores los dibujantes actuales que los antiguos (hablo de los buenos de ahora y los buenos de antes, no en general) pero hay que tener en cuenta que para hacer comic no hace falta un dibujo recargado y por eso hay gente que prefiere el de antes. Sobre todo si el dibujo de ahora se usa para disimular las carencias de guión (cuando las haya). Yo por mi parte no veo inconveniente en usar un dibujo mucho mas moderno y recargado si a la historia le viene bien pero por ejemplo me gusta como dibuja Mignola y no es nada recargado, tiende a simplificar mucho, cosa que también ayuda a la historia.
Vamos que realmente como ya he dicho salvaría obras puntuales de diferentes épocas marvel con una mezcla de dibujo y guión cojonuda y llamaría morralla a la gran mayoría de lo publicado por marvel entre los 60 y la actualidad.
P.D. para mi Finch no es de los mejores de ahora ni de lejos y Romita probablemente si que fuese de los mejroes de su tiempo (prefiero a Colan), no son comparables. Para mi un ejemplo de gran dibujante de comic superheroico actual es Coipel por ejemplo.
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estoy de acuerdo en varias cosas con Kravi.
Primero guión: A mi los comics marvel de los 60 no me gustan, están escritos de una forma un tanto mala y llenan de letras cada viñeta hasta el punto que solo les hace falta escribire cosas como "el traje de spiderman es rojo y azul" si se le viese en sombras. Te lo daban todo masticado y masticado, explicado hasta el mínimo detalle y eso en ocasiones hacía que mas parte de la viñeta tuviese letra que dibujo. Sin embargo eso (obviamente) se abandonó y mucho nates de la actualidad por lo que por este apartado no veo porqué no te iba a gustar mas el comic ochentero que el actual (por poner un ejemplo).
Ahora dibujo: El dibujo yo lo veo como una evolución, el que hay ahora no sería así sin el de antes. Tecnicamente son mejores los dibujantes actuales que los antiguos (hablo de los buenos de ahora y los buenos de antes, no en general) pero hay que tener en cuenta que para hacer comic no hace falta un dibujo recargado y por eso hay gente que prefiere el de antes. Sobre todo si el dibujo de ahora se usa para disimular las carencias de guión (cuando las haya). Yo por mi parte no veo inconveniente en usar un dibujo mucho mas moderno y recargado si a la historia le viene bien pero por ejemplo me gusta como dibuja Mignola y no es nada recargado, tiende a simplificar mucho, cosa que también ayuda a la historia.
Vamos que realmente como ya he dicho salvaría obras puntuales de diferentes épocas marvel con una mezcla de dibujo y guión cojonuda y llamaría morralla a la gran mayoría de lo publicado por marvel entre los 60 y la actualidad.
por el dibujo y por historias como advenimiento o la de jovenes vengadores, o shield, astonishing (el de wheddon) prefiero el actual, olvidaos de los crosovers. Es a lo que me referia cuando empezó todo esto.
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
a esto
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Prefiero la primera un millon de veces.
Y el numero 1 The Amazing Spiderman me encanta(bueno, toda la etapa de Ditko es sublime) Y bueno, ni los 60 son solo los primeros numeros de las colecciones, ni los 70 son solo el Iron Man pre-Micheline ni los 80 son solo 'Secret Wars'
En serio, en literatura, musica y cine da igual la epoca, pero en los comics no. Lo antiguo es pesimo y lo nuevo es mejor.
¿Y no crees que es mas sencillo que tal vez, solo tal vez, a ti te pasa lo mismo que a la gente que prefiere a Camela antes que a Pink Floyd o el Motorista Fantasma a Indiana Jones? :) :)
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pongo el P.D. de antes que lo he añadido tarde. :lol:
P.D. para mi Finch no es de los mejores de ahora ni de lejos y Romita probablemente si que fuese de los mejroes de su tiempo (prefiero a Colan), no son comparables. Para mi un ejemplo de gran dibujante de comic superheroico actual es Coipel por ejemplo.
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Last, se le echa la bronca y con razon porque ha dicho que lo nuevo siempre es mejor que lo viejo, y se siente, pero eso es una soberana chorrada. :lol: :lol:
Y sobre lo que tu comentas...¿Y los comics de los 60,70 y 80 no iban en su mayoria para un publico joven? ¿Escribian Thomas, Englehart, Miller, Byrne, Claremont, Stern, Simonson pensando en un publico mayoritariamente adulto? ¿Cuantos años tenias cuando leiste Los Vengadores de Stern?
Si sé por qué se le ha echado la bronca, pero tanto comentario negativo puede hacer pupita y quería lanzarle un poco de apoyo. Además, ya me he comprado un tinte de pelo color naranja para la proxima quedada y así ya empiezo a ganar puntos :disimulo: :lol:
Ya he comentado antes que esos autores estaban más curtidos ya que eran escritos que no llegaron a publicar libros. Por eso creo que tienen más bagaje cultural y literario y son capaces de construir historias a varios niveles. Uno a simple vista para público general y adolescente y otro para más maduritos, pero siempre desde el respeto. Eso permetía desarrollar tramas y subtramas a largo plazo y las personalidades de cada uno. Actualmente los escritores de comic son escritores de comic desde el principio, y eso se nota, porque veo un menor bagaje cultural y peores formas. Pero también es cierto que actualmente se había llegado a un nivel de sofisticación tal que para entender un evento debías usar un glosario gnóstico y otro hermético. El público joven salía espantado porque NO se enteraba de nada y se lanzaba a series más simplonas y sencillas que sí les llegan. Optan por el fast food comiquero, que aunque no sea muy sano a la gente le gusta.
Francamente, prefiero los cuadros de texto sobrantes a los diálogos de Bendis :lol: Y ojo, que tampoco me vas a ver defenderlos mucho, yo soy más de la escuela de los 80, cuando se dejaron de usar cuadros redundantes pero aún sabían hacer diálogos.
:adoracion: :adoracion:
vale os lo voy a decir con algo que se que os duele y ya hemos hablado en otro tema, blade runner, os gusta porque en vuestra epoca fue la po.. y novedoso y tal, yo no pude acabarla. Veo mucho cine de adolescentes y comercial, no quita que vea tambien buenas peliculas, pero sigo viendo como defendeis cosas más por nostalgia que por otra cosa.
Para nada hijo mío. Te falta bagaje y visión en prespectiva. Pero eso se cura con los años. ;)
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
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Prefiero la primera un millon de veces.
Y el numero 1 The Amazing Spiderman me encanta(bueno, toda la etapa de Ditko es sublime) Y bueno, ni los 60 son solo los primeros numeros de las colecciones, ni los 70 son solo el Iron Man pre-Micheline ni los 80 son solo 'Secret Wars'
En serio, en literatura, musica y cine da igual la epoca, pero en los comics no. Lo antiguo es pesimo y lo nuevo es mejor.
¿Y no crees que es mas sencillo que tal vez, solo tal vez, a ti te pasa lo mismo que a la gente que prefiere a Camela antes que a Pink Floyd o el Motorista Fantasma a Indiana Jones? :) :)
si estoy diciendo todo el rato que para gustos los colores, os digo porque para mi es asi, vosotros os empeñais en que me lea esas narrativas
EDITO: Arreglar cita.
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pero para saber porqué las odias. :lol:
Yo me tragué los 3 BOMEs de los primeros números de spiderman y lo pasó peor que en vietnam. :lol: Lo mismo me ocurrió con los tomos 1 de bibliotecas marvel de Hulk, Thor, DD o cualquier otro.
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
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Bueno ... aquí un cabezón .
Aunque hay como 3.000 imágenes de Romita 100.000 veces mejores que esa .
Pero vamos comparada con la segunda .... no hay color .
En cuanto al nº 1 de Spidey .... el Amazing Fantasy o el Amazing Spider-man ? . Porque por ejemplo en el Fantasy cuenta en la cuarta parte
de un cómic lo que ahora se cuenta en una maxiserie de 12 números :disimulo:
pero para saber porqué las odias. :lol:
Yo me tragué los 3 BOMEs de los primeros números de spiderman y lo pasó peor que en vietnam. :lol: Lo mismo me ocurrió con los tomos 1 de bibliotecas marvel de Hulk, Thor, DD o cualquier otro.
Bueno , para gustos colores . Pero sólo un ejemplo , ahí seguro que estaban historias como The Final Chapter! ..... te parece mala ?????
Historia , planificación , reparto de viñetas , dibujo ( ¡ ojo ! Ditko , no Romita ) ....
Ya te digo , gustos . Para mí es simplemente genial .
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hombre había historias mejores y peores claro pero en general no me gusta la forma de hacer comics en esa época. Como he dicho para mi un comic no tiene que tener una excesiva cantidad de letra, con currarte los dialogos basta entonces a mi que expliquen tanto todo como que no. Yo no puedo leer en 3 páginas seguidas que si spiderman salta tan alto es por su fuerza arácnida espectacular porque tras leerlo en la primera página ya lo se, no tengo que leerlo 10 veces. A parte en esto estoy con Kravi son productos muy de su época y para mi ahí se quedaron (a difernecia de otras etapas o colecciones).
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venga ya peubé, no me digas que la segunda imagen está mal dibujada, porque la primera la clave yo ayer en el baño con un chorizo
Finch es un dibujante horrendo, y veo que no soy el único que lo opina:
P.D. para mi Finch no es de los mejores de ahora ni de lejos y Romita probablemente si que fuese de los mejroes de su tiempo (prefiero a Colan), no son comparables. Para mi un ejemplo de gran dibujante de comic superheroico actual es Coipel por ejemplo.
Otro tema es que pienso que, lógicamente, con el tiempo los cómics técnicamente deberían ser mejores. No se puede comparar a alguien que dibujaba 60 páginas al mes con alguien que dibuja 20 cada dos meses. Ya no es sólo cuestión de técnica sino simplemente de tiempo. En su época había dibujantes con acabados muy superiores a los de la primera Marvel, por otra parte (echadle un ojo a los cómics de Breccia, Solano López, los primeros Blueberrys de Moebius...)
De narrativa, siempre que se habla de la época de Stan Lee y sus enooormes bocadillos de texto, preferiría mencionar a otros cómics anteriores. Comparad lo concisos que son otros autores de décadas anteriores que incluso ponen bocadillos mudos. Los defectos de Lee eran criticados incluso en su época, no creáis ahora que siempre ha sido un dios intachable.
Y la narrativa obviamente debería ser mejor con el tiempo, aunque desgraciadamente no me parece que sea así. Hay muchos dibujantes que creen que hacer un cómic es poner viñetas una detrás de otra (o con la moda del scope ancho, una debajo de otra), y no se dan cuenta de la importancia del diseño de la página, del flujo de la lectura... Hay muy poco de cómic en muchos dibujantes actuales de superhéroes.
Los dibujos actuales están hechos para molar, para atraer a los lectores. A mí no me parece mal. Lo que me fastidia es el contenido, que tiene muchas menos aspiraciones (intelectuales, reivindicativas, políticas, esas cosas...) que antes. Y tampoco es que antes tuviesen tantísimas.
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Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
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¿No había otra imagen de pelea actual entre Rhino y Spiderman que no diese pena? Actualmente hay dibujantes mínimamente buenos, a años luz de esa segunda imagen.
venga ya peubé, no me digas que la segunda imagen está mal dibujada, porque la primera la clave yo ayer en el baño con un chorizo
Kravi, sorry, pero esa segunda imagen no es sólo mala, sino que da vergüenza. Sobran rayas por todos lados. La anatomía, los gestos, dan pena. Es un gran. gran exponente de todo lo que está mal en muchos dibujantes actuales.
En serio.
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Yo creo que Finch puede hacer ilustraciones cojonudas (¿mi avatar? :disimulo:), pero efectivamente a mí también me parece un dibujante flojillo. El motivo es que sus dibujos recargadísimos pueden servir para una ilustración, pero en un cómic molestan, distraen y confunden.
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¿Es mal momento para decir que no me gusta tu avatar? :lol: :angel:
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Que sepas que el tuyo está mal recortado :lol:
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Anda que poner como ejemplo una viñetaza del mierdoso de Finch tiene delito... :lol:
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Sabeis que pese al debate os quiero no?? Y no os gustó finch en ultimatum? Porque valkiria...
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Yo creo que Finch puede hacer ilustraciones cojonudas (¿mi avatar? :disimulo:)
Pues yo ahi veo un tufillo liefeldliano de narices.
Sabeis que pese al debate os quiero no?? Y no os gustó finch en ultimatum? Porque valkiria...
¿Entonces no hace falta que me tiña el pelo de rojo? :lol: :lol:
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Vamos, que llevabais todos 5 años esperando la oportunidad de decirme que mi avatar es una mierda, ¿no? :lol:
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Eso parece, yo de ti me buscaba una imagen de Sienki. :P
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Sabeis que pese al debate os quiero no?? Y no os gustó finch en ultimatum? Porque valkiria...
Finch es imposible que me llegue a gustar por un motivo: Es la personificacion de todos los males noventeros en cuanto a dibujo se refiere
Mira si tenias dibujantes actuales para comparar... Immonen, Epting, Dodson... y vas y eliges al Liefeld del siglo XXI :lol:
Y claro, viendo la viñeta, queda patente la prueba del algodon, porque se compara precisamente con una escena de cuatro viñetas que encima ocupan menos, lo que me hace volver a la funesta situacion de quedarme sin lectura mientras planto el pino, cuando de la otra forma podia hasta hacer papiroflexia fecal tranquilamente. Si tengo que compensar esto ahora, necesito lo menos tres numeros (y siendo generosos), lo que a su vez se traduce en mas gasto y por tanto estamos ante un...
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Y lo de antes es mierda? Pues dadme mierda, que es mas barata y duradera. Me encanta la mierda :bouncy: :bouncy:
P.D: Kravi, nosotros tambien te queremos :birra:
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Si Ibaita o Spector cambia de avatar este foro se va a la mierda. Para dos cosas invariables en el tiempo que tenemos :lol:
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Si Ibaita o Spector cambia de avatar este foro se va a la mierda. Para dos cosas invariables en el tiempo que tenemos :lol:
No hombre, pa lo unico bueno que ha legado Finch no vamos a ser injustos ahora y menos aun con Ibaita y Spector :)
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Pero, PERO prefiero mil veces advenimiento que la saga de fenix oscura p.e.
:lonely: El sentido arácnido de Tugui, Julián, Claremont y el de medio planeta acaba de reventar. :(
Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
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:alivio: :alivio: :alivio: :alivio:
:lonely: Kravi, por dios... Has ido a comparar una viñeta con una narración cojonuda con una en la que directamente no se narra nada... Splash-page macarra por el morro... No lo has podido definir mejor.
Que comparación tan desafortunada, en serio...
En fin... ¿Que más se te puede decir? De verdad que es simplemente cuestión de tablas, de falta de experiencia.
Hay una diferencia entre saber analizar una obra y saber simplemente que a ti no te gusta... Por ejemplo, yo te puedo sacar dos ladrillo de porqué Blade Runner me parece una obra muy sobre valorada, y sin embargo, porqué debe ser tenida en cuenta y cuales son sus aciertos. Igual te digo con la Marvel de los años 60.
Como dice Dog, a mí tampoco me entusiasman los 3 o 4 primeros años de cómics Marvel. Muchos de ellos son malos cómics, mal escritos y que han envejecido mal. Pero joder, no toda la década es mala. Y tu "problema" no es ya que no te apasionen los 60; es que tampoco lo hacen los 70 ni los 80. Y ya te digo, cuando la exposición de una persona se limita a "No me gustan 30 años de cómics" :alivio: :alivio: :alivio: Es que algo va mal. Es insostenible. No es una década, ni 2, es que no te gusta nada que tenga más de 20 años.
Y eso es imposible, o más bien, no debería suceder. Pongamos que no te gusta Casablanca, ni Hasta que llegó su hora, ni Blade Runner, ni Alien, ni los 400 golpes, ni Dersu Urzala, ni el séptimo sello, ni Barry Lyndon... Vale, X obras maestras del cine (o de la música, o del cómic) no te gustan por lo que sea... pero es un fallo gordo que no te guste absolutamente nada de esas épocas, precisamente por la época a las que pertenecen :no:
Es cuestión de tiempo y experiencia que tus gustos varíen. Y ya verás como lo hacen. ;)
P.D: Por supuesto, esto no es algo personal ni nada, solo a la idea en sí, que te ha salido muy bestia, pero es por desconocimiento :birra: :birra:
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Olvidate por un momento de la fecha, si esos dibujos y narrativa la pusiesen ahora, dejaba de leer comics.
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Olvidate por un momento de la fecha, si esos dibujos y narrativa la pusiesen ahora, dejaba de leer comics.
Venga, te voy a hacer un pequeño test de rorschachhhhhhh:
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¿Hay alguno que te parezca horrible en cuanto a dibujos o narración gráfica?
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El tercer spoiler :adoracion: :adoracion: :adoracion: Cada vez que lo veo me emociono. Si tuviese que salvar un comic seria este
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Olvidate por un momento de la fecha, si esos dibujos y narrativa la pusiesen ahora, dejaba de leer comics.
Hay autores modernos que usan ese mismo estilo. Mike Allred no te debe gustar ni un pimiento, por muy moderno e indie que sea :lol:
A mí tampoco, hasta X-Statix y sobre todo, Red Rocket 7 :adoracion:
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Como dice Dog, a mí tampoco me entusiasman los 3 o 4 primeros años de cómics Marvel.
Antes decias que no te gustaba toda la decada de los 60. Ahora ya lo reduces a 3-4 años :incredulo:
A esto le llamo EVOLUCIONAR. Sigue así joven padawan :yupi:
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Como dice Dog, a mí tampoco me entusiasman los 3 o 4 primeros años de cómics Marvel.
Antes decias que no te gustaba toda la decada de los 60. Ahora ya lo reduces a 3-4 años :incredulo:
A esto le llamo EVOLUCIONAR. Sigue así joven padawan :yupi:
Decía que en el global me quedaba con los 90, que es muy distinto :contrato: :lol: (Ahora habrá quien me crucifique a mí :lol:)
Pero es por lo que dije en su momento; X-Men no estuvo a un nivel aceptable hasta la llegada de Neal Adams, 4F nunca me ha gustado mucho (y no llegué hasta la etapa recogida en Omnigold) y 3/4 de lo mismo con los Vengadores, cuyos primeros números son muy duros. Eso no significa que no haya cositas enormes, como -que me parece lo mejor de la década- Spiderman. :thumbup:
Pero en algún comentario me colé y parecía que hablaba de la década al completo; nada más lejos. Principalmente me quedo con la etapa 66-69. :thumbup: Sin duda los 3 mejores años de esa década. Pero claro, me gustan más los dosmilsese :smilegrin: Y más que los dolmises los setenta :smilegrin: Y más que los setenta los noventa :smilegrin: Y más que los noventa los ochenta :smilegrin:
Que es algo que todos olvidan, porque siempre salgo a defender mis queridos noventas, pero mi etapa favorita del cómic USA son los ochenta :contrato: Pero claro, como nadie se suele mete con ellos, pues salto menos :lol:
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Yo soy otro que lo pasa muy mal con los guiones de Lee en los primeros 4F o Hulk. Sin salirme de autor y serie tan solo un par de años después, la cosa mola un montón. Ah, y yo tendré 33 tacos, pero llevo leendo tebeos menos de 2 años, así que no crecí con Romita precisamente.
En cuanto a dibujo. Pues mira, yo ahora no tengo casi ni idea. Hace un par de meses n.p.i. Kirby no me entraba por el ojo y me preguntaba qué tendría el tío ese que dibubaja todas las caras iguales, con un ojo caído y a todo el mundo como si fueran monos con las manos colgando.
Pues bien, fue Peube quién me dio ciertas nociones y puntos en los que fijarme. Y desde entonces habré aprendido poco, pero lo suficiente como para admirar el trabajo de perspectiva de esas figuras que a veces parece que se van a salir de la viñeta y sobre todo de como se menean de una viñeta a otra como casi si estuviesemos viendo dibujos animados en lugar de un tebeo. Desde luego me quedo con Kirby antes que muchos de los de ahora.
PD: tiene guasa la casualidad que precisamente hoy me digan lo buenos que son los dibujantes de hoy respecto a los de los 60 cuando me he leído el último Hulk de Portacio. Para :pota: y no dejar ni la bilis
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es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
Dibujantes solo eh?? ahora no estoy hablando del guión que acompañe al dibujo.
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es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
Dibujantes solo eh?? ahora no estoy hablando del guión que acompañe al dibujo.
Claro que sí. Yo prefiero mil veces a Coipel antes que a Heck, por poner un caso.
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Mejor que John Bucema, Romita Jr o Colan? Ni hablar del peluquin...
:sospecha: a ver si kravi va a tener razón con respecto a vosotros. :sospecha:
es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
Dibujantes solo eh?? ahora no estoy hablando del guión que acompañe al dibujo.
Claro que sí. Yo prefiero mil veces a Coipel antes que a Heck, por poner un caso.
no me refería exactamente a esto, sino a comparar a alguien actual con uno que te guste de los 60, no con uno que no te guste. :lol:
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Mejor que John Bucema, Romita Jr o Colan? Ni hablar del peluquin...
:sospecha: a ver si kravi va a tener razón con respecto a vosotros. :sospecha:
es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
Dibujantes solo eh?? ahora no estoy hablando del guión que acompañe al dibujo.
Claro que sí. Yo prefiero mil veces a Coipel antes que a Heck, por poner un caso.
no me refería exactamente a esto, sino a comparar a alguien actual con uno que te guste de los 60, no con uno que no te guste. :lol:
Cualquier spiderfan te serviría para comparar entre Marcos Martín y Steve Ditko, p. e. ;)
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Decía que en el global me quedaba con los 90, que es muy distinto :contrato: :lol: (Ahora habrá quien me crucifique a mí :lol:)
Porque ya es tarde "pa' ponerte a caldo"... :lol:
Que es algo que todos olvidan, porque siempre salgo a defender mis queridos noventas, pero mi etapa favorita del cómic USA son los ochenta :contrato: Pero claro, como nadie se suele mete con ellos, pues salto menos :lol:
... aunque esto te ha salvado. :lol:
:smilegrin: :lol:
A ver una cosilla: Si yo me tuviera que quedar con 10 años seguidos del cómic americano, me quedaría sin dudar con la etapa 82/92 :thumbup: (Y me da lástima, porque me dejo la EDA fuera :P)
El resto de los primeros 90 (excepto después del 96 tras la EDA, y con las etapas que se están recuperando ahora en CES, que es una parte de los 90 que me encanta) es lo que me gusta menos; 93-94 y 95. Marcha de Claremont y guiones en manos de Lee. Aunque hay cosillas que me gustan de esa época.
A partir del 96/97 me quedo con todo (desde la EDA, Onslaugth en adelante) que fue el resurgir Marvel. (Quitando el rollo de Reborn).
De todas formas, algún día os daréis cuenta de que soy bastante tendencioso a la hora de valorar por épocas, y me ciño mucho a lo que hacían los X-Men por aquella época. :contrato: De ahí que no me gusten tanto los 60 como bloque de 10 años (Etapa de Lee y cierre de la colección), me encanten los 70 (primera etapa missing, pero a partir del 75 segunda génesis y resurgir), me vuelvan loco los 80 (apogeo mutante :yupi:) y me flipen los 90 (aún con papi Claremont en el barco, hegemonía mutante en la editorial y spin offs hasta en la sopa).
Me cuesta no estar influenciado, y no soy del todo objetivo. :P (De Spidey en cambio me quedo con el final de los 60 :adoracion: y principio de los 70 como su mejor etapa :amor: Ya después con los 70/80 de Stern. Sus 90 no me gustan tampoco :()
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Si Ignacio siguiese pasandose por aquí, hoy se habría ganado el baneo. Seguro.
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Si Ignacio siguiese pasandose por aquí, hoy se habría ganado el baneo. Seguro.
Lo he pensado más de una vez :lol: :lol: :lol:
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Algunos ejemplos de dibujos de autores clásicos:
John Romita:
(http://img534.imageshack.us/img534/5787/as135.jpg)
John Buscema:
(http://img845.imageshack.us/img845/8161/ss1014.jpg)
Ross Andru:
(http://img37.imageshack.us/img37/8291/as173.jpg)
Gil Kane:
(http://img594.imageshack.us/img594/2514/as090.jpg)
Neal Adams:
(http://img36.imageshack.us/img36/2829/av1096.jpg)
En mi opinión: incomparables :birra:
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para empezar los estas comparando entre ellos. :disimulo:
y para seguir te has olvidado a Colan que es claramente el mejor. :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Por otro lado sigo pensando que en todas las épocas marvel hay dibujantes de ese calibre (o si en alguna no, de un calibre cercano).
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es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
:palmas:
Para mi los hay igual o mejores que en esa época , a mi modo de ver ocurre como en la pintura ( si otra vez sacando la comparación , deformación profesional ) , la mayoría de los autores clásicos recordados lo son porque definieron el comic , si citamos a pintores clásicos a casi todo el mundo le vienen los mismos a la cabeza.
Además en esa época eran auténticos artesanos del dibujo, no se abusaba de la foto y el ordenador para solventar carencias de dibujo .
A día de hoy hay muchísima más gente se dedica al dibujo , la lógica dictaría que a más cantidad más calidad por la compentencia ,pero son tantos malos que los buenos se diluyen , los autores salvo raras excepciones apenas duran en las colecciones y eso influye en su trabajo , súmale que últimamente hay guiones muy flojos a los que por mucha tinta que les pongan hacen los comics menos atractivos.
Comprendo que a los más jóvenes les puedan resultar más atractivos autores como Finch , que al igual que Liefeld en su época , son dibujantes muy efectistas ,pero si analizas su trabajo con un mínimo de rigor te das cuenta de que son unos chapuceros , como muestra un botón del citado Finch , lo siento Kravi, lo voy a despellejar }:)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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para empezar los estas comparando entre ellos. :disimulo:
No, para nada. No lo has interpretado bien. No hago ninguna comparación entre ellos. Simplemente son varios ejemplos.
y para seguir te has olvidado a Colan que es claramente el mejor. :lol:
Eso ya depende del gusto subjetivo de cada uno. Para mí no hay nadie mejor que John Romita (Sr) o John Buscema.
Pero que vamos, sí, un dibujo de Gene Colan es otro ejemplo perfecto.
Por otro lado sigo pensando que en todas las épocas marvel hay dibujantes de ese calibre (o si en alguna no, de un calibre cercano).
En todas las épocas hay dibujantes muy buenos. Pero en mi opinión, de ese calibre, no.
En mi humilde opinión, vaya.
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Si Ignacio siguiese pasandose por aquí, hoy se habría ganado el baneo. Seguro.
Lo he pensado más de una vez :lol: :lol: :lol:
Que sepáis que pasarse se pasa, otra cosa es que opine. :)
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es que hablar de los dibujos de hoy contra los de los 60 yo no lo veo bien. para mi hay dibujantes y dibujantes en ambas épocas (en todas las épocas de hecho). No es cuestión de comparar épocas sino autores. ¿¿en serio os parece que ningún dibujante actual de comic superheroico es mejor (o igual, no os lo voy a poner tan dificil) que los de los 60?? me cuesta creerlo.
A día de hoy hay algunos dibujantes muy buenos, incluso algunos de esos que haces que te plantees comprarte un comic que a piori no te interesa simplemente por el dibujante implicado en el proyecto. Pero la cuestión es que no se me viene ninguno a la cabeza que haya revolucionado el mundo de los supers aportando algo diferente (¿cuánto hace que no vemos a un Miller, a un Barry Smith o a un Sienkiewicz que nos tuerza el culo?): dentro de quince o veinte años los dibujantes de nuevo cuño que partan la pana y sigan generando este (eterno) debate posiblemente sigan teniendo como grandes referentes a los Kirby, Adams, Colan o Romita, y no a los Finch, Deodato o Hitch. Si acaso, el que podría dejar una huella de influencia podría ser Alex Ross con su preciosismo fotográfico, pero eso es un oasis en medio del desierto.
Ojo, que yo entiendo perfectamente que haya quien prefiera leer un Spiderman de Humberto Ramos antes que el de Romita. A fin de cuentas, soy parte de esa generación que hizo que McFarlane o Liefeld se convirtieran en estrellas, y no es cuestión de ir de guay y señalar con el dedo. Pero, al final, es el tiempo y la experiencia quienes aportan perspectiva y hacen que sepamos poner las cosas en su sitio. Y al final esto no ocurre, tampoco pasa nada: la ignorancia siempre fue muy atrvida, pero nunca llegó a ser pecado mortal :P.
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A mí lo que me parece muy fuerte es lo que ha dicho Kravinoff de que Blade Runner la defendemos sólo por nostalgia. :torta:
En serio que flipo con una afirmación como esa. Y más viniendo de una persona con 20 años a la que se le deberían suponer ciertas inquietudes culturales (podría estar estudiando 3º de carrera).
En fin, que flipo en colores. Lo siento Kravinoff, pero en serio que con algunas afirmaciones parece que tengas menos de 20 años.
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¿Como podéis decir que los primeros números de las colecciones clásicas de Marvel no os gustan? Es increíble, con lo bien que queda esa propaganda política nada descarada, ese machismo apenas perceptible... cada vez que recuerdo la escena de una BM:Thor en la que Thor habla con un niño que le dice "mi papá es un superhéroe como tú porque lucha contra los comunistas" a lo que el rubio responde "claro que si hijo, los dos somos héroes porque luchamos contra la opresión". Lírica pura XDDD
Tonterías aparte, está claro que esa primera época Marveliana adolece muchas veces de infantilismo, de simplicidad, y casi diría que algunas veces de tontuna. Pero también hay que tener en cuenta que lo nosotros podemos considerar comportamientos excesivamente arquetípicos de los villanos (por ejemplo) en esa época no eran arquetípicos: fueron esos villanos los que hicieron los arquetipos. Hay que valorar aquella época como lo que es: la base sobre la que se asienta todo lo que se ha hecho desde entonces. Incluso las tontunas de los Liefelds de turno XD
Y personalmente, mi etapa favorita clásica también se encuentra en los 70. Aquellos Vengadores de La guerra Kree-Skrull, la saga de la Madonna Celestial...historias infinitamente más complejas, desarrolladas y llenas de matices que las actuales. Y eso no tiene que ver con que aquella narrativa fuera más lenta o peor. Simplemente, los dibujos estaban al servicio de los guiones, que insisto, para mi siempre serán lo primordial de un cómic (bueno, si lees Kiss Comix a lo mejor no :lol:)
E insisto, sigo creyendo que es un error separar esto por "lo de ahora" y "lo de antes". La Dark Age de Astro City es de ahora y es brutal.
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A mí lo que me parece muy fuerte es lo que ha dicho Kravinoff de que Blade Runner la defendemos sólo por nostalgia. :torta:.
Yo con veintimuypocos "descubrí" Lone Wolf and Cub y el Born Again de Miller.
Hoy día, muuuchos años después, flipo cual colegiala con ambas historias.
Pura nostalgia, supongo :disimulo:
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Lo de Blade Runner y las generaciones más jóvenes parece que no tiene remedio :lol:
No me parece correcto decir que al que no le guste carece de cultura o gusto y no hablemos de carreras universitarias porque están llenas de catetos que no saben ni escribir.
La forma de consumir y el tipo de producto han ido evolucionando y me parece lógico que le llenen más películas , comics , etc realizados en su generación que peliculones como Blade Runner ( que no es CI-FI ligera precisamente ) .
Pero, al final, es el tiempo y la experiencia quienes aportan perspectiva y hacen que sepamos poner las cosas en su sitio. .
Lo has clavado :palmas:
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Joer como esta el debate, te vas un rato y estamos todos por aquí xD no me ha dado tiempo a leermelo todo, pero esta claro q para gustos los colores quizás cuando pase el tiempo sagas como civil war pasen a ser "legendarias" (acabo de ver a Barney tenia q decir la palabra) como nos parecen las sagas que leímos hace años no creéis?
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A mí lo que me parece muy fuerte es lo que ha dicho Kravinoff de que Blade Runner la defendemos sólo por nostalgia. :torta:
En serio que flipo con una afirmación como esa. Y más viniendo de una persona con 20 años a la que se le deberían suponer ciertas inquietudes culturales (podría estar estudiando 3º de carrera).
En fin, que flipo en colores. Lo siento Kravinoff, pero en serio que con algunas afirmaciones parece que tengas menos de 20 años.
Tu a mi no me conoces ni sabes como soy, estoy estudiando psicología con su bonito 8´5 para entrar y tengo inquietudes culturales, pero para mi blade runner no lo es, es una ***** que no he podido acabar nunca por más que lo he intentado. Ya no me meto con el año porque de ese hay joyitas como E.T. Si quieres seguir diciendo que soy un niño porque no me gustan los comics de antes y ALGUNAS peliculas antiguas, adelante.
Por otra parte, yo os estoy intentando hacer ver porqué a mi no me gustan, vosotros seguis con las bromas y ""metiendoos" conmigo, asi que lo dicho para gustos los colores. Paso de seguir con el tema.
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Pero tambien hay que entender que Blade Runner es una peli de culto por cosas que estan ya algo "desfasadas", pero que entonces no lo estaban tanto.
A las nuevas generaciones les hablas de Asimov, Susan Calvin, Elijah Bradley o R. Daneel Olivaw y se te quedan... :incredulo:
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Tampoco hay que obviar que las nuevas generaciones tienen muchísimo más donde escoger que los viejunos .
Antes te comprabas un disco , libro, comic juego o lo que fuera y lo exprimías , hoy en día hay tal cantidad de información que no te da tiempo a asimilarla a no ser que reduzcas el número de inquietudes.
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Nada que añadir a lo relativo sobre el "arte" del señor Finch. Creo que has resumido perfectamente todos los males que tan machaconamente se recuerdan a la hora de criticar a los noventeros pero que por arte de magia no solo se ignoran ahora, sino que encima se ensalzan para así diferenciarlo completamente de lo anterior.
Y lo mas gracioso es que no, este es intocable, pero metamonos constantemente con Humberto Ramos, un tio que al menos sabe dar movimiento y vida a lo que dibuja, a diferencia de mierdosos como el ya citado Finch, McNiven, Tan...
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Decía que en el global me quedaba con los 90, que es muy distinto :contrato: :lol: (Ahora habrá quien me crucifique a mí :lol:)
¿crucificarte? ¿Con esos pedazo de melones? :babas2:
Principalmente me quedo con la etapa 66-69. :thumbup: Sin duda los 3 mejores años de esa década.
¿69? :babas: Ups, pensaba que esto era el desbarre. :oops: :disimulo: :lol:
(¿cuánto hace que no vemos a un Miller, a un Barry Smith o a un Sienkiewicz que nos tuerza el culo?)
Existe un tal Alex Maleev con un estilo personal muy expresivo que aporta algo novedoso.
Tonterías aparte, está claro que esa primera época Marveliana adolece muchas veces de infantilismo, de simplicidad, y casi diría que algunas veces de tontuna.
Pero es que si lees los comics de los 40, 50 o 60 fuera de Marvel "padecen", también, de esos calificativos. Eran otras forma narrayovas y de contar historias. Sencillas, algo forzadas, pero no sé hasta que punto infantiles.
La forma de consumir y el tipo de producto han ido evolucionando y me parece lógico que le llenen más películas , comics , etc realizados en su generación que peliculones como Blade Runner ( que no es CI-FI ligera precisamente )
Sobre todo si se compara este género con la space opera. La segunda giza de más aceptación por su ligereza argumental.
POr favor a todos: los ( ) no tienen espacios entre palabras (¿de acuerdo?). ;)
Por otra parte, yo os estoy intentando hacer ver porqué a mi no me gustan, vosotros seguis con las bromas y ""metiendoos" conmigo, asi que lo dicho para gustos los colores. Paso de seguir con el tema.
Ya sabía yo que esto acabaría de esta forma. No te sofoques, nos ha dejado anonados a unos pocos pero tienes todo el derecjo del mundo a exponer tus ideas sin sentirte ni menospreciado, ni infravolardo ni insultado por el resto de foreros. Que a veces se pierden las formas. No te hagas mala sangre Kravi. ¡Que todavía tengo el tinte pelirrojo! :lol:
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Tonterías aparte, está claro que esa primera época Marveliana adolece muchas veces de infantilismo, de simplicidad, y casi diría que algunas veces de tontuna.
Me gustaría tener más tiempo para debatirlo, pero respecto a esto que comentas, ¿no será también que hoy los leemos desde una perspectiva infantil?
Me explico: Poniendo como ejemplo al mismo Thor que comentas, por qué no analizamos otras cosas más subliminales en ese tebeo: ¿Cuántos superhéroes con esas melenas había en la primera mitad de los 60? Bueno, no ya superhéroes, actores, músicos, personas normales... Por mucho que hoy, cincuenta años después todo esto esté más que superado y ni tan siquiera nos llame la atención, ¿no crees que ahí había rupturismo cultural con la cultura y la estética de toda una época?
Aún más: El conflicto generacional entre lo que cree el padre (Odín) que es bueno para el hijo (Thor) y lo que el hijo piensa sobre lo equivocado que está su padre, ¿tú crees que es un mensaje infantil para la época, o incluso hoy?
Yo a veces pienso que leemos los tebeos con los ojos de hoy, que es una perspectiva correcta porque vivimos en el mundo de hoy y no en el del ayer, cierto; pero al mismo tiempo también me parece una perspectiva bastante ignorante y prepotente, en plan "estoy en un pedestal", y no sabemos leer las cosas con otros ojos o desde otro punto de vista.
Y conste que sólo estoy hablando desde la perspectiva que lo suele hacer todo el mundo, la del guión. No me parece justo ignorar las innovaciones gráficas de Kirby, por ejemplo, en aquella época, por el hecho de que hoy nos las sepamos de memoria. Hace 50 años, no sólo nadie se las sabía de memoria, sino que eran el no va más.
Y personalmente, mi etapa favorita clásica también se encuentra en los 70. Aquellos Vengadores de La guerra Kree-Skrull, la saga de la Madonna Celestial...historias infinitamente más complejas, desarrolladas y llenas de matices que las actuales. Y eso no tiene que ver con que aquella narrativa fuera más lenta o peor.
También es mi época favorita. Pero el que el que unas historias fueran más complejas y otras más sencillas, sólo es la evolución normal de la manera de contar las historias, al menos desde mi punto de vista. No es que unas historias sean mejores y otras peores, es que en los sesenta se contaban historias en 20 o 40 páginas, y en los setenta en 80 o 120. De hecho, hoy no hay quien se lea una historia en 22 páginas porque ya no se suele trabajar así. Se trabaja en base de sagas de seis, siete ou ocho números, es decir, hay que leerse toda la saga de 150 páginas porque es cómo se hacen hoy las cosas.
¿Y eso quiere decir que las sagas de hoy son mejores que las de los 70, o simplemente que hoy a nosotros nos gustan que se hagan así y es lo que demandan los lectores?
:birra:
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( A mi me gusta así ) :lol:
Bien apuntado lo de Maleev :thumbup:
Artemisa guapa , a Ramos no se le puede criticar por no dar vida a los personajes ,pero en cierto modo me recuerda a un tal McFarlane , supuso una novedad en su momento , pero tiene un dibujo que a mi juicio es demasiado sucio y descuidado ,a mi personalmente me cansa lo mucho que fuerza las expresiones
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Pero tambien hay que entender que Blade Runner es una peli de culto por cosas que estan ya algo "desfasadas", pero que entonces no lo estaban tanto.
A las nuevas generaciones les hablas de Asimov, Susan Calvin, Elijah Bradley o R. Daneel Olivaw y se te quedan... :incredulo:
Todos hemos tenido 20 años... :disimulo:
Que conste que lo de Kravi me parece perfectamente normal, por mucho que ADORE Blade Runner :thumbup:
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Me gustaría tener más tiempo para debatirlo, pero respecto a esto que comentas, ¿no será también que hoy los leemos desde una perspectiva infantil?
Me explico: Poniendo como ejemplo al mismo Thor que comentas, por qué no analizamos otras cosas más subliminales en ese tebeo: ¿Cuántos superhéroes con esas melenas había en la primera mitad de los 60? Bueno, no ya superhéroes, actores, músicos, personas normales... Por mucho que hoy, cincuenta años después todo esto esté más que superado y ni tan siquiera nos llame la atención, ¿no crees que ahí había rupturismo cultural con la cultura y la estética de toda una época?
Aún más: El conflicto generacional entre lo que cree el padre (Odín) que es bueno para el hijo (Thor) y lo que el hijo piensa sobre lo equivocado que está su padre, ¿tú crees que es un mensaje infantil para la época, o incluso hoy?
Hombre Maestro!!! :birra:
Esto me acuerdo que lo contaste en el hilo de las mejores etapas de Thor. La verdad es que hasta entonces yo ni me di cuenta de que ciertamente, nos están transmitiendo un mensaje muy real y cercano.
Muy curioso :thumbup:
Pero el que el que unas historias fueran más complejas y otras más sencillas, sólo es la evolución normal de la manera de contar las historias, al menos desde mi punto de vista. No es que unas historias sean mejores y otras peores, es que en los sesenta se contaban historias en 20 o 40 páginas, y en los setenta en 80 o 120. De hecho, hoy no hay quien se lea una historia en 22 páginas porque ya no se suele trabajar así. Se trabaja en base de sagas de seis, siete ou ocho números, es decir, hay que leerse toda la saga de 150 páginas porque es cómo se hacen hoy las cosas.
Tienes toda la razon, pero vuelvo a repetirme: El principal problema que veo a dia de hoy, es que esas para narrar esas historias que en los setenta te ocupan como mucho 80 paginas, ahora te ese mismo contenido te lo "expanden" al doble o mas, lo que ya sabes que supone (splashes, dialogos redundantes, el story-pollas ese...)
Realmente eso se hace porque no queda otra o porque como ya se ha dicho antes, la sociedad demanda cosas rapidas de usar y tirar? Joder, no hay mas que ver esto mismo en las series actuales, que todas siguen los mismos patrones pseudonarrativos
Personalmente, todo esto me parece un engaño (consumes menos por mas tiempo y dinero) pero bueno
Artemisa guapa , a Ramos no se le puede criticar por no dar vida a los personajes ,pero en cierto modo me recuerda a un tal McFarlane , supuso una novedad en su momento , pero tiene un dibujo que a mi juicio es demasiado sucio y descuidado ,a mi personalmente me cansa lo mucho que fuerza las expresiones
Coincido. El dibujo de Ramos es una patata, pero aun así, estará a años luz de los "fenómenos" actuales ya citados
Tambien te digo que no me parece justa la comparacion con McFarlane, a quien creo que está un peldaño por encima de Ramos, pero bueno
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Aquí se me hace casi imposible opinar sobre todos los comentarios que he leído.
A ver, como dice nuestro Presidente, osada es la ignorancia. Yo vi Blade Runner antes de los 20 y ya por aquel entonces la peli tenía sus añitos. A mí no es que me gustase, es que me sobrecogió y me emocionó. Kravi, si no la has terminado te has perdido una de las escenas más hermosas del cine: a mí se me sigue poniendo la piel de gallina al ver la última escena de Hauer amando y respetando la vida con esa intensidad. Pero bueno, supongo que es lo que llaman cuestión de gustos.
Donde la ignorancia se lanza a la gresca como un animal de pelea descerebrado es en sentencias como que Blade Runner se defiende por nostalgia o calificándola de **** (a saber qué adjetivo se puede poner aquí). En mi caso, a mí me costó la misma vida ver Ciudadano Kane, se me hizo muy pesada, pero ya me guardaré de hacer el ridículo diciendo algo parecido sobre ella.
Ah Kravi, otra cosa, no confundas las inquietudes culturales con tener un papel con un numerito. Aparte de que yo en las dos carreras que tengo vi que mis compañeros más cultos no eran precisamente los que más estudiaban ni sacaban mejores notas, recuerdo a una chavala en filología a la que le desesperaba tener que comprarse tantos libros porque prefería ir al Zara y luego tengo un muy buen amigo, sin el bachillerato y reponedor en un supermercado al que se le saltaron las lágrimas la primera vez que escuchó a Mahler.
Y muy rápido:
Sobre los guiones sesenteros de Lee: Muy de acuerdo con la puntualización de Tanaleer. Mira que yo les meto caña a los primerísimos, pero es innegable que ahí hay mucha más chicha de la que parece. Lee escribió cosas muy intelegintes e ingeniosas.
En cuanto la disección de Finch por parte de Angelina: me encantan esos comentarios. Yo no solo no me estaba aburriendo al leerte sino que me supo a poco. No tengo ni idea de dibujo y siempre he sido poco observador. Has dejado al dibujante a la altura del betún con argumentos y pruebas muy sólidos. ¿No tenéis un hilo para esto? Me encanta aprender sobre estas cosas de los que sabéis tanto.
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Tonterías aparte, está claro que esa primera época Marveliana adolece muchas veces de infantilismo, de simplicidad, y casi diría que algunas veces de tontuna.
Me gustaría tener más tiempo para debatirlo, pero respecto a esto que comentas, ¿no será también que hoy los leemos desde una perspectiva infantil?
Me explico: Poniendo como ejemplo al mismo Thor que comentas, por qué no analizamos otras cosas más subliminales en ese tebeo: ¿Cuántos superhéroes con esas melenas había en la primera mitad de los 60? Bueno, no ya superhéroes, actores, músicos, personas normales... Por mucho que hoy, cincuenta años después todo esto esté más que superado y ni tan siquiera nos llame la atención, ¿no crees que ahí había rupturismo cultural con la cultura y la estética de toda una época?
Aún más: El conflicto generacional entre lo que cree el padre (Odín) que es bueno para el hijo (Thor) y lo que el hijo piensa sobre lo equivocado que está su padre, ¿tú crees que es un mensaje infantil para la época, o incluso hoy?
Yo a veces pienso que leemos los tebeos con los ojos de hoy, que es una perspectiva correcta porque vivimos en el mundo de hoy y no en el del ayer, cierto; pero al mismo tiempo también me parece una perspectiva bastante ignorante y prepotente, en plan "estoy en un pedestal", y no sabemos leer las cosas con otros ojos o desde otro punto de vista.
Y conste que sólo estoy hablando desde la perspectiva que lo suele hacer todo el mundo, la del guión. No me parece justo ignorar las innovaciones gráficas de Kirby, por ejemplo, en aquella época, por el hecho de que hoy nos las sepamos de memoria. Hace 50 años, no sólo nadie se las sabía de memoria, sino que eran el no va más.
Agree. Pero me refería no tanto a la génesis de Thor o a determinadas historias mejor hechas (para mi al menos) como a esas historias que hoy consideraríamos "de relleno" que tendían más a una simplicidad excesiva. Y ojo, que esto lo considero "malo" sólo por que en ellas se pretendían abordar temas muy importantes, y no me parece correcto tratarlos de esa forma. Si te das cuenta, yo soy el primero que ha dicho que a la hora de juzgar esos cómics no podemos usar los ojos de ahora, ya que hay que comprender que muchas situaciones arquetípicas entonces no lo eran. Hay que darles el valor de los pioneros, que es mucho.
Y vamos, que aunque considere que tienen guiones simples y muchas veces más allá, mis BM de Thor y Vengadores atestiguan que no tengo ningún problema con esa época, todo lo contrario.
Y personalmente, mi etapa favorita clásica también se encuentra en los 70. Aquellos Vengadores de La guerra Kree-Skrull, la saga de la Madonna Celestial...historias infinitamente más complejas, desarrolladas y llenas de matices que las actuales. Y eso no tiene que ver con que aquella narrativa fuera más lenta o peor.
También es mi época favorita. Pero el que el que unas historias fueran más complejas y otras más sencillas, sólo es la evolución normal de la manera de contar las historias, al menos desde mi punto de vista. No es que unas historias sean mejores y otras peores, es que en los sesenta se contaban historias en 20 o 40 páginas, y en los setenta en 80 o 120. De hecho, hoy no hay quien se lea una historia en 22 páginas porque ya no se suele trabajar así. Se trabaja en base de sagas de seis, siete ou ocho números, es decir, hay que leerse toda la saga de 150 páginas porque es cómo se hacen hoy las cosas.
¿Y eso quiere decir que las sagas de hoy son mejores que las de los 70, o simplemente que hoy a nosotros nos gustan que se hagan así y es lo que demandan los lectores?
:birra:
Sí, pero si te das cuenta (al menos desde mi puntos de vista) la complejidad de las historias sigue una especie de curva sinoidal. Empezaron muy simples, evolucionaron hacia arriba..y luego volvieron a bajar. Luego tuvimos la época de Heroes Return donde la complejidad volvió a subir (y aún era posible leer algunas historias más o menos autoconclusivas) y ahora vamos para abajo otra vez, sin llegar a los límites absurdos de los 90. Lo que pasa que el cambio en la narrativa provoca que la historia que antes se narraba en uno o dos números, ahora necesite 6. Supongo que son modas.
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Me ha gustado el apunte de Maleev (yo tiré por Coipel porque supuse que gustaría a mas gente que maleev) pero para mi Maleev es un grande y supuso una novedad y no solo eso, ha creado cierta escuela, algunos dibujantes posteriores a el entre ellos David Ajá tienen un estilo dibujando supers que inició Maleev.
para mi decir sin lugar a dudas que un dibujante marvel de los buenos de los 60 no tiene comparación con ninguno de los actuales es como decir que (y volvemos a la pintura) Leonardo no tiene comparación con ningún pintor del siglo XX. :chalao:
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para mi decir sin lugar a dudas que un dibujante marvel de los buenos de los 60 no tiene comparación con ninguno de los actuales es como decir que (y volvemos a la pintura) Leonardo no tiene comparación con ningún pintor del siglo XX. :chalao:
Yo creo entenderte. No se puede comparar a Leornardo como dices con Monet y con Picasso así a lo bestia. Cada uno pertenece a su momento.
Pero también es verdad lo que han apuntado antes. Todos son autores tremendamente influyentes. Sin ellos la pintura no sería lo que es hoy. Así pues, de los dibujantes de tebeos buenos de ahora ¿hay alguno que marcará época y servirá de inspiración a los que vengan dentro de 50 años? Pregunto por que no sé y también de forma retórica, hasta dentro de 50 años no se puede responder.
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respecto a beyonder (beyonder?' quien era ese?? :lol:)
yo no he dicho que lo nuevo sea mejor eh?? que conste. Solo he dicho que no es peor. Y hablando de dibujo sobre todo.
Porque para mi que venga kravi y suelte que lo bueno es mejor y manda me da tanta risa como que venga otro y diga que nunca ha habido nada mejor que lo viejo.
respecto a banner.
Eso lo entiendo y comparto, los dibujantes amrvel actuales y de épocas anteriores beben de los originales pero es que los originales beben de su generación anterior y así hasta principio de los tiempos, no se porqué darles a ellos una importancia mayor ¿¿por fundar marvel?? vale, pero su estilo de dibujo es de antes y basado en otros artistas (exactamente como les pasa a los de ahora). Tiene importancia en la historia de marvel, mucha mas que los actuales obviamente, pero en lo que ha dibujo se refiere yo los veo como a todos, ingfluidos por unos e influyendo a otros.
De los dibujantes actuales como ya he dicho salvaría a varios, a Maleev, a Ross, a Coipel... (cada uno por unas cosas difernetes) y creo que serán bien recordados (a no ser que como los guiones que los acompañan no nos gustan les quitemos mérito a ellos).
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Que me recuerdan a Mazzuchelli aunque algo mas oscuros.
Y si lo nuevo "manda y es mejor" es por esta clase de portadas, "estoy de acuerdo":
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:P
A mí ésta me puede :babas:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Gente como Maleev o Djurjevic me parecen unos ilustradores cojonudisimos :thumbup:
Luego ya sus interiores... Resultones, y buenos, pero no me convencen tanto, aunque esto ya es mas valoración personal que otra cosa
Por supuesto, pese a lo que digo, a años luz de los Tan, McNiven, Finch, etc :)
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las chicas de maleev son :babas:
otro que me gusta muy de su estilo es David Mack.
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Gente como Maleev o Djurjevic me parecen unos ilustradores cojonudisimos :thumbup:
Luego ya sus interiores... Resultones, y buenos, pero no me convencen tanto, aunque esto ya es mas valoración personal que otra cosa
Djurjevic como narrador deja bastante que desear.
Bueno, yo no lo hubiera dejao tan mal, pero sí, le falla la narrativa.
En el mismo saco podriamos meter al Del Otto
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Yo no lo veo como " lo nuevo manda y es mejor "
Opino que lo actual tiene su valor ( al margen de si se realizan obras maestras ) para dar a conocer un medio , en este caso el comic , que ya tiene sus años de historia .
No se puede pretender que la gente con menos edad conozca de antemano todo lo anterior , si le interesa lo hará por su cuenta, como muestra este foro .
Si me pongo en la piel de un joven lector que empiece con Marvel por ejemplo con Ultimate Spider-Man , entiendo que lo disfrute (yo lo hago :smilegrin:) , siempre vendrá alguien y le dirá que ese no es Spider-Man y le citaría a los clásicos , hasta ahí bien , pero no tienen que gustarle a la fuerza .
Muy bien sacada la comparación Mazzuchelli-Maleev , ambos dibujantes excepcionales, al final todo evoluciona , pero necesita de referentes para hacerlo y el segundo sin haber bebido de esa fuente no sería el dibujante que hoy conocemos.
Al final todo se reduce al rigor que uno le ponga a su obra y al hecho de conocer y sobretodo respetar el trabajo de los anteriores , porque hay muchos autores, en todos los campos que creen haber inventado el agua tibia .
Djurdjevic es técnicamente superior al resto de los dibujantes actuales ( sin contar a Ross ) ,aunque se ha abusado de su trabajo y merma la calidad , pero este tipo de artistas , en mi opinión están en otra categoría , porque dificilmente serían capaces de dibujar un comic mensual con los acabados que solemos ver.
En cuanto a Maleev , se le nota el uso de las referencias fotográficas ( no conozco a ningún dibujante naturalista que no las use ) , pero sabe componer , respeta los cánones y es un excelente narrador , vamos que yo lo fichaba si tuviera un buen guión
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sabía que si mencionaba a gente como Ross o Djurdjevic (para mi acojonantes ambos) saldría lo de que no son buenos para hacer un comic completo (al menos uno mensual). Por eso vuelvo a Coipel que parece que encaja en todo lo que debe ser un dibujante de comic superheroico. :lol:
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A mí lo que me parece muy fuerte es lo que ha dicho Kravinoff de que Blade Runner la defendemos sólo por nostalgia. :torta:
En serio que flipo con una afirmación como esa. Y más viniendo de una persona con 20 años a la que se le deberían suponer ciertas inquietudes culturales (podría estar estudiando 3º de carrera).
En fin, que flipo en colores. Lo siento Kravinoff, pero en serio que con algunas afirmaciones parece que tengas menos de 20 años.
Tu a mi no me conoces ni sabes como soy, estoy estudiando psicología con su bonito 8´5 para entrar y tengo inquietudes culturales, pero para mi blade runner no lo es, es una ***** que no he podido acabar nunca por más que lo he intentado. Ya no me meto con el año porque de ese hay joyitas como E.T. Si quieres seguir diciendo que soy un niño porque no me gustan los comics de antes y ALGUNAS peliculas antiguas, adelante.
Por otra parte, yo os estoy intentando hacer ver porqué a mi no me gustan, vosotros seguis con las bromas y ""metiendoos" conmigo, asi que lo dicho para gustos los colores. Paso de seguir con el tema.
No me refiero a eso. Has dicho que defendemos Blade Runner por nostalgia (y que conste que no soy muy fan de Blade Runner). Precisamente el que defiende Blade Runner no lo hace por nostalgia, sino por el magnífico ejercicio cinematográfico que es en todos los sentidos. Y, te guste o no te guste, tienes que admitir que esos valores están ahí (guión, dirección, interpretación, diseño de producción...).
Que entiendo que no te guste (a mí de pequeño no me gustaba), pero no digas lo de la nostalgia, joder... Por eso digo lo de la edad, a los 20 años ya se te tiene que suponer un cierto "recorrido" a la hora de analizar productos culturales más allá del "esto es una mierda" y "esto es viejo y esto es nuevo y mola más". Tampoco pretendía insultarte, es que te empeñas en enfrentar lo nuevo y lo viejo, cuando hay que ver las cualidades de cada cosa en su contexto.
De todas formas es que lo mismo estoy apuntando demasiado alto con la juventud española :lol: El Dr. Banner lo ha explicado muy bien con sus comentarios, realmente hay gente de todo tipo por ahí.
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A mí Maleev me encanta; de hecho, y dejando fuera a otros de corte más clasico/clasicista (Martín, Cooke, Sale) posiblemente sea mi dibujante reciente favorito. Pero esto no significa que haya creado escuela o marcado un antes y un después, como sí hicieran Sienkiewicz, Miller o Barry Smith. De hecho, bien podría ser un Mazzuchelli de nuevo cuño, como apunta nuestro Beyonder del farias, o un Alex Toth oscuro con un amplísimo catálogo de fotos a las que recurrir.
Lo cuál no quita, insisto, para que me encante. Una cosa no quita la otra.
Ah Kravi, otra cosa, no confundas las inquietudes culturales con tener un papel con un numerito. Aparte de que yo en las dos carreras que tengo vi que mis compañeros más cultos no eran precisamente los que más estudiaban ni sacaban mejores notas, recuerdo a una chavala en filología a la que le desesperaba tener que comprarse tantos libros porque prefería ir al Zara y luego tengo un muy buen amigo, sin el bachillerato y reponedor en un supermercado al que se le saltaron las lágrimas la primera vez que escuchó a Mahler.
Doctor, tras este comentario me he enamorado de usté. Si algún día tengo que hacerme un examen de prostata, será el primero en enterarse :P.
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En cuanto a Maleev , se le nota el uso de las referencias fotográficas ( no conozco a ningún dibujante naturalista que no las use ) , pero sabe componer , respeta los cánones y es un excelente narrador , vamos que yo lo fichaba si tuviera un buen guión
Para mantener la tónica de las referencias, a mí no me importaría que las portadas de ese guión las hiciera Tim Bradstreet :oops: si a Maleev no le importa, claro, que es mucho Maleev.
Yo es que aun babeo con las portadas de MK Punisher y Punisher MAX :babas2:
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Yo no digo que no fueran buenos, sino que sería técnicamente imposible que tuvieran los mismos acabados . :P
Dominando , como lo hacen , su trabajo podrían hacerlo , pero no lo necesitan y seguro que ofertas no les han faltado.
Es un poco como cuando se enteran de que pintas :
¿Sabes hacer retratos ?
Sí
¿Podrías hacerme uno de mi abuela ?
No , lo siento , me va más pintar paisajes .
Basicamente lo harías por dinero aún sabiendo que puede perjudicar a tu reputación
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A mí Maleev me encanta; de hecho, y dejando fuera a otros de corte más clasico/clasicista (Martín, Cooke, Sale) posiblemente sea mi dibujante reciente favorito. Pero esto no significa que haya creado escuela o marcado un antes y un después, como sí hicieran Sienkiewicz, Miller o Barry Smith. De hecho, bien podría ser un Mazzuchelli de nuevo cuño, como apunta nuestro Beyonder del farias, o un Alex Toth oscuro con un amplísimo catálogo de fotos a las que recurrir.
Dale algo de tiempo. Que lleva poco tiempo todavía.
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Eso, no sea que le dé por empaparse de material noventero y se vuelva :chalao:
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Eso, no sea que le dé por empaparse de material noventero y se vuelva :chalao:
Lo que le ha pasado a Silvestri y Madureira, vaya
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( A mi me gusta así ) :lol:
:lloron: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=puntuaci%C3%B3n :lonely:
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Lo que le ha pasado a Silvestri y Madureira, vaya
Veo que te han sentado bien el café y las galletas , muy agudo sí señor :lol:.
Madureira reconozco que me gustaba en sus inicios pero me cansé .
Lo de Silvestri si que me descoloca , es un sube y baja constante de calidad de :leche:
:lloron: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=puntuaci%C3%B3n :lonely:
No reconozco esa institución , soy una rebelde sin causa ( :heavy: )
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En relacion con lo que comentabamos Beyonder y yo hace unos dias, es un post de CBR de hace unos años sobre la reaccion de ROB! al beso entre Rcitor y Estrella Rota, la gracia esta en los comentarios con intervenciones(bastante divertidas para mi gusto) de PAD y ROB! Por si os aburris y no teneis nada que hacer :lol: :lol: http://robot6.comicbookresources.com/2009/07/liefeld-cant-wait-to-someday-undo-shatterstar-development/
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Rob, si es que eres un incomprendido. Te curraste tanto el desarrollo de Estrella Rota y ahora va el David y... di que si, protesta :lol:
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"He’s a warrior, a Spartan, and not a gay one."
Con esta frase Rob acaba de arreglarlo. :lol: :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Lo gracioso es que tiene cojones que Rob se queje de que le joden los personajes, cuando el mismo puso patas arriba a toda la plana de Los Nuevos Mutantes en su dia
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Y por esto es por lo que a ROB! le dedican blogs enteros :lol: :lol: :lol:
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joder es que si quería defender sus argumentos comparándolo con un fiero guerrero histórico no conocido por tener relaciones homosexuales a lo mejor debería haberse alejado de los griegos. :lol:
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Y hasta cierto punto tiene razon. Quiero decir que cuando el creó el personaje no tendria eso en mente y le toca
los huevos la moral que hagan algo con el personaje que lo aleje de su concepto.
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De todas formas parece que los americanos no son muy duchos (o no quieren serlo) en el tema de Grecia y la sexualidad. Mirad tambien Frank Miller con 300...
Y hasta cierto punto tiene razon. Quiero decir que cuando el creó el personaje no tendria eso en mente y le toca los huevos la moral que hagan algo con el personaje que lo aleje de su concepto.
El mismo ganó fama a base de alejar personajes de su concepto anterior así que mejor que no hable del tema
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Pero es ROB!; un tío que ha sido uno de los dibujantes de más éxito dibujando cosas como esta
(http://www.cosmicteams.com/jla/img/liefeld.jpg)
puede hablar de lo que le de la gana.
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Y esa imagen siempre la asociaré por siempre jamás a la critica destructiva que hizo el otro dia Angelina sobre el "grandioso" Finch :lol: :bouncy:
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:lol:
En esa imagen hay por lo menos tres Capis
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Y debería haber 4, pero le dio un aire a lo ken al capi.
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Dios, siempre que veo ese dibujo me da repelús. Lo que se dice tener el sentido de la proporción en el culo.
Hay otra escena de La Encantadora de Heroes Reborn que creo que era como tres cuartas partes de pierna, una cuarta parte de todo lo demás.
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Tiene su gracia :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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¿Algo así ?
http://marvel.wikia.com/File:Enchantress_%28by_Rob_Liefeld%29_1.jpg (http://marvel.wikia.com/File:Enchantress_%28by_Rob_Liefeld%29_1.jpg)
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:incredulo:
¡Qué cosa más horrorosa!.
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Y hasta cierto punto tiene razon. Quiero decir que cuando el creó el personaje no tendria eso en mente y le toca los huevos la moral que hagan algo con el personaje que lo aleje de su concepto.
Pues como bien señala PAD, resulta cuanto menos curioso que no se haya quejado de ninguno de los cambios que han sufrido sus personajes excepto el de la sexualidad de Estrella Rota.
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¿Algo así ?
http://marvel.wikia.com/File:Enchantress_%28by_Rob_Liefeld%29_1.jpg (http://marvel.wikia.com/File:Enchantress_%28by_Rob_Liefeld%29_1.jpg)
:shocked2: :tormenta:
Díos mío, ¡el horror!...
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Lo de la encantadora no es un dibujo, es un atentado :pota:
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A ver quién es el guapo que se pone ese dibujo de avatar.
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Pues yo nos imagino haciendo la Semana ROB! con los avatares y me pongo palote, oigan... esa Encantadora desprende una dejadez tal que de mala, es buena. Pagaría por ver la cara de su editor al ver alguna que otra genialidad así.
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Pues yo nos imagino haciendo la Semana ROB! con los avatares y me pongo palote, oigan... esa Encantadora desprende una dejadez tal que de mala, es buena. Pagaría por ver la cara de su editor al ver alguna que otra genialidad así.
Yo al contrario, más flacido que un globo perdiendo aire... :callado:
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:lol:
Tú lo quieres es volver :chalao: a celes , déjalo descansar ,chiquilla
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:lol:
Tú lo quieres es volver :chalao: a celes , déjalo descansar ,chiquilla
En primer lugar, mi avatar de Julia (a la que echaré de menos, me temo), ya estaba :lol: En segundo lugar, iba en broma, claro... molaría más hacerlo para las firmas :lol:
No, en serio, quiero volver a la normalidad :lol:
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Entonces vale :thumbup:
Ya pensaremos en algo
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Ese era. Me pregunto que pensaría el amigo Rob cuando vio su dibujo terminado. Lo veo echándose para atrás en su silla y pensando "Soy un maestro del dibujo, las nuevas generaciones me adorarán".
En serio, es que tela.
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Pues yo nos imagino haciendo la Semana ROB! con los avatares y me pongo palote, oigan... esa Encantadora desprende una dejadez tal que de mala, es buena. Pagaría por ver la cara de su editor al ver alguna que otra genialidad así.
Secundo la moción. Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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no se de que hablais. :disimulo:
(http://3.bp.blogspot.com/-ISuIam0lKPQ/T0Y4h2kwcSI/AAAAAAAALmM/TTEOgZCgFj8/s1600/CAPTAIN-ROB.jpg)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Como no vi el spoiler, al ver la imagen llegué a pensar que la memoria me la estaba jugando... "juraria que eso estaba peor proporcionado" :lol:
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en mi imagen no solo le han proporcionado sino que también le han puesto paquete. :lol:
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Dejándole el cuello de F.Alonso :lol:
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Dejándole el cuello de F.Alonso :lol:
:lol: :lol:
Luego es cuando nos dirán estos pseudoartistas "veis como no está mal proporcionado? Si hasta hay famosos con el cuello asi"
:lol: :lol:
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eh, si puede haber huamnos desproporcionados también puede haber dibujos. :disimulo:
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Pues yo nos imagino haciendo la Semana ROB! con los avatares y me pongo palote, oigan... esa Encantadora desprende una dejadez tal que de mala, es buena. Pagaría por ver la cara de su editor al ver alguna que otra genialidad así.
Secundo la moción. Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Se parece a los guiris que se ponen hasta el culo de cerveza en la Salou-Fest. :borracho:
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Sirva esto para centrar mi opinión sobre el tema (que es mucho más extensa) en un solo punto:
¿Tú miras un cómic o lees un cómic?
¿Se puede leer una película? ¿Un videojuego?
Yo veo una película... y veo un partido de fútbol. Pero no voy a decir que un partido es una forma de hacer una película.
Juego al parchís... y juego al Prince of Persia. Pero no voy a decir que el parchís es un videojuego.
Un cómic se lee porque es la palabra que asociamos al acto de coger un cómic y entenderlo, pero la lectura de una sucesión de imágenes poco tiene que ver con la de un libro. En el cómic el ojo salta por la página, arriba, abajo, incluso de derecha a izquierda si el dibujante sabe hacerlo. La experiencia que tiene el lector al analizar la trayectoria de la posición de los personajes de una viñeta a otra tiene poco que ver con lo que tú, lector de este foro, estás haciendo ahora mismo. El análisis del plano-contraplano, de los ejes de acción (¡no te saltes el eje!, eso en la literatura nunca podría ocurrir)... Algo tan simple como "leer" el estilo de dibujo. Qué diferente es "leer" un dibujo realista y un dibujo caricaturesco (un recurso genial que me encanta en Dr. Slump, cómo saltan de uno a otro).
El efecto que te produce Lobezno: Honor con la lectura de las viñetas "hacia abajo" (como si fuesen letras japonesas) no lo puedes imitar en un libro. Es algo completamente diferente. No digo la lectura de los bocadillos de las viñetas, sino la lectura de las propias viñetas.
Para todo esto hay que saber un poco de montaje cinematográfico (un mínimo), pero tampoco diría que el cómic es una versión de una película. También utiliza recursos formales, de dibujo, plásticos, de color... que una película no puede imitar (la lectura de viñetas hacia abajo que he dicho antes). Y tampoco es un libro por eso mismo.
Decía Scott McCloud eso de "cómic: sucesión de imágenes en secuencia yuxtapuestas". Se debió de olvidar de las palabras. :P
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Venimos del otro hilo:
Y si alguien se piensa en poder de una verdad absoluta, que se baje de la nube, porque en este tema "¿Qué es literatura?", al igual que en la definición de poesía u otros ligados a este mundo, no hay uniformidad en las opiniones ni una certeza. Por eso es arte y no ciencia.
Yo llevo un año analizando este tema en teoría de la literatura, y según varios de mis profesores literatura puede ser una canción, una copla, un refrán o hasta una etiqueta de champú. :angel: Y en todos los años que llevo haciendo o impartiendo talleres y cursos de escritura creativa, puedo asegurar que me he encontrado a más gente que piensa esto, que no lo contrario.
Tampoco te pases, hombre, según esa regla de tres, un billete de banco de 5 euros sería literatura :lol:
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Sirva esto para centrar mi opinión sobre el tema (que es mucho más extensa) en un solo punto:
¿Tú miras un cómic o lees un cómic?
¿Se puede leer una película? ¿Un videojuego?
Yo veo una película... y veo un partido de fútbol. Pero no voy a decir que un partido es una forma de hacer una película.
Juego al parchís... y juego al Prince of Persia. Pero no voy a decir que el parchís es un videojuego.
Un cómic se lee porque es la palabra que asociamos al acto de coger un cómic y entenderlo
Peúbe, espero algo más de ti a la hora de rebatir eso.
Lo que te he dicho antes; en ocasiones eres demasiado obtuso a la hora de valorar los argumentos, o "rebuscado".
Ya te digo; no es lo mismo to read book que to read a man, por ejemplo.
Pero mientras que el rico lenguaje castellano es muy amplio para algunas acepciones (hacer, ver) no lo es tanto para otras (leer). De hecho te desafío a que en lugar de rebatir con comparaciones que no son aplicables (que es un error y una de las bases del pensamiento crítico) me hagas el mismo "truco" con el verbo leer.
Ya me podrías haber sacado aquello de "mi lectura del partido es la siguiente" :lol: Hubiera sido bizarro.
Para todo esto hay que saber un poco de montaje cinematográfico (un mínimo), pero tampoco diría que el cómic es una versión de una película. También utiliza recursos formales, de dibujo, plásticos, de color... que una película no puede imitar (la lectura de viñetas hacia abajo que he dicho antes). Y tampoco es un libro por eso mismo.
Decía Scott McCloud eso de "cómic: sucesión de imágenes en secuencia yuxtapuestas". Se debió de olvidar de las palabras. :P
La verdad, es que deberían quemar la biblioteca de mi facultad. Tantos libros sobre estudios y ensayos de "Literatura en el cine", "Cine en palabras" o "el cine y la literatura", que he tenido que consultar, para que resulte que no hay literatura alguna, ni en el cine, ni en los cómics. Y sí hay tantos paralelismos y terrenos comunes entre estos medios tan "dispares", el cómic, que queda mucho más cerca del medio escrito, debería de tener muchos más libros dedicados. Pero claro, no es tan popular.
Un cómic se lee porque es la palabra que asociamos al acto de coger un cómic y entenderlo, pero la lectura de una sucesión de imágenes poco tiene que ver con la de un libro. En el cómic el ojo salta por la página, arriba, abajo, incluso de derecha a izquierda si el dibujante sabe hacerlo. La experiencia que tiene el lector al analizar la trayectoria de la posición de los personajes de una viñeta a otra tiene poco que ver con lo que tú, lector de este foro, estás haciendo ahora mismo. El análisis del plano-contraplano, de los ejes de acción (¡no te saltes el eje!, eso en la literatura nunca podría ocurrir)... Algo tan simple como "leer" el estilo de dibujo. Qué diferente es "leer" un dibujo realista y un dibujo caricaturesco (un recurso genial que me encanta en Dr. Slump, cómo saltan de uno a otro).
El efecto que te produce Lobezno: Honor con la lectura de las viñetas "hacia abajo" (como si fuesen letras japonesas) no lo puedes imitar en un libro. Es algo completamente diferente. No digo la lectura de los bocadillos de las viñetas, sino la lectura de las propias viñetas.
Pues sí, y aún así son más grande para mi sus similitudes, que sus diferencias.
Yo te puedo analizar una naranja y una sandía, enumerar sus diferencias (tamaño, sabor, color) y no dejan de ser fruta. :interrogacion:
Como te digo; todo muy bien, pero no opino igual y me parece un análisis incompleto, por tanto, falaz.
La literatura (cómics, libros, canciones) dependiendo del formato, tiene su propio sentido del ritmo, su propia tipografía. Una canción de Bob Dylan ,al igual que un poema de Machado, está hecho para ser oído en voz alta, no leído, y en su pronunciación, sus golpes de voz, su ubicación del acento tónico y su métrica (de tenerla, puede no estar escrita en verso) encuentra sus propios caminos. Igual que puede hacer el cómic con los medios a su alcance, o un libro de cualquier autor, en el que el uso de la tipografía también es determinante.
No doy por válido que un medio como el cómic, que se apoya tantísimo en la palabra escrita, se trate como algo ajeno a la literatura.
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¿Tú miras un cómic o lees un cómic?
¿Se puede leer una película? ¿Un videojuego?
Por eso para mí el cómic es literatura. Porqué está intrínsecamente ligado a la lectura.
Se lee un cómic.
Los aficionados al cómic son lectores, no espectadores, o público.
Lo miro. Miro la historia que forman las imágenes y, si lo hay, leo el texto. Igual me pasa con una película: la veo y, si hay, escucho el sonido. Pero nunca al revés. Se puede leer el texto de una película, típico de las cintas mudas que ponían texto en pantalla y eso no las convierte en obras literarias. Porque el texto es un elemento complementario que puede, o no, existir y nunca es el que define a la forma artística. Además un cómic no se escribe, se dibuja. El cómic está intrínsecamente ligado a las imágenes, es una secuencia de las mismas.
Se escribe un cómic, y es norma, que el argumento de pie al dibujo y no al contrario.
Respeto las opiniones de los que piensen lo contrario, pero no las comparto.
Y si alguien se piensa en poder de una verdad absoluta, que se baje de la nube, porque en este tema "¿Qué es literatura?", al igual que en la definición de poesía u otros ligados a este mundo, no hay uniformidad en las opiniones ni una certeza. Por eso es arte y no ciencia.
Yo también respeto tu visión y comparto lo último. Pero me parece entender que el argumento es literatura y como el cómic tiene argumento es un género literario. Para mí "literario" implica sucesión de palabras, sé que es una "definición" muy mala pero me entiendes, creo que no se le puede llamar literario a algo que no tiene letras. Se puede tener un argumento y una historia sin emplear para ello palabras, contando historias mediante imágenes.
La parte escrita de un cómic sería literatura, vale. Igual que pasa con una canción. Pero no puedes decir que la música o el cómic son literatura porque es hacer una reducción brutal. Les quitas el elemento que los define (sucesión de imágenes, de sonidos) y lo catalogas todo en función de otro complementario y opcional.
Edit: Mierda, había escrito un texto sobre lo de la novela gráfica, sobre los problemas terminológicos del cómic y el concepto de novela gráfica de Eddie Campbell y Santiago García y lo he perdido :wall: :wall: :wall: :lloron: Con lo bien que me había salido, estaba hasta orgulloso :lol: Igual mañana me veo con fuerzas.
¡Como para ponermelo de firma! :palmas: :palmas: :palmas: :palmas:
Halagado me hallo :oops: :lol: ¡Gracias!
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Si estuda en Sevilla, creo que tiene buenos profesores.
Hace poco se presentó allí una tesis sobre Frank Miller, si no me equivoco. Esperaré a regresar a casa para leerla, por si dece algo de Marvel.
:P
Los comics se leen, igual que se lee una pelicula. Los comics se escriben, igual que se escribe una película.
Si entramos en cuestiones académicas, terminológicas, es tan correcto decir que un cómic se lee como que un cómic se mira. Hablando desde la Teoría de Literatura, cuyos académicos tienden (generalizo) a minusvalorar el resto de expresiones artísticas y atraer hacia su campo de conocimiento aquello que puede enriquecer sus postulados, podemos afirmar que un "texto fílmico" se lee, de la misma manera de puede halbar de una "lectura" de la narrativa dibujada, que es como se habla de los comics en estos ambientes (¡ey, que yo también trabajo ahí! :P ).
Yo leo tebeos. Y miro tebeos. De hecho, primero los miro y luego los leo. Hay tebeos que no hace falta leerlos para compmrenderlos (porque la narrativa visual está lo suficientemente bien organizada y es lo suficientemente compleja para transmitir lo esencial de la historia), de la misma manera que hay películas que se comprenden sin escuchar los diálogos. Hay cómics mudos, de la misma manera que hay películas mudas. Pero no hay cómics, ni películas, sin imágenes.
Porque el cómic, como el cine, es un medio que decanta la parte más enjundiosa de su carga expresiva en la imagen (dibujada, fílmica).
A todo esto, aquí se hablaba de Marvel, ¿verdad?
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¿Tú miras un cómic o lees un cómic?
¿Se puede leer una película? ¿Un videojuego?
Por eso para mí el cómic es literatura. Porqué está intrínsecamente ligado a la lectura.
Se lee un cómic.
Los aficionados al cómic son lectores, no espectadores, o público.
Lo miro. Miro la historia que forman las imágenes y, si lo hay, leo el texto. Igual me pasa con una película: la veo y, si hay, escucho el sonido. Pero nunca al revés. Se puede leer el texto de una película, típico de las cintas mudas que ponían texto en pantalla y eso no las convierte en obras literarias. Porque el texto es un elemento complementario que puede, o no, existir y nunca es el que define a la forma artística. Además un cómic no se escribe, se dibuja. El cómic está intrínsecamente ligado a las imágenes, es una secuencia de las mismas.
Yo también respeto tu visión y comparto lo último. Pero me parece entender que el argumento es literatura y como el cómic tiene argumento es un género literario. Para mí "literario" implica sucesión de palabras, sé que es una "definición" muy mala pero me entiendes, creo que no se le puede llamar literario a algo que no tiene letras. Se puede tener un argumento y una historia sin emplear para ello palabras, contando historias mediante imágenes.
Muy correcto :thumbup: Un ejemplo:
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Lo miro. Miro la historia que forman las imágenes y, si lo hay, leo el texto.
Una leche. :P
Me juego contigo la colección de cómics de Celes, a que el 95% de cómics que has leído en tu vida incluía texto.
¿Como que si lo hay? Venga ya :lol: ¿Cuantos WE3 y mes mudos de marvel has "Mirado" y cuantos Años Unos, Maus, Watchmen, La metamorfosis o Persepolis has leído? :ja:
El cómic está intrínsecamente ligado a las imágenes, es una secuencia de las mismas.
Lo cual no es excluyente. :contrato: Heavy Rain es una película interactiva, se puede interactuar con ella, y no por ello deja de ser una película. A no ser que no aceptemos la animación como cine, que capaces os veo.
¿Si junto una sucesión de imágenes dibujadas y "cobran vida"; no he creado "cine" a través de "cómic"? O al menos, dad el beneficio de la duda, y admitid que comparten algo tan importante como el dibujo, lo cual los hermana, al igual que ocurre con cómic y literatura.
Parece que olvidáis en que siglo estamos; todos los medios están tan unidos entre sí, que en ocasiones cuesta muchísimo catalogarlos. Vuelvo a preguntar ¿Heavy Rain; cine o videojuego? ¿El nº12 del Batman de Morrison; cómic o libro? :interrogacion:
¿Kingdom come?
¿Como llamamos a un cómic sin narración alguna en el que solo hay imágenes, como frescos, acompañadas de largos textos escritos? :interrogacion:
La parte escrita de un cómic sería literatura, vale. Igual que pasa con una canción. Pero no puedes decir que la música o el cómic son literatura porque es hacer una reducción brutal. Les quitas el elemento que los define (sucesión de imágenes, de sonidos) y lo catalogas todo en función de otro complementario y opcional.
¡Pero es que si lo son! Negándolo estás anulando una parte esencial de sí mismos.
Fíjate que yo no rechazo que una canción, vamos a poner de Serrat, pertenezca al reino de la música. En cambio tú le niegas que pertenezca a la literatura. ¿Que hay de los poemas de Lorca interpretados por Ana Belen? ¿Eso no es literatura? ¿Qué es más? ¿Música o poesía?
Y el cómic; ¿Solo das por cierta su relación con el dibujo? ¿Pertenece sin dudarlo -ninguno lo habéis hecho- al mundo de la imagen y al de la palabra no? :interrogacion:
Para mí erráis al negar la relación. Y lo hacéis porque vuestra definición es excluyente. Llevo algunos años (vale, con Celes por aquí no es comparable :P) ligado al mundo de la literatura y analizando estas cuestiones. Diría incluso que durante ese tiempo he aprendido algo de ello.
Aún así, reconozco que no me atrevo a ser tajante y decir "¡Es solo literatura,e importa más que el dibujo!" porque sería una soberana gilipollez. Pero igual que el trabajo de un dibujante puede ser analizado felizmente dentro del arte visual, independientemente de su guión, por si solo, me parece injusto que se menosprecie la parte literaria del escritor, que es tan necesaria. Te puedo hacer un cómic con monigotes, simplemente usando el arte secuencial, y darle todo el peso al guión, en detrimento del dibujo, que solo serviría para "dar cuerpo o forma" a la historia. Monigotes de este tipo :hola:
En fin... Me horroriza, francamente, que los aficionados al cómic no se consideren ante todo lectores. Pero ese es mi punto de vista... el cual veo que no compartís. ;)
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Essex, disculpa pero creo que no te acabo de entender, ¿entonces la recopilación de historias mudas (el ejemplo que puse, el Silencio a Gritos) o los chistes marginales de Aragonés en MAD serían cómics, pero no literatura? Me lío :borracho:
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¿Como llamamos a un cómic sin narración alguna en el que solo hay imágenes, como frescos, acompañadas de largos textos escritos? :interrogacion:
Cómic.
No te dejes arrastrar a la vertiente tenebrosa de la fuerza, joven padawan. La Teoría de la Literatura es intensa, su fuerza gravitatoria es inmensa, sus poderes son casi ilimitados.
Pero la narrativa dibujada, amiguito, es... otra cosa.
:roll:
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Peúbe, espero algo más de ti a la hora de rebatir eso.
Lo que te he dicho antes; en ocasiones eres demasiado obtuso a la hora de valorar los argumentos, o "rebuscado".
Admite también que tenía una afirmación muy floja que rebatir. ::)
Para todo esto hay que saber un poco de montaje cinematográfico (un mínimo), pero tampoco diría que el cómic es una versión de una película. También utiliza recursos formales, de dibujo, plásticos, de color... que una película no puede imitar (la lectura de viñetas hacia abajo que he dicho antes). Y tampoco es un libro por eso mismo.
Decía Scott McCloud eso de "cómic: sucesión de imágenes en secuencia yuxtapuestas". Se debió de olvidar de las palabras. :P
La verdad, es que deberían quemar la biblioteca de mi facultad. Tantos libros sobre estudios y ensayos de "Literatura en el cine", "Cine en palabras" o "el cine y la literatura", que he tenido que consultar, para que resulte que no hay literatura alguna, ni en el cine, ni en los cómics. Y sí hay tantos paralelismos y terrenos comunes entre estos medios tan "dispares", el cómic, que queda mucho más cerca del medio escrito, debería de tener muchos más libros dedicados. Pero claro, no es tan popular.
Espero que los quemen después de que comentes un poco en qué consiste la literatura en el cine, por curiosidad. Me imagino que no hablaremos de adaptaciones ni de influencias.
No quiero acudir a la RAE, resolvamos esto como gente inteligente. :birra:
No doy por válido que un medio como el cómic, que se apoya tantísimo en la palabra escrita, se trate como algo ajeno a la literatura.
El problema es que yo lo veo justo al contrario: el cómic se apoya muchísimo más en la imagen. Y aún así, creo que el guionista es fundamental: el guionista que piensa en imágenes. Y lo noto más todavía cuando leo cómics completamente fundamentales. Maus y Watchmen, por poner los típicos ejemplos. Son completamente imágenes, toda la información llega a través de los simbolismos, transiciones, repeticiones, planos, distribuciones de página, distribuciones de cómic, etc.
Ya he dicho que tienen cosas en común: el formato y los medios de distribución. A partir de ahí, en el momento de tener que producirlos (de eso entiendo algo) son cosas completamente diferentes.
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Si estuda en Sevilla, creo que tiene buenos profesores.
Ese es mi hermano. :P Yo en Cádiz.
Y semanalmente compartimos información y estudios. Además hemos hecho algún proyecto, él más centrado en la parte visual y yo en la literaria. :P Pero sí; allí hay muy buenos profesores y unas ponencias maravillosas.
A ver cuando te vienes un día. :birra:
Si entramos en cuestiones académicas, terminológicas, es tan correcto decir que un cómic se lee como que un cómic se mira. Hablando desde la Teoría de Literatura, cuyos académicos tienden (generalizo) a minusvalorar el resto de expresiones artísticas y atraer hacia su campo de conocimiento aquello que puede enriquecer sus postulados, podemos afirmar que un "texto fílmico" se lee, de la misma manera de puede halbar de una "lectura" de la narrativa dibujada, que es como se habla de los comics en estos ambientes (¡ey, que yo también trabajo ahí! :P ).
A usted no puedo discutirle nada, maestro. :P
Eres de los pocos profesores a los que no -o apenas- me atrevería a corregir.
Tienes mucha razón en los de los académicos y barrer para casa. Digamos que es un defecto de fábrica. Pero yo soy más de una corriente intermedia, que da sus sitio a cada parte sin infravalorar a ninguna.
Para mí un cómic es tanto literatura como arte pictórico. Y más. :contrato: Pero siempre me sentiré más atraído por el lector que hay en mí.
Essex, disculpa pero creo que no te acabo de entender, ¿entonces la recopilación de historias mudas (el ejemplo que puse, el Silencio a Gritos) o los chistes marginales de Aragonés en MAD serían cómics, pero no literatura? Me lío :borracho:
No lo creo. Me parece que aunque no esté presente explícitamente es ambas cosas. Cómic y literatura. Pero ya te digo que para mí el cine también es literatura. ;) Es una acepción más amplia del término. :birra:
¿Como llamamos a un cómic sin narración alguna en el que solo hay imágenes, como frescos, acompañadas de largos textos escritos? :interrogacion:
Cómic.
No te dejes arrastrar a la vertiente tenebrosa de la fuerza, joven padawan. La Teoría de la Literatura es intensa, su fuerza gravitatoria es inmensa, sus poderes son casi ilimitados.
Pero la narrativa dibujada, amiguito, es... otra cosa.
:roll:
Desde luego lo mío contigo es admiración malsana :amor: :lol:
Ay... Mira que tengo buenos profesores y escritores, pero... ;)
Vale. Cómic. Y literatura. :P Y libro ilustrado también. :yupi: :lol:
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¿El nº12 del Batman de Morrison; cómic o libro? :interrogacion:
Ida de olla de Morrison. :P
¿Como llamamos a un cómic sin narración alguna en el que solo hay imágenes, como frescos, acompañadas de largos textos escritos? :interrogacion:
Mes mudo. Véase el número dedicado al 11S en el Spiderman de JMS. :P
Sinceramente yo pienso que el comic es un medio diferente a la literatura, aunque es cierto que puede tener ciertas similitudes, más allá de los textos, en algunas obras muy concretas.Pero las similitudes no creo que sean las suficientes para incluirlo dentro de la literatura, salvo algún caso muy especial, como por ejemplo el Batman Arkham de Morrison y alguna obra de Moore como From Hell, cuya densidad está más cerca de la literatura que del comic.
Sin embargo las excepciones no confirman una regla y el comic es solo otro medio de ocio y entretenimiento, aunque algunos últimamente ni eso, o sea tebeos. :P
Que conste que respeto todas las opiniones, faltaría más, pero no solo no pienso que no es literatura, sino que tampoco le veo la necesidad de que se le deba de reconocer, ya que eso solo me hace pensar en la necesidad de cierto sector de aficionados, no quiero decir que sea el caso de Essex ni nada de eso, de que se le reconozca la importancia de su hobby a nivel cultural y evitar ese sentido de marginalidad que a veces sufren los aficionados a este medio, que al final acaban llamándolos frikis.Una palabra que dependiendo del tono y quien la diga puede intentar parecer una ofensa, ya está en cada cual como le afecte ese tipo de cosas.
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Lo miro. Miro la historia que forman las imágenes y, si lo hay, leo el texto.
Una leche. :P
Me juego contigo la colección de cómics de Celes, a que el 95% de cómics que has leído en tu vida incluía texto.
¿Como que si lo hay? Venga ya :lol: ¿Cuantos WE3 y mes mudos de marvel has "Mirado" y cuantos Años Unos, Maus, Watchmen, La metamorfosis o Persepolis has leído? :ja:
La cosa no está en si la imagen sola se puede leer, sino que el cómic se lee de dos modos: el texto y la imagen. Y el texto se apoya en la imagen, depende de ella. Bueno, es falso, un buen cómic es texto+imagen. Un ejemplo fácil, la adaptación de Ciudad de Cristal. El texto significa una cosa, las imágenes otras, y la combinación aporta una tercera idea completamente nueva.
Alguien diría que es mentira, que las imágenes de un cómic no se pueden leer y que se lee únicamente el texto. Entonces volvemos al ejemplo de los cómics mudos. ¿Que cuántos he leído? Muchos más de los que parece: mucho de Jason, Gon (manga), Frank de Woodring (sólo lo he ojeado), etc. Y de todos modos, todavía nos quedarían por añadir muchas secuencias breves mudas que se leen sin necesidad de textos y las situaciones que ocurren en segundo plano en las viñetas y que también se leen sin ayuda de texto.
¿El nº12 del Batman de Morrison; cómic o libro?
Pon ejemplos más complicados, hombre :P Red Tide, Príncipe Valiente, Blackmark... ¿libros o cómics?
¿Si junto una sucesión de imágenes dibujadas y "cobran vida"; no he creado "cine" a través de "cómic"? O al menos, dad el beneficio de la duda, y admitid que comparten algo tan importante como el dibujo, lo cual los hermana, al igual que ocurre con cómic y literatura.
Has creado un pase de diapositivas :P
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Admite también que tenía una afirmación muy floja que rebatir. ::)
Seamos elegantes y dejémoslo en un empate entre caballeros. :lol:
El problema es que yo lo veo justo al contrario: el cómic se apoya muchísimo más en la imagen. Y aún así, creo que el guionista es fundamental: el guionista que piensa en imágenes. Y lo noto más todavía cuando leo cómics completamente fundamentales. Maus y Watchmen, por poner los típicos ejemplos. Son completamente imágenes, toda la información llega a través de los simbolismos, transiciones, repeticiones, planos, distribuciones de página, distribuciones de cómic, etc.
Ya he dicho que tienen cosas en común: el formato y los medios de distribución. A partir de ahí, en el momento de tener que producirlos (de eso entiendo algo) son cosas completamente diferentes.
Peúbe, coño, que me hablas de Watchmen como si no la hubiera parido el barbas por completo. :sospecha:
¿Habrá alguna obra más vehementemente arraigada a su autor? ¿Es que Moore es dibujante? Más a mi favor; esa inspiración visual que el ESCRITOR planea y estructura ES LITERATURA. Y el dibujante un currito. :P (Broma)
Si como dices, WM es una obra tan, tan visual, y fue ideada por uno de los más valorados autores (ESCRITOR) del medio ¿No habrá una relación directa con la literatura aún en el dibujo desnudo?
Sinceramente yo pienso que el comic es un medio diferente a la literatura, aunque es cierto que puede tener ciertas similitudes, más allá de los textos, en algunas obras muy concretas.Pero las similitudes no creo que sean las suficientes para incluirlo dentro de la literatura, salvo algún caso muy especial, como por ejemplo el Batman Arkham de Morrison y alguna obra de Moore como From Hell, cuya densidad está más cerca de la literatura que del comic.
Sin embargo las excepciones no confirman una regla y el comic es solo otro medio de ocio y entretenimiento, aunque algunos últimamente ni eso, o sea tebeos. :P
Que conste que respeto todas las opiniones, faltaría más, pero no solo no pienso que no es literatura, sino que tampoco le veo la necesidad de que se le deba de reconocer, ya que eso solo me hace pensar en la necesidad de cierto sector de aficionados, no quiero decir que sea el caso de Essex ni nada de eso, de que se le reconozca la importancia de su hobby a nivel cultural y evitar ese sentido de marginalidad que a veces sufren los aficionados a este medio, que al final acaban llamándolos frikis.Una palabra que dependiendo del tono y quien la diga puede intentar parecer una ofensa, ya está en cada cual como le afecte ese tipo de cosas.
:lonely:
Oskarosa, tener un cuarto lleno de tebeos en un hobby, ir todos los meses a comprar es un hobby, quejarse del nuevo traje de Ojo de Halcón es un hobby...
Pero la literatura NO es un hobby. Crimen y castigo NO es un hobby. Leer, para quienes quieren hacer de ello algo más elevado, no es solo un hobby. La cultura no debería serlo. Para algunos. Yo no entiendo el arte como solamente un hobby. Ver el viernes los vengadores ( :amor:) sí.
Un hobby es algo frívolo, puro ocio, no hay estudio, ni comprensión, ni enriquecimiento personal. Yo quiero pensar que determinadas obras dentro del cómic NO son un hobby (Que sí; yo SÍ soy un friki :lol: pero uno con aspiraciones culturales y académicas). ;)
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Has creado un pase de diapositivas :P
O eres un cavernícola haciendo pinturas en Altamira...
O un escriba egipcio...
Es que me ha venido a la mente con tanto intercambio de conceptos, ¿la escritura a través de pictogramas o jeroglíficos, sería una forma de literatura... o una forma de cómic?
En la vida me lo había planteado :interrogacion:
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Peúbe, coño, que me hablas de Watchmen como si no la hubiera parido el barbas por completo. :sospecha:
¿Habrá alguna obra más vehementemente arraigada a su autor? ¿Es que Moore es dibujante? Más a mi favor; esa inspiración visual que el ESCRITOR planea y estructura ES LITERATURA. Y el dibujante un currito. :P (Broma)
Si como dices, WM es una obra tan, tan visual, y fue ideada por uno de los más valorados autores (ESCRITOR) del medio ¿No habrá una relación directa con la literatura aún en el dibujo desnudo?
A ver que yo creo que nos liamos. Yo por no entenderte, para empezar. ¿Distribuir una página es algo literario? ¿Elegir la cuadrícula de 3x3 es algo literario? Yendo al cine, es como decir que la banda sonora es algo literario (refuerza el mensaje del cómic del mismo modo que cómo eliges distribuir las viñetas). Quiero decir, es una mala comparación. ¿Soy otra vez rebuscado?
¿Partimos de la base de que Alan Moore es dibujante de cómics también? No es un novelista, empezó como dibujante y hasta pasado mucho tiempo después no escribió para otros. Y lógicamente mantuvo su mentalidad de dibujante, como cuando ves la primera página del capítulo "La visión" de V de Vendetta. Si me dices que colocar una escalera de esa manera tan inteligente es literatura, pues... El que elige esa escalera no es un dibujante ni un escritor: es un diseñador. Y diseñar está más cerca de dibujar que de escribir.
¿Me hablas a mí de malos argumentos? Porque este otro de "como Alan Moore es escritor, Watchmen es literatura" es de traca :birra:
(Y dentro de poco alguien soltará aquello de "donde hoy hay un tebeo mañana habrá un libro".)
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A ver que yo creo que nos liamos. Yo por no entenderte, para empezar. ¿Distribuir una página es algo literario? ¿Elegir la cuadrícula de 3x3 es algo literario? Yendo al cine, es como decir que la banda sonora es algo literario (refuerza el mensaje del cómic del mismo modo que cómo eliges distribuir las viñetas). Quiero decir, es una mala comparación. ¿Soy otra vez rebuscado?
¿Partimos de la base de que Alan Moore es dibujante de cómics también? No es un novelista, empezó como dibujante y hasta pasado mucho tiempo después no escribió para otros. Y lógicamente mantuvo su mentalidad de dibujante, como cuando ves la primera página del capítulo "La visión" de V de Vendetta. Si me dices que colocar una escalera de esa manera tan inteligente es literatura, pues... El que elige esa escalera no es un dibujante ni un escritor: es un diseñador. Y diseñar está más cerca de dibujar que de escribir.
¿Me hablas a mí de malos argumentos? Porque este otro de "como Alan Moore es escritor, Watchmen es literatura" es de traca :birra:
(Y dentro de poco alguien soltará aquello de "donde hoy hay un tebeo mañana habrá un libro".)
:hulk:
¿Pero tan complicado, pregunto yo, es entender que esas habilidades no son compartimentos estancos?
¡Resulta que el Frank Miller dibujante es el mismo tío que el Frank Miller guionista! :incredulo: ¡Oh, maravilla!
Es que no es colocar una escalera. ¿Te has leído los guiones de Morrison para Arkham? Pues ya está, me parece suficiente explicación, ¿no? El proceso final, el cómic que llega a tus manos, parte de un guión EXTREMADAMENTE LITERARIO. Lo que se llama un libro, vamos. Aún cuando eso se tranforma en imagen y secuencia, ahí queda algo, hay literatura y procede de ella.
Si para realizar una escena, una viñeta, yo te ocupo una página de un guión literario, lo que se transforma en que el dibujante acabe plasmándola; ¿Ahí no hay literatura, solo dibujo? :chalao: Pues que lo dibuje directamente y en paz! :lol: Tanto aprovechado chupando del bote, hombre. Ya que estamos en UM; Luego todo el mundo tira piedras contra aquel tejado que fueron los 90, en las que el dibujo -sí, uno malo, pero dibujo- se impuso al guión. :palmas: Magníficos, magníficos dibujantes que dejaron muy a las claras que no necesitaban de ningún guionista. :palmas: :lol: Papafritas como Jim Lee sin Claremont o como tu querido Kirby sin Stan Lee (ea, toma! :lol:).
Por cierto; no me extraña que le tengas tanta inquina si menosprecias tanto la labor del guionista. :contrato: Ya veo de donde viene tú antiStanleenismo. :P
¿Me hablas a mí de malos argumentos? Porque este otro de "como Alan Moore es escritor, Watchmen es literatura" es de traca :birra:
Será que como Cervantes era carpintero, El Quijote es una mesa. :puzzled:
Suele pasar; los escritores escriben. Los pescaderos venden pescado.
Si watchmen es literatura -y un cómic- es porqué en ella está el trabajo de un escritor.
:bouncy:
Total, si no nos vamos a poner de acuerdo, ya nos conocemos. ;) Pero aquí, por más que te empeñes, no estás hablando de física. :P Con lo cual, tendrás que conformarte con que si en décadas nadie ha conseguido zanjar el tema, no vas a venir tú (ni yo! Dios me libre :lol:) a "arreglarlo" :P
Habremos de conformarnos cada uno mirando al otro desde su lado. :birra:
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En fin... Me horroriza, francamente, que los aficionados al cómic no se consideren ante todo lectores. Pero ese es mi punto de vista... el cual veo que no compartís. ;)
A mí el debate me supera. Habláis de tantas cosas que no he "leído" que ya no sé si de haberlas disfrutado las hubiese leído, mirado o yo qué sé....
Lo que sí te puedo decir Essex, valga como un triste apoyo, que yo sí que me considero lector cuando le meto mano a un tebeo. De ahí que me haya llevado una decepción enorme con la mayoría de las historias actuales de Marvel. Lo cierto es que ignoraba muchísimas cosas sobre esos tebeos.
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A ver Essex, coincido en que los medios están muy relacionados y podemos mezclarlos. Claro que puede haber literatura en el cómic, la música, el cine, videojuegos, etc, eso no es lo que digo.
Lo que digo es que el cómic es una forma artística basada en la yuxtaposición de imágenes para narrar una historia u obtener una respuesta estética (definición a lo Scott McCloud). Cualquier otro elemento (texto, sonido...) es un complemento y por tanto opcional a este. Y tú pretendes coger algo eliminable y convertirlo en lo fundamental. Claro que es más importante la imágen que el texto en un cómic, es que es por lo que se define. Y prueba suficiente me parece lo que ya he dicho: ¿puede existir un cómic sin texto? Sí, lo seguimos llamando cómic. ¿Puede existir cómic sin imágenes? No.
Entre los diferentes elementos opcionales que se le pueden añadir a un cómic destaca el del texto. Igual que a un libro se le puede añadir una ilustración. En ese caso hablaría de que dicho cómic tiene una parte literaria. Es como la música en el cine. Una película puede tener una parte musical, correcto, pero sigue siendo una película y no una canción. Porque lo último es algo opcional que, además, se somete a lo primero.
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Me traigo los post del Dr y Rock:
Muy interesante, pero...sin posicionarme ni opinar, pregunto por que me parece muy interesante el debate. Essex, ¿qué te parece lo que ha dicho Rockomic? Ha dicho que puede haber tebeos sin textos, pero no sin imágenes. La verdad es que me parece un buen argumento.
Pues que depende. Ya he dicho que con los años, en diversas asignaturas y disciplinas, ideas que tenía muy afianzadas, no he podido mantenerlas. Yo antes era más como "los otros" :P
¿Es literatura una canción sin letra? Pues diría que no.
Ahora bien; ¿Eso permite generalizar? No.
Puede haber canciones sin letra, pero no canciones sin música. ¿Y? ¿Niega eso su existencia cuando la hay?
Porque sino, repito; las canciones de Ana Belen sobre poemas de Lorca serían solo música, no poesía.
Y va a ser que son ambas cosas. ;)
Lo de leer un cómic es más una forma de hablar. También se leen los partidos de fútbol y no por ello son literatura.
Un cómic sin texto también decimos que se lee y sin embargo no hay nada que leer.
Por eso creo que el cómic está más cerca del cine que de la literatura. Pero sí está más cerca de la literatura que de la pintura.
Rock, ¿como puedes sacarme seriamente el ejemplo de "leer un partido"? :wall:
Será que los que destripan un argumentos son carniceros. :alivio:
Ay... que uso tan raro hacéis a veces de la lengua castellana... :P
Sin embargo, me resulta muy curioso -y agradable- que digas que el cómic está más cerca de la literatura o el cine que de la pintura. Porque eso significa que das prioridad a la narración, a la acción de que te cuenten una historia. ;)
Te invito a una :birra: oye, muy bien. ;) Yo pienso igual.
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Me traigo los post del Dr y Rock:
Muy interesante, pero...sin posicionarme ni opinar, pregunto por que me parece muy interesante el debate. Essex, ¿qué te parece lo que ha dicho Rockomic? Ha dicho que puede haber tebeos sin textos, pero no sin imágenes. La verdad es que me parece un buen argumento.
Pues que depende. Ya he dicho que con los años, en diversas asignaturas y disciplinas, ideas que tenía muy afianzadas, no he podido mantenerlas. Yo antes era más como "los otros" :P
¿Es literatura una canción sin letra? Pues diría que no.
Ahora bien; ¿Eso permite generalizar? No.
Puede haber canciones sin letra, pero no canciones sin música. ¿Y? ¿Niega eso su existencia cuando la hay?
Porque sino, repito; las canciones de Ana Belen sobre poemas de Lorca serían solo música, no poesía.
Y va a ser que son ambas cosas. ;)
O sea, que un gag mudo de dos viñetas, con la primera mostrando un señor leyendo el periódico mientras camina, y en la otra el señor en el suelo dolorido con una piel de plátano pegada al zapato, en el que no sería necesario ni hacer guión previo, ni composición previa, ni nada más que querer hacer un chiste... ¿no es un cómic puro y duro al ser arte secuencial en el que se carece de cualquier tipo de forma escrita, sino que es literatura a pesar de carecer de cualquier tipo de construcción literaria?
Es que no me encaja en lo que comenta Essex, por lo mismo que le comentan otros: porque un cómic sin palabras es perfectamente posible, pero un cómic sin imágenes que expresen una secuencia, no puede ser ni arte secuencial, creo yo :interrogacion:
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Es que no es colocar una escalera. ¿Te has leído los guiones de Morrison para Arkham? Pues ya está, me parece suficiente explicación, ¿no? El proceso final, el cómic que llega a tus manos, parte de un guión EXTREMADAMENTE LITERARIO. Lo que se llama un libro, vamos. Aún cuando eso se tranforma en imagen y secuencia, ahí queda algo, hay literatura y procede de ella.
El guión es literario. El cómic no.
Sólo pregunto qué tiene de literario una película o un cómic. Te lo he preguntado en algún momento y no has contestado. Quiero decir, coge las características que definen a la literatura y dime en qué se aplican al cine. Por aprender al menos con estas cosas.
Por cierto; no me extraña que le tengas tanta inquina si menosprecias tanto la labor del guionista. :contrato: Ya veo de donde viene tú antiStanleenismo. :P
Total, si no nos vamos a poner de acuerdo, ya nos conocemos. ;) Pero aquí, por más que te empeñes, no estás hablando de física. :P Con lo cual, tendrás que conformarte con que si en décadas nadie ha conseguido zanjar el tema, no vas a venir tú (ni yo! Dios me libre :lol:) a "arreglarlo" :P
Ridiculizaciones y menosprecios, chupi. "Calla, nene, que aquí no estamos hablando de física y no merece la pena que gaste mi tiempo contigo".
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Es que no es colocar una escalera. ¿Te has leído los guiones de Morrison para Arkham? Pues ya está, me parece suficiente explicación, ¿no? El proceso final, el cómic que llega a tus manos, parte de un guión EXTREMADAMENTE LITERARIO. Lo que se llama un libro, vamos. Aún cuando eso se tranforma en imagen y secuencia, ahí queda algo, hay literatura y procede de ella.
Pero no tiene que ser lo mismo, por ejemplo, me parece recordar que el final del Dark Knight Returns que aparecía en el guión escrito, mostraba algo así como a
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
pero el final que se mostró en la obra final, mostraba una imagen similar, pero radicalmente distinta, de forma suficiente para diferenciar ambas obras. Te lo señalo como ejemplo de que, si bien el cómic se deriva de un guión, no creo que lo haga de forma tan dependiente. Sería casi como asumir que un guión literariamente horroroso no puede ser un buen cómic en manos de un gran dibujante. En el proceso de creación del cómic, el dibujante es "algo más" que un instrumento del guionista ;)
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Es que no me encaja en lo que comenta Essex, por lo mismo que le comentan otros: porque un cómic sin palabras es perfectamente posible, pero un cómic sin imágenes que expresen una secuencia, no puede ser ni arte secuencial, creo yo :interrogacion:
Apasionante debate aunque ya me he perdido varias veces :lol:. Por hacer una pequeña broma esto que comentais del comic sin imágenes (y si con bocadillos y onomatopeyas) ya lo intento hacer John Byrne en el nº 5 de Alpha Flight y menuda tomadura de pelo ;)
Y en cuanto a la proximidad entre las artes, ya digo que me he perdido varias veces pero me gustaría dar mi humilde opinión. Todo depende de los autores, si participa gente como Alan Moore la cosa se aproxima mucho a la literatura pero gente como Frank Miller o el equipo Doug Moench/Paul Gulacy desde luego que lo que les llama es el cine
Un saludete nocturno
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Y en cuanto a la proximidad entre las artes, ya digo que me he perdido varias veces pero me gustaría dar mi humilde opinión. Todo depende de los autores, si participa gente como Alan Moore la cosa se aproxima mucho a la literatura pero gente como Frank Miller o el equipo Doug Moench/Paul Gulacy desde luego que lo que les llama es el cine
Un saludete nocturno
El cine... y la televisión, sobre todo a Neal Adams :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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A mí el debate me supera. Habláis de tantas cosas que no he "leído" que ya no sé si de haberlas disfrutado las hubiese leído, mirado o yo qué sé....
Lo que sí te puedo decir Essex, valga como un triste apoyo, que yo sí que me considero lector cuando le meto mano a un tebeo. De ahí que me haya llevado una decepción enorme con la mayoría de las historias actuales de Marvel. Lo cierto es que ignoraba muchísimas cosas sobre esos tebeos.
Gracias :birra: Si yo sé que tú eres de los buenos ;) (los otros también, lo que pasa es que no lo saben :P)
Además has sido tú el que ha iniciado el debate, realmente. :thumbup:
El guión es literario. El cómic no.
Sólo pregunto qué tiene de literario una película o un cómic. Te lo he preguntado en algún momento y no has contestado. Quiero decir, coge las características que definen a la literatura y dime en qué se aplican al cine. Por aprender al menos con estas cosas.
Perdona, creí que era una pregunta retórica. ::)
No sé... ¿que tiene de literario Hamlet? Venga, vamos a meter más cosas en el saco; el teatro. ¿Y el teatro? ¿Que es? ¿Es literario? :interrogacion: ¿Hay una enorme diferencia entre teatro y cine? ¿Son lo que una manzana a una naranja, o lo que una pera a una sardina?
¿Habrá una pauta clara entre literatura y teatro? ¿Desde cuando existe la literatura? ¿Quienes la definieron? ¿A que objeto sirve?
¿Por qué las historias antiguas se transmitían oralmente? (Porque el pueblo no sabía escribir) ¿Hay alguna diferencia entre el Cantar de gesta pronunciado o escrito? (No) ¿Aquello no era teatro? (Sí) ¿El cine no parte del mismo teatro? (Pssss... sí) Y ahora no hacen falta ni actores ¿La animación no es cine? :interrogacion:
Perdona si abuso del estilo. Pero me parece más provechoso. Además, sinceramente, las pautas y las conexiones las veo tan claras que me parece redundante explicarlas -que ya lo hago bastante donde importa :alivio:-.
Quizás sea simplemente que no compartes esos puntos de vista. Pero no son difíciles de interpretar. :)
Ridiculizaciones y menosprecios, chupi. "Calla, nene, que aquí no estamos hablando de física y no merece la pena que gaste mi tiempo contigo".
Coñe, Peúbe, que estaba de broma. :(
Lamento haberte ofendido, no era mi intención. Lo siento.
Precisamente -aunque me exceda en el tono sarcástico contigo a veces :torta: No sé muy bien porqué- te tengo por un tío muy inteligente. Aunque algo "cerrado" en tus conclusiones. ;) Pero sabes mucho de ciencia, eso no era una ridiculización, todo lo contrario. Lo único que quería decir es que aquí las conclusiones no son absolutas ni matemáticas.
Solo eso.
Y lo de Stan Lee... ya deberías saber que es una fama que te has ganado en el foro. :P Como yo con los 90. Espero que no te ofendas por eso, porqué no había maldad en mi comentario, y si ganas de bromear contigo. :)
Y prueba suficiente me parece lo que ya he dicho: ¿puede existir un cómic sin texto? Sí, lo seguimos llamando cómic. ¿Puede existir cómic sin imágenes? No.
¿Es literatura una canción sin letra? Pues diría que no.
Ahora bien; ¿Eso permite generalizar? No.
Puede haber canciones sin letra, pero no canciones sin música. ¿Y? ¿Niega eso su existencia cuando la hay?
Porque sino, repito; las canciones de Ana Belen sobre poemas de Lorca serían solo música, no poesía.
Y va a ser que son ambas cosas. ;)
Con citarme creo que vale. No ha lugar.
Es que yo en ningún momento he dicho que la letra sea más importante que la música, ni el guión que el dibujo. :wall: Eso son argumentos que habéis ido adjudicándome alegremente.
Y ese tipo de argumentos que esgrimís de "sin A no hay C, luego B no es necesario, y A es C" me recuerdan sospechosamente a los "¿Puedes negar la existencia de Dios? Pues ahí lo tienes; existe" :(
O al rollo de que el hombre "no es indispensable" en la procreación :wall:
Cualquier otro elemento (texto, sonido...) es un complemento y por tanto opcional a este. Y tú pretendes coger algo eliminable y convertirlo en lo fundamental.
Me están entrando unas ganas tremendas de atarte a la butaca de cine en plan drugo con bombín, y hacerte tragar 2 horas de planos estáticos sobre lagos. :lol: Un experimento visual maravilloso que se cataloga como cine. :wall:
Pa el que lo quiera. Soy muy clásico en ese sentido; para mí lo importante es la narración, no el concepto artístico. Y una narración, tiene un soporte literario, aunque sea muda. :contrato:
Te lo señalo como ejemplo de que, si bien el cómic se deriva de un guión, no creo que lo haga de forma tan dependiente. Sería casi como asumir que un guión literariamente horroroso no puede ser un buen cómic en manos de un gran dibujante. En el proceso de creación del cómic, el dibujante es "algo más" que un instrumento del guionista ;)
Sí, sí, claro que lo es -normalmente- ;) Pero un dibujante también puede ser solo un "intermediario", igual que un gran guión en manos de un director mediocre es un "aquí planto la cámara" y esa es toda su aportación. En los años 50 y 60 principalmente, no tenía porqué ser ese algo más, ya que había dibujantes que eran más artesanos que artistas, y se imitaban a plasmar lo que les mandaban. :)
O sea, que un gag mudo de dos viñetas, con la primera mostrando un señor leyendo el periódico mientras camina, y en la otra el señor en el suelo dolorido con una piel de plátano pegada al zapato, en el que no sería necesario ni hacer guión previo, ni composición previa, ni nada más que querer hacer un chiste... ¿no es un cómic puro y duro al ser arte secuencial en el que se carece de cualquier tipo de forma escrita, sino que es literatura a pesar de carecer de cualquier tipo de construcción literaria?
A ver, señores. Que me parece que generalizamos demasiado.
-Una obra puede ser un cómic y tener una relación mínima con la literatura, o ninguna.
-Una obra puede ser un cómic y tener una relación equilibrada, entre arte pictórico y literatura.
-Una obra puede ser más bien un libro y tener una pequeñísima relación, o ninguna, con el cómic a pesar de tener dibujos.
Que se demuestre una de las tres en un caso puntual, no descarta automáticamente las otras dos. :contrato:
El caso que expones, según mi opinión;
Cómic; sí.
Literatura; voy a lo fácil y digo no.
:birra:
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Me están entrando unas ganas tremendas de atarte a la butaca de cine en plan drugo con bombín, y hacerte tragar 2 horas de planos estáticos sobre lagos. :lol: Un experimento visual maravilloso que se cataloga como cine. :wall:
Pa el que lo quiera. Soy muy clásico en ese sentido; para mí lo importante es la narración, no el concepto artístico. Y una narración, tiene un soporte literario, aunque sea muda. :contrato:
Niego la mayor :lol: Creo que ya te lo dije antes: una narración no necesita soporte lingüístico para nada. :wall: Si ahora me asomo por la ventana y grabo en vídeo a mi vecino ¿en qué momento estoy usando letras o la lengua? ¿No estoy narrando la historia de como mi vecino se levanta y se pone el desayuno? Porque narrar no implica literario, narrar es suceder hechos y para ello puedo emplear elemento visuales, lingüísticos o los dos a la vez. ¿No estamos de acuerdo en esto?
Y una sucesión de planos estáticos directamente no es cine, que el cine es imágenes en movimiento contando una historia.
A ver, señores. Que me parece que generalizamos demasiado.
-Una obra puede ser un cómic y tener una relación mínima con la literatura, o ninguna.
-Una obra puede ser un cómic y tener una relación equilibrada, entre arte pictórico y literatura.
-Una obra puede ser más bien un libro y tener una pequeñísima relación, o ninguna, con el cómic a pesar de tener dibujos.
Que se demuestre una de las tres en un caso puntual, no descarta automáticamente las otras dos. :contrato:
Veo que al fin te he convencido }:) }:)
Tú mismo lo dices: existe una forma artística llamada cómic (basada en una narración gráfica, sin ningún aspecto literario/lingüístico) que puede (o no) tener relación con la literatura. Esa es la definición. No se trata de un caso puntual, es lo que es, lo que le hace diferente y reconocible, por lo que existe un término para representarlo. Otro tema es que se puedan relacionar entre sí y sea habitual encontrar parte literaria en un cómic. Claro. ¿Y eso convierte al cómic en parte de la literatura como dijiste en el mensaje que ha provocado el debate? Para nada. A no ser que aceptemos al cine como género musical porque puede haber sonido.
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Lo de leer un cómic es más una forma de hablar. También se leen los partidos de fútbol y no por ello son literatura.
Un cómic sin texto también decimos que se lee y sin embargo no hay nada que leer.
Por eso creo que el cómic está más cerca del cine que de la literatura. Pero sí está más cerca de la literatura que de la pintura.
Rock, ¿como puedes sacarme seriamente el ejemplo de "leer un partido"? :wall:
Será que los que destripan un argumentos son carniceros. :alivio:
Ay... que uso tan raro hacéis a veces de la lengua castellana... :P
Sin embargo, me resulta muy curioso -y agradable- que digas que el cómic está más cerca de la literatura o el cine que de la pintura. Porque eso significa que das prioridad a la narración, a la acción de que te cuenten una historia. ;)
Te invito a una :birra: oye, muy bien. ;) Yo pienso igual.
Lo de leer un partido no es más que un ejemplo para que veas que a veces se usan palabras en un contexto que no es el de su propio significado. Haciendo referencia a lo de leer un cómic.
Y no entiendo por qué te parece curioso que situe el cómic más cerca de la literatura que de la pintura o que dé prioridad a la narración. Si eso es precisamente lo que estamos diciendo todos, que el cómic es narración visual. Otra cosa muy distinta es que sea literatura como tu dices, que no lo es como tampoco lo es el cine.
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A mí el debate me supera. Habláis de tantas cosas que no he "leído" que ya no sé si de haberlas disfrutado las hubiese leído, mirado o yo qué sé....
Lo que sí te puedo decir Essex, valga como un triste apoyo, que yo sí que me considero lector cuando le meto mano a un tebeo. De ahí que me haya llevado una decepción enorme con la mayoría de las historias actuales de Marvel. Lo cierto es que ignoraba muchísimas cosas sobre esos tebeos.
Gracias :birra: Si yo sé que tú eres de los buenos ;) (los otros también, lo que pasa es que no lo saben :P)
Además has sido tú el que ha iniciado el debate, realmente. :thumbup:
¿Yo? A mí que me registren... :lol: :lol: :lol:
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No tengo tiempo para seguir el intenso debate (ni unirme) pero sí que quiero destacar que me fascina la posición romántica de Essex sobre el concepto de literatura.
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Admite también que tenía una afirmación muy floja que rebatir. ::)
Seamos elegantes y dejémoslo en un empate entre caballeros. :lol:
El problema es que yo lo veo justo al contrario: el cómic se apoya muchísimo más en la imagen. Y aún así, creo que el guionista es fundamental: el guionista que piensa en imágenes. Y lo noto más todavía cuando leo cómics completamente fundamentales. Maus y Watchmen, por poner los típicos ejemplos. Son completamente imágenes, toda la información llega a través de los simbolismos, transiciones, repeticiones, planos, distribuciones de página, distribuciones de cómic, etc.
Ya he dicho que tienen cosas en común: el formato y los medios de distribución. A partir de ahí, en el momento de tener que producirlos (de eso entiendo algo) son cosas completamente diferentes.
Peúbe, coño, que me hablas de Watchmen como si no la hubiera parido el barbas por completo. :sospecha:
¿Habrá alguna obra más vehementemente arraigada a su autor? ¿Es que Moore es dibujante? Más a mi favor; esa inspiración visual que el ESCRITOR planea y estructura ES LITERATURA. Y el dibujante un currito. :P (Broma)
Si como dices, WM es una obra tan, tan visual, y fue ideada por uno de los más valorados autores (ESCRITOR) del medio ¿No habrá una relación directa con la literatura aún en el dibujo desnudo?
Sinceramente yo pienso que el comic es un medio diferente a la literatura, aunque es cierto que puede tener ciertas similitudes, más allá de los textos, en algunas obras muy concretas.Pero las similitudes no creo que sean las suficientes para incluirlo dentro de la literatura, salvo algún caso muy especial, como por ejemplo el Batman Arkham de Morrison y alguna obra de Moore como From Hell, cuya densidad está más cerca de la literatura que del comic.
Sin embargo las excepciones no confirman una regla y el comic es solo otro medio de ocio y entretenimiento, aunque algunos últimamente ni eso, o sea tebeos. :P
Que conste que respeto todas las opiniones, faltaría más, pero no solo no pienso que no es literatura, sino que tampoco le veo la necesidad de que se le deba de reconocer, ya que eso solo me hace pensar en la necesidad de cierto sector de aficionados, no quiero decir que sea el caso de Essex ni nada de eso, de que se le reconozca la importancia de su hobby a nivel cultural y evitar ese sentido de marginalidad que a veces sufren los aficionados a este medio, que al final acaban llamándolos frikis.Una palabra que dependiendo del tono y quien la diga puede intentar parecer una ofensa, ya está en cada cual como le afecte ese tipo de cosas.
:lonely:
Oskarosa, tener un cuarto lleno de tebeos en un hobby, ir todos los meses a comprar es un hobby, quejarse del nuevo traje de Ojo de Halcón es un hobby...
Pero la literatura NO es un hobby. Crimen y castigo NO es un hobby. Leer, para quienes quieren hacer de ello algo más elevado, no es solo un hobby. La cultura no debería serlo. Para algunos. Yo no entiendo el arte como solamente un hobby. Ver el viernes los vengadores ( :amor:) sí.
Un hobby es algo frívolo, puro ocio, no hay estudio, ni comprensión, ni enriquecimiento personal. Yo quiero pensar que determinadas obras dentro del cómic NO son un hobby (Que sí; yo SÍ soy un friki :lol: pero uno con aspiraciones culturales y académicas). ;)
En el teatro, lo que es literatura es el libreto en si. Un actor no está haciendo "literatura" cuando actua, eso está claro.
Otra cosa es que el libreto sea fundamental, pero la obra/representación como tal no es "literatura".
Y con todo, un libreto de teatro (o los guiones de cine) no son iguales a una novela. Si se pretenden comparar, pues como que no son lo mismo...
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Y una sucesión de planos estáticos directamente no es cine, que el cine es imágenes en movimiento contando una historia.
Esto directamente no es verdad. E imágenes en movimiento no implica narración. :contrato: Ahí creo que estaremos de acuerdo.
El cine -y ya digo que yo soy muy severo con los experimentos, no significa que me gusten- no es tan limitado como lo pintas.
Niego la mayor :lol: Creo que ya te lo dije antes: una narración no necesita soporte lingüístico para nada. :wall: Si ahora me asomo por la ventana y grabo en vídeo a mi vecino ¿en qué momento estoy usando letras o la lengua? ¿No estoy narrando la historia de como mi vecino se levanta y se pone el desayuno? Porque narrar no implica literario, narrar es suceder hechos y para ello puedo emplear elemento visuales, lingüísticos o los dos a la vez. ¿No estamos de acuerdo en esto?
Sin ese "soporte lingüístico" no existiría la narración. Ni la comprenderíamos, ni la procesaríamos, ni seríamos capaces de transmitirla a otro ser humano. Y narrar, ante todo, es transmitir. Y más. Para hacer así algo antes hay que expresarlo. Pero no quiero derivar ahora esto también a la lingüística.
Simplemente te diré que mucho antes de que existieran los símbolos lingüísticos, ya se contaban historias. Y que un filósofo dando la chapa en medio de la plaza a voz en grito, es literatura. :contrato: Y teatro.
En cambio.
Un perro que ve jugar a otro perro no es narración. Tú sentado en un parque viendo pasar a la gente no es narración. Que la diferencia entre narrar o no la adjudiques a que en lugar de verlo lo estás grabando tampoco me parece válida.
Y es que hace falta algo más para convertir una sucesión de hechos en narración, y sin ese trasfondo, simplemente estás ejercitando la vista.
Y además, narrar no es solo una sucesión de hechos, una sucesión de hechos, escenas o imágenes, puede ser perfectamente poesía. En la poesía se da la acción, y la poesía puede ser o no ser narrativa. La función poética no está limitada por el verso, ni la métrica, ni la maquetación de la página.
Lo que distingue la narración, y la novela literaria, es el paso del tiempo. Hay mucha desinformación, un ejemplo:
"La poesía es la expresión de los sentimientos íntimos, a través de composiciones que generalmente tienen ritmo o rima, aunque también existen las poesías libres, donde la rima es inexistente. Pero la gran diferencia es que una poesía no cuenta una historia, sino que describe estados de ánimo, momentos, siempre participando el YO del autor."
:lol: Sí, sí.
Veo que al fin te he convencido }:) }:)
Tú mismo lo dices: existe una forma artística llamada cómic (basada en una narración gráfica, sin ningún aspecto literario/lingüístico) que puede (o no) tener relación con la literatura. Esa es la definición. No se trata de un caso puntual, es lo que es, lo que le hace diferente y reconocible, por lo que existe un término para representarlo. Otro tema es que se puedan relacionar entre sí y sea habitual encontrar parte literaria en un cómic. Claro. ¿Y eso convierte al cómic en parte de la literatura como dijiste en el mensaje que ha provocado el debate? Para nada. A no ser que aceptemos al cine como género musical porque puede haber sonido.
Lamentablemente, hará falta mucho más para convencerme. :angel: Y de momento no os veo capaces, como yo no creo que os vaya a hacer cambiar de opinión, ni lo pretendo. Solo que comprendáis mi punto de vista.
Tu ejemplo sobre música no es comparable. La música expresa tiempo, ritmo, sonido, incluso emoción. Pero está tan apartada de otros artes tanto en cuanto, hasta donde yo sé, se percibe solo con el sentido del oído. Y solo con ese. ::) Cosa que desde luego no podemos decir del cine. Y antes de que alguien diga algo; yo diría que el cine adaptado para ciegos es literatura pura. :thumbup: Y he visto más de una película.
No es posible reducir el cine a música, es un disparate. Sin embargo, no quedaría taaaaan lejos reducir el cómic a literatura. ::) Y fíjate que yo no lo hago. Os empeñáis en que al reconocer su función literaria hay que erradicar el dibujo, y yo no he dicho eso en ningún momento. No se trata de reducir, sino de ampliar. Al extender el cómic como parte de la literatura, como medio en sí mismo también, como parte del dibujo artístico, no lo estáis limitando. Sois vosotros los que lo confináis en algo más pequeño. En algo que no admite relación con nada.
Y si os puse lo de "3 casos de cómic" o 10 o 20, era para dejar zanjado lo de los casos prácticos, y entender que no en todos los libros, no en todos los cómics, no en todas las palabras, se encuentra la misma literatura. Pero la primera no es, ni mucho menos, su "definición estándar"
Lo de leer un partido no es más que un ejemplo para que veas que a veces se usan palabras en un contexto que no es el de su propio significado. Haciendo referencia a lo de leer un cómic.
Y no entiendo por qué te parece curioso que situe el cómic más cerca de la literatura que de la pintura o que dé prioridad a la narración. Si eso es precisamente lo que estamos diciendo todos, que el cómic es narración visual. Otra cosa muy distinta es que sea literatura como tu dices, que no lo es como tampoco lo es el cine.
Te quiro la birra Rock :P Si crees que leer un cómic es un mal uso del término :( Pues nada, todo está perdido.
Y no, al decir que el cómic está más cerca de la literatura que del dibujo, no estás diciendo lo mismo que todos los demás, fíjate bien. :contrato:
En el teatro, lo que es literatura es el libreto en si. Un actor no está haciendo "literatura" cuando actua, eso está claro.
Otra cosa es que el libreto sea fundamental, pero la obra/representación como tal no es "literatura".
Y con todo, un libreto de teatro (o los guiones de cine) no son iguales a una novela. Si se pretenden comparar, pues como que no son lo mismo...
Deke, ¿Me permites preguntarte si eres actor o director de teatro? ¿Profesor de escritura? ¿Escritor, tramoyista?
Es que no me parece nada claro lo que dices, y sin embargo te veo muy seguro.
Un guión es un guión, un ensayo es un ensayo, un artículo es un artículo, una novela es una novela... No, no son lo mismo, pero están bajo el mismo paraguas. :hola:
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Llegados a este punto, y por apasionante que pueda llegar a ser el debate... Yo no le encuentro más sentido a continuarlo.
No sé cuantos estudiantes, doctorados, licenciados o estudiosos -por amor a ello- de estas cuestiones "literarias", "artísticas" o "lingüísticas" habrá en este hilo, más allá de Celes, Banner... y no sé si alguno más también.
Por eso, seguir tratando estos temas, que los estoy tratando de argumentar o explicar desde el punto de vista -no uniforme- de unos determinados estudios... no lo veo... provechoso. No sé si me explico bien. :puzzled:
Quizás es ese el problema, y es que no expongo con la suficiente cohesión estas ideas. :)
De cualquier modo; como ya he dicho, uno puede tener muy claras sus ideas y ser vehemente en este tema, pero si hay mil libros escritos al respecto y en ninguna de las disciplinas (lingüística, literatura...incluso lengua) hay uniformidad de opiniones y un criterio común, discutir estas cuestiones sin usar siquiera los medios y herramientas que proporcionan dichas disciplinas me parece absurdo... y un pelín arrogante. :baneo:
Yo ya digo que no me cierro ni excluyo nada. Simplemente mantengo que un cómic es literatura, una parte de la literatura, tiene un algo literario. Sino el día de mañana, si yo hiciera la segunda parte de Watchmen en Cuenca, me gustaría que se me considerara ESCRITOR, y por tanto, persona ligada a la literatura, en lugar de ¿comicista? :interrogacion: Porqué en el mundo del cómic hay ESCRITORES, no carpinteros, ni herrero, ni funambulistas.
Y con estas consideraciones, me parece que se MENOSPRECIA el mundo del cómic. Pero quizás esto ya, sea más bien subjetivo. ;) :birra:
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En el teatro, lo que es literatura es el libreto en si. Un actor no está haciendo "literatura" cuando actua, eso está claro.
Otra cosa es que el libreto sea fundamental, pero la obra/representación como tal no es "literatura".
Y con todo, un libreto de teatro (o los guiones de cine) no son iguales a una novela. Si se pretenden comparar, pues como que no son lo mismo...
Un poco como complemento al tema, siempre he pensado que las diferencias entre teatro y cine son mayores que las que aparentan. Para mí teatro es más el arte de la interpretación mientras que cine es más el arte de la dirección (narración).
El cómic seria más un arte de narrativa visual, dirección si quereis. Es cine sin movimiento.
Mientras que la pintura sería el arte visual (gráfico), sin narrativa.
Por cierto, sacado de Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Arte#Disciplinas_art.C3.ADsticas
Historieta: la historieta o cómic es una representación gráfica mediante la cual se narra una historia a través de una sucesión de viñetas, en las que mediante dibujos –en color o blanco y negro– y textos enmarcados en unos recuadros llamados “bocadillos” se va presentando la acción narrada, en un sentido lineal. Derivada de la caricatura, la historieta se desarrolló a partir del siglo XIX sobre todo en medios periodísticos, en tiras insertadas generalmente en las secciones de entretenimiento de los periódicos, aunque pronto adquirieron autonomía propia y empezaron a ser editadas en forma de álbumes. Aunque comenzó dentro del género humorístico, posteriormente aparecieron historietas de todos los géneros, alcanzando gran éxito a nivel popular durante el siglo XX.
Sólo hay que fijarse que el arte de la Historieta está incluido en el apartado de artes visuales, no en el de artes literarias.
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A ver, un guión es un guión, pero un guión no es un comic. Ni una peli tampoco. Es simplemente un guión.
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No tengo tiempo para seguir el intenso debate (ni unirme) pero sí que quiero destacar que me fascina la posición romántica de Essex sobre el concepto de literatura.
:lol: Eso he pensado yo con este comentario:
El guión es literario. El cómic no.
Sólo pregunto qué tiene de literario una película o un cómic. Te lo he preguntado en algún momento y no has contestado. Quiero decir, coge las características que definen a la literatura y dime en qué se aplican al cine. Por aprender al menos con estas cosas.
Perdona, creí que era una pregunta retórica. ::)
No sé... ¿que tiene de literario Hamlet? Venga, vamos a meter más cosas en el saco; el teatro. ¿Y el teatro? ¿Que es? ¿Es literario? :interrogacion: ¿Hay una enorme diferencia entre teatro y cine? ¿Son lo que una manzana a una naranja, o lo que una pera a una sardina?
¿Habrá una pauta clara entre literatura y teatro? ¿Desde cuando existe la literatura? ¿Quienes la definieron? ¿A que objeto sirve?
¿Por qué las historias antiguas se transmitían oralmente? (Porque el pueblo no sabía escribir) ¿Hay alguna diferencia entre el Cantar de gesta pronunciado o escrito? (No) ¿Aquello no era teatro? (Sí) ¿El cine no parte del mismo teatro? (Pssss... sí) Y ahora no hacen falta ni actores ¿La animación no es cine? :interrogacion:
Perdona si abuso del estilo. Pero me parece más provechoso. Además, sinceramente, las pautas y las conexiones las veo tan claras que me parece redundante explicarlas -que ya lo hago bastante donde importa :alivio:-.
Quizás sea simplemente que no compartes esos puntos de vista. Pero no son difíciles de interpretar. :)
Otra cosa que no entiendo es que Essex haya dicho que hay muchos teóricos que dicen que el cómic es literatura... pero no mencione a ninguno.
De todos modos yo ya dejé más o menos claro en el anterior mensaje que no estoy a gusto en esta conversación.
Simplemente mantengo que un cómic es literatura, una parte de la literatura, tiene un algo literario. Sino el día de mañana, si yo hiciera la segunda parte de Watchmen en Cuenca, me gustaría que se me considerara ESCRITOR, y por tanto, persona ligada a la literatura, en lugar de ¿comicista? :interrogacion: Porqué en el mundo del cómic hay ESCRITORES, no carpinteros, ni herrero, ni funambulistas.
Y con estas consideraciones, me parece que se MENOSPRECIA el mundo del cómic. Pero quizás esto ya, sea más bien subjetivo. ;) :birra:
Precisamente por querer meter al cómic dentro de la literatura es cuando yo veo se menosprecia al cómic. Es como si tuviese que formar parte de un medio con prestigio cultural para tener valor.
En inglés hay una palabra para hablar de la persona que hace cómics: artista del cómic.
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Precisamente por querer meter al cómic dentro de la literatura es cuando yo veo se menosprecia al cómic. Es como si tuviese que formar parte de un medio con prestigio cultural para tener valor.
En inglés hay una palabra para hablar de la persona que hace cómics: artista del cómic.
(Eso pensé yo: Comic-book artist :lol:)
En efecto, yo tambien pienso así :thumbup: "Convencionalmente", las bellas artes son: La arquitectura, la danza, la escultura, la música, la pintura, la literatura, el cine, la fotografía... y el cómic o historieta.
Con todo respeto, apuntar que, si hablamos de respeto hacia el género del cómic, yo preferiría mil veces no seguir los postulados de Essax y considerar el cómic como lo que es, una categoría más dentro de la clasificación "convencional" de bellas artes (la novena), antes que hacerlo desaparecer dentro de otra de las bellas artes de dicha clasificación: la literatura (la sexta).
Me parecería devaluarlo totalmente si considerara al cómic como literatura :interrogacion: El ejemplo es algo burdo, espero que se me entienda.
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(Eso pensé yo: Comic-book artist :lol:)
En efecto, yo tambien pienso así :thumbup: "Convencionalmente", las bellas artes son: La arquitectura, la danza, la escultura, la música, la pintura, la literatura, el cine, la fotografía... y el cómic o historieta.
Con todo respeto, apuntar que, si hablamos de respeto hacia el género del cómic, yo preferiría mil veces no seguir los postulados de Essax y considerar el cómic como lo que es, una categoría más dentro de la clasificación "convencional" de bellas artes (la novena), antes que hacerlo desaparecer dentro de otra de las bellas artes de dicha clasificación: la literatura (la sexta).
Me parecería devaluarlo totalmente si considerara al cómic como literatura :interrogacion: El ejemplo es algo burdo, espero que se me entienda.
Estoy hasta cierto punto de acuerdo, Groo. :thumbup: Nunca lo he visto desde esa perspectiva "negativa", y no he llegado a pensar que considerar que en el cómic haya literatura, fuera un menosprecio. Pero el punto de vista, y de respeto al cómic, sí que lo comparto.
Otra cosa que no entiendo es que Essex haya dicho que hay muchos teóricos que dicen que el cómic es literatura... pero no mencione a ninguno.
Adivina de quien es esta frase:
"La relación entre la literatura y el cómic se remonta a los mismos orígenes del arte de las viñetas, cuando el anciano Goethe elogió las histoires en estampes del ginebrino Rodolphe Töpffer, uno de los padres de la historieta."
:incredulo:
Vaya, será que si que la hay...
-
yo (sin leer todo porque ahora no tengo tiempo) veo mucha cerrazón de mente. Estais hablando de literatura aplicándola solo a los libros y a un determinado tipo de libro. Se comenta que el comic al no usar solo recursos literarios no es literatura... Yo que vengo de estudiar el arte del siglo XX varios cursos seguidos voy a dar mi opinión ¡¡dejad las etiquetas en paz leñe!!
Si algo se puede decir del arte del siglo XX es que hay fusión, mucha fusión y que etiquetar está anticuado totalmente. Partiendo de la literatura por ejemplo, ¿¿alguien ha leído un poema cubista?? ¿¿y surrealista?? ¿¿que los diferencia del arte conceptual de Kosuth?? ¿¿cual es literatura y cual no?? ¿¿por qué?? ¿¿es kosuth un creador de instalaciones?? ¿¿las instalaciones que son?? ¿¿si pueden incluir video que las diferencia del videoarte?? ¿¿el videoarte en que se diferencia de un corto?? ¿¿un corto puede ser cine?? ¿¿si ese cine consta de letras y tipografías en la pantalla creando cosas y contando ideas podríamos volver a la literatura??
El comic es una fusión de elementos literarios con elementos sacados del dibujo, podría no tener dibujo siquiera, se podría hacer con Collages (que vienen de la pintura). Es literatura y a la vez no lo es. Punto y final.
He dicho. :lol:
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Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.
Yo no veo el asunto como un menosprecio sino como una manera de "imponer" la "letra" sobre "la imagen".
Es decir, si el comic "es" literatura, debe escribirse como "literatura" y debe "leerse" como literatura.
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yo (sin leer todo porque ahora no tengo tiempo) veo mucha cerrazón de mente. Estais hablando de literatura aplicándola solo a los libros y a un determinado tipo de libro. Se comenta que el comic al no usar solo recursos literarios no es literatura... Yo que vengo de estudiar el arte del siglo XX varios cursos seguidos voy a dar mi opinión ¡¡dejad las etiquetas en paz leñe!!
Si algo se puede decir del arte del siglo XX es que hay fusión, mucha fusión y que etiquetar está anticuado totalmente. Partiendo de la literatura por ejemplo, ¿¿alguien ha leído un poema cubista?? ¿¿y surrealista?? ¿¿que los diferencia del arte conceptual de Kosuth?? ¿¿cual es literatura y cual no?? ¿¿por qué?? ¿¿es kosuth un creador de instalaciones?? ¿¿las instalaciones que son?? ¿¿si pueden incluir video que las diferencia del videoarte?? ¿¿el videoarte en que se diferencia de un corto?? ¿¿un corto puede ser cine?? ¿¿si ese cine consta de letras y tipografías en la pantalla creando cosas y contando ideas podríamos volver a la literatura??
El comic es una fusión de elementos literarios con elementos sacados del dibujo, podría no tener dibujo siquiera, se podría hacer con Collages (que vienen de la pintura). Es literatura y a la vez no lo es. Punto y final.
He dicho. :lol:
Pero que bien habla el perroflauta :lol:
-
"Que las fronteras entre los dos campos narrativos (cómic y literatura) sean más porosas que nunca parece algo lógico "
"(La novela gráfica) revela en su denominación aspiraciones próximas a las de la literatura y el arte cultos"
"La literatura como material narrativo."
Y para demostrar mi transparencia pongo este otro:
"No se puede juzgar la calidad de un cómic por criterios literarios o pictóricos, sino que hay que considerarlo en un espacio distinto y propio."
Me parece estupendo. Magnífico. Maravilloso. Es que estoy de acuerdo en que se le de ese espacio.
Pero eso no quita que haya una relación entre cómic y literatura, que en el cómic haya literatura y que el cómic provenga de la literatura.
Mejor, y más resumido ya, no puedo decirlo.
Y si seguís sin estar de acuerdo, pues bueno, nada :birra:
-
yo (sin leer todo porque ahora no tengo tiempo) veo mucha cerrazón de mente. Estais hablando de literatura aplicándola solo a los libros y a un determinado tipo de libro. Se comenta que el comic al no usar solo recursos literarios no es literatura... Yo que vengo de estudiar el arte del siglo XX varios cursos seguidos voy a dar mi opinión ¡¡dejad las etiquetas en paz leñe!!
Si algo se puede decir del arte del siglo XX es que hay fusión, mucha fusión y que etiquetar está anticuado totalmente. Partiendo de la literatura por ejemplo, ¿¿alguien ha leído un poema cubista?? ¿¿y surrealista?? ¿¿que los diferencia del arte conceptual de Kosuth?? ¿¿cual es literatura y cual no?? ¿¿por qué?? ¿¿es kosuth un creador de instalaciones?? ¿¿las instalaciones que son?? ¿¿si pueden incluir video que las diferencia del videoarte?? ¿¿el videoarte en que se diferencia de un corto?? ¿¿un corto puede ser cine?? ¿¿si ese cine consta de letras y tipografías en la pantalla creando cosas y contando ideas podríamos volver a la literatura??
El comic es una fusión de elementos literarios con elementos sacados del dibujo, podría no tener dibujo siquiera, se podría hacer con Collages (que vienen de la pintura). Es literatura y a la vez no lo es. Punto y final.
He dicho. :lol:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Dog, la madre que te parió, dame un abrazo. :lol: El post más inteligente que he leído en todo el hilo.
Creí que era el único que pensaba así. :birra:
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Otia, con el arte conceptual hemos topao :leche: ahora fijo que se desmadra la cosa :yupi:
Yo casi mejor me vuelvo a mi supercampaña de conseguir que los de Panini le pongan ya de una vez, una tilde a la "í" de Spiderman (pronunciado "espíderman") en el cómic español, que a mí "espaiderman" nunca me ha gustado y no quiero que por culpa del actual cómic español, la forma de pronunciar Spiderman como "espíderman" desparezca }:) }:) }:)
Benditos desbarres, hoygan :lol:
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Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.
Yo no veo el asunto como un menosprecio sino como una manera de "imponer" la "letra" sobre "la imagen".
Es decir, si el comic "es" literatura, debe escribirse como "literatura" y debe "leerse" como literatura.
y volvemos a la cerrazón. asi no ¿¿eh?? :lol:
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"Que las fronteras entre los dos campos narrativos (cómic y literatura) sean más porosas que nunca parece algo lógico "
"(La novela gráfica) revela en su denominación aspiraciones próximas a las de la literatura y el arte cultos"
"La literatura como material narrativo."
Y para demostrar mi transparencia pongo este otro:
"No se puede juzgar la calidad de un cómic por criterios literarios o pictóricos, sino que hay que considerarlo en un espacio distinto y propio."
Me parece estupendo. Magnífico. Maravilloso. Es que estoy de acuerdo en que se le de ese espacio.
Pero eso no quita que haya una relación entre cómic y literatura, que en el cómic haya literatura y que el cómic provenga de la literatura.
Mejor, y más resumido ya, no puedo decirlo.
Y si seguís sin estar de acuerdo, pues bueno, nada :birra:
El comic no proviene de la literatura. El comic, en todo caso, proviene del dibujo.
-
Adivina de quien es esta frase:
"La relación entre la literatura y el cómic se remonta a los mismos orígenes del arte de las viñetas, cuando el anciano Goethe elogió las histoires en estampes del ginebrino Rodolphe Töpffer, uno de los padres de la historieta."
:incredulo:
Vaya, será que si que la hay...
No, no. Dijiste "que dicen que el cómic ES literatura" (aprox.), no que haya una relación entre ambas. Que haya una relación nadie lo puede negar, que sean lo mismo sí.
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yo (sin leer todo porque ahora no tengo tiempo) veo mucha cerrazón de mente. Estais hablando de literatura aplicándola solo a los libros y a un determinado tipo de libro. Se comenta que el comic al no usar solo recursos literarios no es literatura... Yo que vengo de estudiar el arte del siglo XX varios cursos seguidos voy a dar mi opinión ¡¡dejad las etiquetas en paz leñe!!
Si algo se puede decir del arte del siglo XX es que hay fusión, mucha fusión y que etiquetar está anticuado totalmente. Partiendo de la literatura por ejemplo, ¿¿alguien ha leído un poema cubista?? ¿¿y surrealista?? ¿¿que los diferencia del arte conceptual de Kosuth?? ¿¿cual es literatura y cual no?? ¿¿por qué?? ¿¿es kosuth un creador de instalaciones?? ¿¿las instalaciones que son?? ¿¿si pueden incluir video que las diferencia del videoarte?? ¿¿el videoarte en que se diferencia de un corto?? ¿¿un corto puede ser cine?? ¿¿si ese cine consta de letras y tipografías en la pantalla creando cosas y contando ideas podríamos volver a la literatura??
El comic es una fusión de elementos literarios con elementos sacados del dibujo, podría no tener dibujo siquiera, se podría hacer con Collages (que vienen de la pintura). Es literatura y a la vez no lo es. Punto y final.
He dicho. :lol:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Dog, la madre que te parió, dame un abrazo. :lol: El post más inteligente que he leído en todo el hilo.
Creí que era el único que pensaba así. :birra:
Con ese pechamen encantado. :babas2:
Anda que no me han comido la cabeza en la carrera con todo esto hasta que me hans acado de la cerrazón a mi también (a mi y a todos los de clase :lol:)
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"Que las fronteras entre los dos campos narrativos (cómic y literatura) sean más porosas que nunca parece algo lógico "
"(La novela gráfica) revela en su denominación aspiraciones próximas a las de la literatura y el arte cultos"
"La literatura como material narrativo."
Y para demostrar mi transparencia pongo este otro:
"No se puede juzgar la calidad de un cómic por criterios literarios o pictóricos, sino que hay que considerarlo en un espacio distinto y propio."
Me parece estupendo. Magnífico. Maravilloso. Es que estoy de acuerdo en que se le de ese espacio.
Pero eso no quita que haya una relación entre cómic y literatura, que en el cómic haya literatura y que el cómic provenga de la literatura.
Mejor, y más resumido ya, no puedo decirlo.
Y si seguís sin estar de acuerdo, pues bueno, nada :birra:
El comic no proviene de la literatura. El comic, en todo caso, proviene del dibujo.
Para hacer una obra arquitectónica, hay que hacer, lo primero, un plano o dibujo. Entonces, ¿la arquitectura proviene del dibujo? ¿Debería ser la arquitectura un arte en si mismo, o integrarse dentro de las artes pictóricas al provenir del dibujo?
(Lo pregunto con algo de ironía, no creo que haga falta contestar ;))
-
Los mamíferos son seres que tienen muchos rasgos en común con otros grupos: con las aves, con los reptiles, con los peces... Incluso con las plantas.
En esencia, si no cerráis vuestras mentes, veréis que hay más en común entre nosotros y los peces que elementos que nos separen.
De hecho, hace millones de años los anfibios y los reptiles evolucionaron a partir de los peces, y a partir de ahí llegó todo lo demás.
Podemos decir que, si no cerramos nuestras mentes, todos somos peces.
Y el que no lo quiera ver es porque no ha estudiado mi carrera ni visto cosas que yo sí.
-
Adivina de quien es esta frase:
"La relación entre la literatura y el cómic se remonta a los mismos orígenes del arte de las viñetas, cuando el anciano Goethe elogió las histoires en estampes del ginebrino Rodolphe Töpffer, uno de los padres de la historieta."
:incredulo:
Vaya, será que si que la hay...
No, no. Dijiste "que dicen que el cómic ES literatura" (aprox.), no que haya una relación entre ambas. Que haya una relación nadie lo puede negar, que sean lo mismo sí.
Cualquier medio que proviene de otro, hasta que alcanza entidad propia para distinguirse de él, es una parte de el arte del que evoluciona.
Ejemplos: en el cine, la música, el arte o la literatura.
Ganas de buscarles los 3 pies al gato: ninguna. :(
Y el aprox. es poco aprox. y no en el sentido que tú le das. Más bien en el "romántico" ;) de que hay literatura en muchos sitios, y muchas cosas son literatura sin estar escritas.
El comic no proviene de la literatura. El comic, en todo caso, proviene del dibujo.
Y el cómic, en todo caso, proviene de la literatura. :smilegrin: Al menos, tanto como del dibujo.
Anda que no me han comido la cabeza en la carrera con todo esto hasta que me hans acado de la cerrazón a mi también (a mi y a todos los de clase :lol:)
Igual me ocurrió a mí :birra: Es lo bueno de estudiar estas cosas en profundidad; te habré mucho ese pensamiento cerrado. :)
Tú sí que molas. :P :lol:
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Como están las cosas por aquí :lol:
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Y que un filósofo dando la chapa en medio de la plaza a voz en grito, es literatura. :contrato: Y teatro.
¡Cielos! Los discursos políticos también son literatura y eso que no es palabra escrita. Literatura u Oratoria. No sé, no sé… ¿Dónde meterlo? ¿Registro oral o escrito?
Lamentablemente, hará falta mucho más para convencerme. :angel: Y de momento no os veo capaces, como yo no creo que os vaya a hacer cambiar de opinión, ni lo pretendo. Solo que comprendáis mi punto de vista.
Es que tu punto de vista se basa en decir que mientras haya lenguaje de por medio es literatura. ¿Tú concepto de literatura engloba a toda forma de expresión?
¿Qué es para ti literatura? ¿El arte de la expresión? ¿El arte de la expresión escrita? ¿El arte de la narración? No veo yo que una cosa hecha y pensada para un registro escrito u oral sea lo mismo.
Un guión es un guión, un ensayo es un ensayo, un artículo es un artículo, una novela es una novela... No, no son lo mismo, pero están bajo el mismo paraguas. :hola:
¿Qué está escrito? ¿Literatura es escritura? (Por cierto: guion se escribe sin tilde).
Por eso, seguir tratando estos temas, que los estoy tratando de argumentar o explicar desde el punto de vista -no uniforme- de unos determinados estudios... no lo veo... provechoso. No sé si me explico bien. :puzzled:
Es que en un ambiente universitario donde se transforma la Literatura en Filosofía y en el que se entremezcla la lingüística con la literatura, entendiéndose que engloba a todo tipo de expresión verbal, mal vamos. Es que se llega al extreme de decir que la palabra en sí es Literatura. Podemos decir que “el verbo” o Dios es literatura.
(…) discutir estas cuestiones sin usar siquiera los medios y herramientas que proporcionan dichas disciplinas me parece absurdo... y un pelín arrogante. :baneo:
Eso pienso yo cada vez que la gente se pone a hablar de política y economía, incluso de derecho, pero no por ello me sulfuro.
Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.
Buen resumen. Pero como tú y yo no somos filólogos no pintamos mucho en el debate. ;)
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p'an pezar la arquitectura es un arte.
y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así. :thumbup:
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p'an pezar la arquitectura es un arte.
Antesd'eso, decirte que ya lo se, solté una cafrada de las mías sobre eso, hace un ratico ;)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Estais hablando de literatura aplicándola solo a los libros y a un determinado tipo de libro. Se comenta que el comic al no usar solo recursos literarios no es literatura...
NO. Estamos hablando que el comic NO es literatura porque la literatura es escrita. La construcción literaria reposa en la narración escrita, que es el eje de la historia a contar. El cómic NO es literatura porque la narración se basa en imágenes y texto. En la Literatura el texto es el todo.
El comic es una fusión de elementos literarios con elementos sacados del dibujo, podría no tener dibujo siquiera, se podría hacer con Collages (que vienen de la pintura). Es literatura y a la vez no lo es. Punto y final.
Que posea elementos no la convierte en eso. Que el granito tenga cuarzo no lo convierte en cuarzo. ¿Es esto Literatura?
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/491584/491584,1290357137,3/stock-photo-designed-background-digital-collage-made-of-newspaper-clippings-65572411.jpg)
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y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así. :thumbup:
Sólo estoy comparando una clasificación. ¿Hago una clasificación de cervezas, de videojuegos, de géneros literarios...?
Yo estoy de acuerdo en que hay lugares inclasificables que no puedes decir si son una cosa o si son otra. He puesto ejemplos en uno de mis mensajes y seguro que podría meter más. Son casos en los que no puedo decirte si es un libro o si es un cómic porque hay viñetas... pero no las hay. Hay una narración escrita... pero no la hay. Es una combinación nueva, es inclasificable. En un foro los llamábamos de coña "sterankorraros".
No estoy en contra de decir que el cómic tiene un componente literario, nunca he dicho que no. Pero que tenga una parte literaria no quiere decir que sea literatura. Del mismo modo que si una canción combina jazz y heavy no te voy a decir que es heavy y punto. Si me bebo un ron con cola no te voy a decir que es ron a palo seco.
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la lista de las bellas artes es anticuada también, ya no se puede considerar cierta. :thumbup:
Respecto a Last. Eso en principio no lo es pero esto si. :contrato:
https://www.google.es/search?tbm=isch&hl=es&source=hp&biw=1024&bih=681&q=poemas+cubistas&gbv=2&oq=poemas+cubistas&aq=f&aqi=g8&aql=&gs_nf=1&gs_l=img.3..0l8.74.2193.0.2358.15.15.0.4.4.0.102.856.10j1.11.0.fGUOPhNH8tM
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p'an pezar la arquitectura es un arte.
y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así. :thumbup:
Pues algunas corrientes modernas relacionan el trabajo científico con el arte encontrando una base común
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y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así. :thumbup:
Sólo estoy comparando una clasificación. ¿Hago una clasificación de cervezas, de videojuegos, de géneros literarios...?
Yo estoy de acuerdo en que hay lugares inclasificables que no puedes decir si son una cosa o si son otra. He puesto ejemplos en uno de mis mensajes y seguro que podría meter más. Son casos en los que no puedo decirte si es un libro o si es un cómic porque hay viñetas... pero no las hay. Hay una narración escrita... pero no la hay. Es una combinación nueva, es inclasificable. En un foro los llamábamos de coña "sterankorraros".
No estoy en contra de decir que el cómic tiene un componente literario, nunca he dicho que no. Pero que tenga una parte literaria no quiere decir que sea literatura. Del mismo modo que si una canción combina jazz y heavy no te voy a decir que es heavy y punto. Si me bebo un ron con cola no te voy a decir que es ron a palo seco.
um, si, yo he dicho que el comic es literatura y no lo es porque tiene una parte que si y otra que no. Pero Essex habla de algo mas allá por lo que veo.
Respectoa a rte y ciencia ya Dalí los intentó mezclar (y metio religión al conjunto) y claro que se pueden usar matemáticas para temas como composición pero no es comparable la ciencia y sus clasificaciones al arte y las suyas propias.
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Los mamíferos son seres que tienen muchos rasgos en común con otros grupos: con las aves, con los reptiles, con los peces... Incluso con las plantas.
En esencia, si no cerráis vuestras mentes, veréis que hay más en común entre nosotros y los peces que elementos que nos separen.
De hecho, hace millones de años los anfibios y los reptiles evolucionaron a partir de los peces, y a partir de ahí llegó todo lo demás.
Podemos decir que, si no cerramos nuestras mentes, todos somos peces.
Y el que no lo quiera ver es porque no ha estudiado mi carrera ni visto cosas que yo sí.
Al sacar de nuevo la ciencia por comparación para explicar algo tan distinto como es el arte, me da la impresión de que una persona como tú nunca comprenderá la definición que yo le doy a literatura. ;) La que he ido aprendiendo y adquiriendo de otras personas mucho más expertas y curtidas que yo. Esto no me hace a mi mejor, ojo, simplemente es que son dos formas muy diferentes de entender el mundo.
En mi humilde opinión y con todos mis respetos hacía ti. Pero me pareces "anclado" a ver las cosas así, como si no pudieras analizarlas desde otro punto de vista que no sea el que te ha enseñado el método científico. :birra:
Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos. ;)
Sin acritud. ;)
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Respectoa a rte y ciencia ya Dalí los intentó mezclar (y metio religión al conjunto) y claro que se pueden usar matemáticas para temas como composición pero no es comparable la ciencia y sus clasificaciones al arte y las suyas propias.
Ya, pero lo encuentran parecido porque parten de la base de que al crear arte, ésto se parece mucho a la forma en que los científicos ven y estudian los fenómenos que ocurren tal y como son en la naturaleza
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Adivina de quien es esta frase:
"La relación entre la literatura y el cómic se remonta a los mismos orígenes del arte de las viñetas, cuando el anciano Goethe elogió las histoires en estampes del ginebrino Rodolphe Töpffer, uno de los padres de la historieta."
:incredulo:
Vaya, será que si que la hay...
No, no. Dijiste "que dicen que el cómic ES literatura" (aprox.), no que haya una relación entre ambas. Que haya una relación nadie lo puede negar, que sean lo mismo sí.
Cualquier medio que proviene de otro, hasta que alcanza entidad propia para distinguirse de él, es una parte de el arte del que evoluciona.
Ejemplos: en el cine, la música, el arte o la literatura.
Ganas de buscarles los 3 pies al gato: ninguna. :(
Y el aprox. es poco aprox. y no en el sentido que tú le das. Más bien en el "romántico" ;) de que hay literatura en muchos sitios, y muchas cosas son literatura sin estar escritas.
El comic no proviene de la literatura. El comic, en todo caso, proviene del dibujo.
Y el cómic, en todo caso, proviene de la literatura. :smilegrin: Al menos, tanto como del dibujo.
Anda que no me han comido la cabeza en la carrera con todo esto hasta que me hans acado de la cerrazón a mi también (a mi y a todos los de clase :lol:)
Igual me ocurrió a mí :birra: Es lo bueno de estudiar estas cosas en profundidad; te habré mucho ese pensamiento cerrado. :)
Tú sí que molas. :P :lol:
No soy un experto en el tema, pero seguramente los primeros cómics de literatura tenía más bien poco o nada.
Vamos, como el cine, que por muchos precedentes que haya en el teatro y demás , no "viene" de la literatura.
El cine es imagen en movimiento. Las primeras pelis eran cosas/personas moviendose (ni más, ni menos). Luego, claro está, se incorporó un elemento más narrativo.
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la lista de las bellas artes es anticuada también, ya no se puede considerar cierta. :thumbup:
Pero el ejemplo se entiende de sobras y va muy relacionado con lo que comentamos, incluso he conseguido que Essex coincida en parte con lo que opino (aun flipo :incredulo:)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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El cine viene de la fotografía realmente, que es otro arte.
y respecto al comic supongo que nos referimos todo el tiempo al occidental no?? porque el manga proviene de las pinturas del japón feudal llamadas Ukiyo-e que como todo el arte japonés mezclaban dibujo, pintura y letra en la imagen.
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Los mamíferos son seres que tienen muchos rasgos en común con otros grupos: con las aves, con los reptiles, con los peces... Incluso con las plantas.
En esencia, si no cerráis vuestras mentes, veréis que hay más en común entre nosotros y los peces que elementos que nos separen.
De hecho, hace millones de años los anfibios y los reptiles evolucionaron a partir de los peces, y a partir de ahí llegó todo lo demás.
Podemos decir que, si no cerramos nuestras mentes, todos somos peces.
Y el que no lo quiera ver es porque no ha estudiado mi carrera ni visto cosas que yo sí.
Al sacar de nuevo la ciencia por comparación para explicar algo tan distinto como es el arte, me da la impresión de que una persona como tú nunca comprenderá la definición que yo le doy a literatura. ;) La que he ido aprendiendo y adquiriendo de otras personas mucho más expertas y curtidas que yo. Esto no me hace a mi mejor, ojo, simplemente es que son dos formas muy diferentes de entender el mundo.
En mi humilde opinión y con todos mis respetos hacía ti. Pero me pareces "anclado" a ver las cosas así, como si no pudieras analizarlas desde otro punto de vista que no sea el que te ha enseñado el método científico. :birra:
Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos. ;)
Sin acritud. ;)
Y te respondo con:
y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así. :thumbup:
Sólo estoy comparando una clasificación. ¿Hago una clasificación de cervezas, de videojuegos, de géneros literarios...?
Yo estoy de acuerdo en que hay lugares inclasificables que no puedes decir si son una cosa o si son otra. He puesto ejemplos en uno de mis mensajes y seguro que podría meter más. Son casos en los que no puedo decirte si es un libro o si es un cómic porque hay viñetas... pero no las hay. Hay una narración escrita... pero no la hay. Es una combinación nueva, es inclasificable. En un foro los llamábamos de coña "sterankorraros".
No estoy en contra de decir que el cómic tiene un componente literario, nunca he dicho que no. Pero que tenga una parte literaria no quiere decir que sea literatura. Del mismo modo que si una canción combina jazz y heavy no te voy a decir que es heavy y punto. Si me bebo un ron con cola no te voy a decir que es ron a palo seco.
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Y que un filósofo dando la chapa en medio de la plaza a voz en grito, es literatura. :contrato: Y teatro.
¡Cielos! Los discursos políticos también son literatura y eso que no es palabra escrita. Literatura u Oratoria. No sé, no sé… ¿Dónde meterlo? ¿Registro oral o escrito?
Lamentablemente, hará falta mucho más para convencerme. :angel: Y de momento no os veo capaces, como yo no creo que os vaya a hacer cambiar de opinión, ni lo pretendo. Solo que comprendáis mi punto de vista.
Es que tu punto de vista se basa en decir que mientras haya lenguaje de por medio es literatura. ¿Tú concepto de literatura engloba a toda forma de expresión?
¿Qué es para ti literatura? ¿El arte de la expresión? ¿El arte de la expresión escrita? ¿El arte de la narración? No veo yo que una cosa hecha y pensada para un registro escrito u oral sea lo mismo.
Un guión es un guión, un ensayo es un ensayo, un artículo es un artículo, una novela es una novela... No, no son lo mismo, pero están bajo el mismo paraguas. :hola:
¿Qué está escrito? ¿Literatura es escritura? (Por cierto: guion se escribe sin tilde).
Por eso, seguir tratando estos temas, que los estoy tratando de argumentar o explicar desde el punto de vista -no uniforme- de unos determinados estudios... no lo veo... provechoso. No sé si me explico bien. :puzzled:
Es que en un ambiente universitario donde se transforma la Literatura en Filosofía y en el que se entremezcla la lingüística con la literatura, entendiéndose que engloba a todo tipo de expresión verbal, mal vamos. Es que se llega al extreme de decir que la palabra en sí es Literatura. Podemos decir que “el verbo” o Dios es literatura.
(…) discutir estas cuestiones sin usar siquiera los medios y herramientas que proporcionan dichas disciplinas me parece absurdo... y un pelín arrogante. :baneo:
Eso pienso yo cada vez que la gente se pone a hablar de política y economía, incluso de derecho, pero no por ello me sulfuro.
Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.
Buen resumen. Pero como tú y yo no somos filólogos no pintamos mucho en el debate. ;)
Last, amigo mío, te contesto a todo con esto:
La poesía no es solo literatura. La poesía, si solo está escrita, no es poesía.
La poesía, para realizarse, deber pronunciarse. Debe leerse en voz alta, y respetar las pausas y entonaciones del autor.
¿Convierte eso a la poesía en oratoria? Pues ya tienes ahí un ejemplo de literatura que necesita ser declamado para realizarse, no solo escrito. Aplica ese concepto de "flexibilidad" a cualquiera de tus puntos. ;)
Y disculpa el guion; mira que luego soy el primero en corregirlo a otros, pero aún se me escapa a veces. :birra:
No soy un experto en el tema, pero seguramente los primeros cómics de literatura tenía más bien poco o nada.
Vamos, como el cine, que por muchos precedentes que haya en el teatro y demás , no "viene" de la literatura.
El cine es imagen en movimiento. Las primeras pelis eran cosas/personas moviendose (ni más, ni menos). Luego, claro está, se incorporó un elemento más narrativo.
Pues seguramente te equivoques. (Esto ya empieza a ser extraño; hablar de cosas que ni se saben :incredulo:)
Yo ya no sé que más deciros; quizás que ni cine, ni literatura, ni poesía, pueden definirse en 2 lineas y son conceptos mucho más amplios de lo que queréis dar a entender, a pesar de que tratéis de reducirlos para poder manejarlos mejor.
Y no voy a abrir otro frente para explicarte porque creo que te equivocas respecto al cine en un hilo de cómics.
Me da que la mayoría ya tenéis una opinión decidida (no sé si tanto formada) y todo lo que se salga de ahí os va a dar igual. Si lo importante es tener razón ¿Para que seguir debatiendo? ;)
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Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos. ;)
¿Pensamiento pragmático? ¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura? ¿No es pragmático? ¿No es una afirmación absoluta? ¿No es una exageración?
Frente a tí estoy yo, el que dice que hay parte de literatura pero no es literatura completamente. Fíjate, comparto completamente la opinión de Dogfather, pero no la tuya.
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Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos. ;)
¿Pensamiento pragmático? ¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura? ¿No es pragmático? ¿No es una afirmación absoluta? ¿No es una exageración?
Frente a tí estoy yo, el que dice que hay parte de literatura pero no es literatura completamente. Fíjate, comparto completamente la opinión de Dogfather, pero no la tuya.
¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura?
No, exactamente no. Sí he dicho eso exactamente así, lo retiro. ;)
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Yo saco de todo esto, que para analizar una categoría artística, no es aconsejable mezclar las raices de otros géneros o incluso de otras materias, porque te lías cosa mala :lol:
Por ejemplo, he pensado en una vertiente artística que mezclara naturaleza y música. Un estudioso o autor de obras de dicho "arte" te podría fundamentar a su manera que la cadencia de la lluvia al caer es música y por lo tanto, arte, por ejemplo.
Aunque a mí, me sonaría como lo que decía el burro que se encontró una flauta:
«¡qué bien sé tocar!
¡y dirán que es mala
la música asnal!»
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¿Convierte eso a la poesía en oratoria? Pues ya tienes ahí un ejemplo de literatura que necesita ser declamado para realizarse, no solo escrito. Aplica ese concepto de "flexibilidad" a cualquiera de tus puntos. ;)
Oratoria es el arte de la expresión hablada.
Literatura es el arte de la expresión escrita.
MI duda: ¿Tú concepto de literatura engloba a toda forma de expresión? ¿Qué es para ti literatura? ¿El arte de la expresión?
Otra duda: ¿Arte entendido como capacidad de poder hacer algo? o ¿Arte con el sentido estético de creación de una obra?
Y disculpa el guion; mira que luego soy el primero en corregirlo a otros, pero aún se me escapa a veces. :birra:
A todo el mundo. A mí me joroba este cambio una barbaridad.
¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura?
No, exactamente no. Sí he dicho eso exactamente así, lo retiro. ;)
Es lo que se ha entendido.
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Mi último apunte: no me juzguéis con tonterías como las que habéis escrito.
"Peúbe el científico, y por tanto el pragmático, el intransigente, el que no atiende a razones". Y resulta que, por lo que comenta Dogfather, tengo una visión menos sesgada y más amplia del tema. No me cierro a que el cómic sea una mezcla de medios. No digo que el cómic no combine recursos de medios. No soy el imbécil intransigente que queréis pintarme en la frente.
"Peúbe el intransigente contra las religiones... y por tanto intransigente con cualquier otro tema". ¿Es que son temas comparables? ¿O se trata simplemente de caricaturizarme y prejuzgar mi opinión?
"Peúbe, el anti-stanlee, y por tanto en contra de los guionistas, por eso dice que no es un medio literario". ¿Qué tiene que ver el chorizo con la velocidad? ¿He dicho que Stan Lee es un guionista horrible? Siempre parto de la idea de que Stan Lee no es el dios que la gente se construye en la cabeza, se ha creado un aura a su alrededor (uno que ha fabricado él mismo y que después no ha intentado apagar) de personaje místico. Me opongo a esa idea tan romántica. Yo hablo de matices con Stan Lee, de luces y sombras. Oh, miradme, ¡soy un pragmático otra vez! Mi opinión sobre Stan Lee es únicamente si es un señor maravilloso o un monstruo.
Y por último, "Peúbe, esperaba más de tí, tus argumentos son limitados". Yo por tu parte, aunque no hayas podido al final argumentar tu opinión de una forma que nos convenza a todos, te respeto a ti y a tus opiniones.
Me gustaría meter algún "a la mierda" pero sólo faltaba que encima me expulsasen del foro.
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Moraleja cutre salchichera: Las calificaciones, aunque nos parezcan leves e inocuas, suelen molestar, casi por norma. Y si no quieres molestar, no califiques a nadie de nada. Es una lección que he aprendido a la fuerza y que en un foro, hay que mantener siempre, por mucho que cueste. Porque cuesta, lo se :alivio:
Tampoco te hagas mala sangre, Peúbe, son opiniones y estoy segurísimo de que nadie quería ofender. Y si yo lo he hecho por un casual, disculpa, aunque no creo que haga falta :thumbup:
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Joder, que tampoco es para tanto. :torta:
Venga, hago un último intento; Te respeto a ti y a tus opiniones, no creo que seas un talibán científico incapaz de argumentar, ni lo de Stan Lee te defina. En adelante, me cuidaré mucho de hacer ningún tipo de matiz respecto a tu persona :callado:
Lo que tengo visto y comprobado es que no podemos debatir el uno contra el otro. Siempre se sale de madre.
Dejo el tema, chicos, no tengo ganas de seguir con él. :birra:
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Mi último apunte: no me juzguéis con tonterías como las que habéis escrito...
No te enfades. A veces hay partes que destacan más que otras o cosas que se ven más que otras.
Yo soy el antibendis. Da igual que me pase horas haciendo análisis de comics que he leído, o crítica cinematográfica o debates sobre política y economía, que siempre voy a ser el antibendis. Hay ciertos sanbenitos que es dificil quitarse, pero no por ello debes tomártelo a mal. Es muy difícil debatir contigo, lo sabes, yo también, porque he debatido y discutido mucho contigo. Pero no hay que confundir el tono de los mensajes. Hay veces que por más argumentos que se den no se ven las cosas, y otras veces es el único recurso que le queda a quien no puede argumentar más. También esta el-caso-del-típico-tocapelotas pero son más aislados. :hola:
EDITO:
Dejo el tema, chicos, no tengo ganas de seguir con él. :birra:
¿Me harías el favor de aclararme las dudas por privado? :angel: CreO entender lo que dices, pero quiero que me confirmes que lo que pienso que piensas es lo correcto. Joder con la frasecita. ¡Para que luego digan que es fácil el uso del lenguaje!
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Y a mi Essex me toma por un taliban anti-Lobdell, verdad que si? :birra: :birra:
Chicos, el debate está de puta madre ysi no me meto es porque no tengo nivel pa ello. Yo los comics los disfruto y a tomar por el culo. mi cerebro ya bastante tiene con las opos, asi que dejo estas cosas en manos de cabezas mas privilegiadas, entre ellas la de Peube. Colega, no te mosquees porque desde luego, pese a lo que puedas decir, tus comentarios siempre se agradecen, esté de acuerdo con ellos o no :thumbup:
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Joer, ¿pero tanto nivel cultural o académico hay que tener en este foro para charlar sobre las opiniones o perspectivas que tiene uno sobre el mundo del cómic en general?
Pues entonces, casi mejor me retiro de estos debates, porque lo mío es pura formación de fan de toda la vida, y casi que con tanto académico y literato, supongo que opiniones así sobran :baneo:
Pero eso sí, cuando empiece y me saque la carrera de filología hispánica y algún master relacionado con el arte secuencial o lo más parecido que haya, sus vais a cagar }:)
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A ver! No te tomes NADA en serio de lo que diga. Parece mentira que aun no me hayas cogido el punto macho :lol: :lol: :lol:
Tu no te dejes influir por las chorradas que suelto y se libre de decir lo que opines :lol: :lol: :lol:
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Estaba de coña, lee el último párrafo ;) Por ser claros, he querido decir un pco lo contrario, que no veo que haya que estar "formado" para poder opinar en un foro de cómics, mientras se haga siempre desde el respeto, tanto a las opiniones de unos como a la "cerrazón" de otros.
Como decían los Ramones, "ignorance is bliss", así que si no comparten tu opinión o no saben verla, déjalos felices en su inopia, y punto ;)
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Jeje, es verdad, he sido yo el que no te ha captado correctamente :lol:
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Yo soy el antibendis. Da igual que me pase horas haciendo análisis de comcis que he leído, o crítica cinematográfica o debates sobre política y economía, que siempre voy a ser el antibendis. Hay ciertos sanbenitos que es dificil quitarse, pero no por ello debes tomártelo a mal. Es muy difícil debatir contigo, lo sabes, yo también porque he debatido y discutido mucho contigo. Pero no hay que confundir el tono de los mensajes. Hay veces que por más argumentos que se den no se ven las cosa,s y otras veces es el único recurso que le queda a quien no puede argumentar más. También esya el-caso-del-típìco-tocapelotas pero son más aislados. :hola:
La descalificación es una cosa muy triste a la que no se debería llegar, sí.
Joder, Last, que tú y yo hemos discutido mucho... y si te vinieses a Madrid (no recuerdo si lo eres o no, perdón por eso) yo me iba de cañas contigo sin problemas. No te iba a estar soltando puyas aunque opine justo lo contrario que tú sobre Watchmen. Dogfather y tú me parecéis de los foreros más interesantes del foro aunque no hayamos estado de acuerdo en algunas cosas, no os critico o me opongo por sistema a lo que decís. Da gusto leeros, en serio.
Pero bueno, da igual, dejo este y otros temas de este asunto. Si entro en este foro es porque me gusta leer y hablar sobre cómics, no sobre mí.
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Dog, que es un forero de puta madre y un tío que razona lo que otros ya quisieran, ha dicho de ti:
y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. :disimulo: Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA.
Si voy yo y digo:
Al sacar de nuevo la ciencia por comparación para explicar algo tan distinto como es el arte, me da la impresión de que una persona como tú nunca comprenderá la definición que yo le doy a literatura. ;)
En mi humilde opinión y con todos mis respetos hacía ti. Pero me pareces "anclado" a ver las cosas así, como si no pudieras analizarlas desde otro punto de vista que no sea el que te ha enseñado el método científico. :birra:
¿Y yo estoy descalificándote? :wall: :wall: :wall: Manda cojones, de verdad. Venga ya con el victimismo.
Paso ya del tema. Pero me parece una deformación de la realidad de tres pares de cojones.
Precisamente soy conocido por los insultos y descalificaciones que voy soltando por el foro. No por callarme más de una vez cuando al que se ha descalificado directamente en otros hilos es a mí. Y subrayando a Last bien en negrita, ahí, para que se entienda perfectamente que cuando entro en insultos y descalificaciones es porque ni sé ni puedo argumentar.
Muy bien.
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Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.
Yo no veo el asunto como un menosprecio sino como una manera de "imponer" la "letra" sobre "la imagen".
Es decir, si el comic "es" literatura, debe escribirse como "literatura" y debe "leerse" como literatura.
y volvemos a la cerrazón. asi no ¿¿eh?? :lol:
No es volver a la cerrazón. Es que si se etiqueta, o se pretende englobar cosas... Pues bueno, no es algo inocente.
Si digo que el comic forma parte de la literatura, es que es eso... lo veo como si fuera literatura o un "derivado" de ella.
Cosa que el cómic no es, pese a que pueda tener un componente literario. Es una cuestión de matiz, pero es que es un matiz muy importante. Es pretender imponer la palabra sobre la imagen.
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No es volver a la cerrazón. Es que si se etiqueta, o se pretende englobar cosas... Pues bueno, no es algo inocente.
Si digo que el comic forma parte de la literatura, es que es eso... lo veo como si fuera literatura o un "derivado" de ella.
Cosa que el cómic no es, pese a que pueda tener un componente literario. Es una cuestión de matiz, pero es que es un matiz muy importante. Es pretender imponer la palabra sobre la imagen.
Lo mismo pienso, aunque ya creo que es un tema subjetivo, porque yo nunca diría que el cómic forma parte de la literatura, sino que la literatura forma parte del cómic, como el dibujo puede formar parte de la arquitectura. Tanto al nivel de fuente o influencia, como de mero instrumento al servicio del mismo. De nuevo, no sé si me explico. Pero lo intento :smilegrin:
-Ironic Mode On-
Aunque fijo que la culpa de que piense así con lo de que la literatura forma parte del cómic es por mi falta de formación académica en el género, y por dedicarme a leer cualquier tipo de tebeo que pasaba por debajo de mi napia desde que era nano en vez de librotes sobre arte y literatura :wall: quien sabe si le pasará a más gente...
- Ironic Mode Off-
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Mucha mala sangre estoy viendo, :torta: teniendo en cuenta que no he visto descalificaciones ni insultos :contrato: y sí un debate muy interesante por ambas partes. :adoracion: No se puede ofender uno con tanta facilidad cuando no le dan la razón o la otra parte trata de analizar los motivos por los que se tiene una u otra opinión. Si no se está de acuerdo se rebate, no se rebota uno.
Otra cosa es que dados los argumentos, si ha quedado claro que ninguno va a cambioar de opinión, no tiene sentido seguir.
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¿Por qué últimamente me pierdo todos los debates interesantes? Joder, vamos a ir por partes.
-Las etiquetas sirven para clasificar cosas, así que si nos ponemos estrictos la literatura es el arte que se transmite mediante una lengua. Otra cosa es saber qué es el arte, pero bueno :lol: Tal y como yo lo veo, el cómic no es sólo literatura porque tiene dibujos. Igual que una canción no es sólo literatura si tiene instrumentos musicales de fondo. Si es a capella, ya podría dudarlo. Yo estudié los poemas cubistas en Literatura universal, Dogfather, pero no tengo claro que sólo sean literatura, otra duda.
-Hay una frase de Arma Blanca que me encanta, "quien comunica forma parte del mensaje a dar". Los Residents se ponían máscaras con forma de ojo y no revelaban sus identidades para que eso no interfiriera en su música. A mí me parece lícito usar conocimientos sobre Peúbe para discutir con él, siempre y cuando no se le falte al respeto ni se viole su intimidad, cosa que creo que no se ha hecho. No creo que se le haya llamado imbécil en ningún momento.
-Efectivamente, a mí también me encanta la fusión y creo que el arte a menudo tiene que liberarse de prejuicios, y para eso hay que usar las etiquetas con cuidado, o no usarlas. ¿Contradice esto mi primer guión? :lol: Yo no suelo usar la etiqueta "literatura" porque no me aporta nada en especial. Si leo una novela digo que leo una novela, si leo un cómic digo que leo un cómic, si leo un libro de política digo que leo un libro de política y si leo poesía digo que leo poesía. Por tanto, es una palabra que no necesito usar. Pero si la usara, sería como he explicado en el primer guión, o sea, llevando la contraria a Essex :P
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Una canción a Capella sigue siendo musica, porque la voz también es un instrumento.
Aunque bueno, aquí habría que ver en cual es la diferencia entre recitar y cantar :torta:
Asi que mejor no entremos en este tema.
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Una canción a capella es música, eso está claro, pero como comentó Essex, una canción escrita sólo con letra, sin ningún tipo de música, es 100% literatura, no música. Eso tambien está claro, no le demos vueltas a la misma música :borracho:
El ejemplo más claro de canciones que son 100% literatura y no música que se me viene a la mente, son las canciones que escribía Tolkien en sus libros, p.e., o las canciones de piratas de la Isla del Tesoro o libros similares.
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A mí me parece lícito usar conocimientos sobre Peúbe para discutir con él, siempre y cuando no se le falte al respeto ni se viole su intimidad, cosa que creo que no se ha hecho. No creo que se le haya llamado imbécil en ningún momento.
Ir al terreno personal en un debate me parece jugar sucio. Como también me parece jugar sucio usar mis palabras (que pretendían ser conciliadoras) como arma arrojadiza. Sobre todo entre foreros a los que aprecio mucho por las cabecitas tan brillantes que tienen. En un debate se usan argumentos, ideas, exposiciones más o menos claras, pero se enfrentan ideas o posturas. Decir algo de alguien en un debate es tirar por tierra sus argumentos de forma poco elegante. Es como si en un debate en el hilo de política alguien dice: no hagas caso a este forero que es un "rojeras". No señor, argumenta porque estas en contra, que tirar por tierra así un argumento es feo y denota la poca capacidad del interlocutor. Con esto no quiero nadie se lo tomo como algo personal que estoy generalizando.
El problema viene con conceptos tan abstractos o casi filosóficos sobre el tema. Más problema es si se utilizan distintos conceptos sobre un mismo tema. Paraq poder debatir hay que definir lo que se va a debatir. Si discutimos sobre el humo alguno puede hablar de la densidad y otro del color y no enterarse de nada. :lol:
Peube te contesto por privado, que no me gusta hablar de mis cosas en público. Y no, no estoy enfadado contigo. ;)
Essex, gracias por contestarme por privado, ¡te lo agradezco mucho! Ahora te respondo. ;)
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Yo creo que la cuestión es no usar falacias. O sea, si Essex hubiera dicho "bah, eso lo dices porque odias a Stan Lee" y se hubiera negado a replicarle, sería una falacia ad hominem y un grave error por parte de nuestro encorsetado amigo. Pero si le replica y luego añade de pasada un comentario sobre la relación Peúbe-Lee, que además no me parece ofensivo, no creo que tenga que pasar de ser considerado como una broma, un comentario sin más, nada grave :birra:
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Yo he visto al menos una alusion por parte de Dogfather a que por tener una forma de pensar favorable a la científica pueda ser cerrado (de mente supongo), incluso el mismo Essex la ha citado. Yo entiendo que se pueda ofender por esto, es más, a mi mismo me ha ofendido y he respondido a Dog... pero bueno, sin rollo chungo :lol: :thumbup:
Es que creo que ambos se equivocan con respecto al metodo científico, que tiene que ver con la variabilidad y la imaginación, practicamente hay que crear una hipotesis que más se acerque a lo real, a lo que quieres identificar que ocurra de forma natural y trastear dandole mil vueltas a ello. Por eso hay corrientes de personas de ciencia que encuentran una similitud de base con el arte
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Ah, bueno, yo habla sobre todo de Essex... Dogfather está claro que es un mamonazo :lol:
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Bueno, tampoco es eso :lol:, es que parece que no le va mucho el rollo de lo científico y ha dicho lo que pensaba :leche: ;)
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Vamos, imposible meterse entre pecho y espalda todo lo que habéis escrito. Para variar, aquí a todo el mundo nos encanta llevar razón. El caso es que no sé si alguien lo habrá dicho, seguro que con tanto cultureta ya ha salido el apunte, pero creo que con la que hay hoy día montada en el mundo de las artes, donde por poner un caso, vas a ver a la Fura dels Bauls y no sabes si estás viendo teatro, un concierto, una performance, pintura efímera, un espectaculo de circo o lo que sea... me parece bastante limitado decir que el tebeo es ESTO y no lo otro. Y para el origen, igual, el tebeo viene de AQUÍ o no de allí.
Yo no voy a entrar a convencer a nadie y digo de antemano que no me voy a mover de aquí. De entre las variadas expresiones artísticas que confluyen en algunos tebeos (que esa es otra, habrá tebeos de papá y otros de mamá) yo le presto más atención a la literaria dada mi (de)formación profesional, porque entre otras mil cosas que pueda ser el tebeo, literatura es seguro.
Por eso yo cuando leo un tebeo con un buen guión y mal dibujo me lo trago. Un tebeo bien dibujado con una bazofia de guión, que se lo meta Fraction por ahí :lol: :lol: :lol:
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Por eso yo cuando leo un tebeo con un buen guión y mal dibujo me lo trago. Un tebeo bien dibujado con una bazofia de guión, que se lo meta Fraction por ahí :lol: :lol: :lol:
Justo al contrario de lo que hago yo ;) , tampoco voy a variar mi postura, pero la tuya me parece igual de lícita que la mía
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Por eso yo cuando leo un tebeo con un buen guión y mal dibujo me lo trago. Un tebeo bien dibujado con una bazofia de guión, que se lo meta Fraction por ahí :lol: :lol: :lol:
Justo al contrario de lo que hago yo ;) , tampoco voy a variar mi postura, pero la tuya me parece igual de lícita que la mía
Yo soy más de la opinión de Angelina, ... me cuesta más leer un cómic con un dibujo feo.
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Por eso yo cuando leo un tebeo con un buen guión y mal dibujo me lo trago. Un tebeo bien dibujado con una bazofia de guión, que se lo meta Fraction por ahí :lol: :lol: :lol:
Justo al contrario de lo que hago yo ;) , tampoco voy a variar mi postura, pero la tuya me parece igual de lícita que la mía
Yo soy más de la opinión de Angelina, ... me cuesta más leer un cómic con un dibujo feo.
¿Lo veis? Aquí ya empezamos a entendernos :thumbup:
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Es que cuando se trata de arte , exceptuando lo que diga el autor , no hay verdades absolutas , no hace falta perder el tiempo en discusiones que no aportan nada
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Pues para mí, hay cómics bastante normaluchos con un guión pasable, que en manos de otro dibujante no hubieran sido el pelotazo que fueron, ni MUCHISIMO menos.
Por ejemplo, las primeras miniseries de Lobo (Lobo, el Ultimo Czarniano y Lobo's Back), y sobre todo el Batman/Juez:Juicio sobre Gotham. Los guiones de Alan Grant son bastante justos en todos esos casos, sin mucho alarde narrativo que digamos. Tono gamberro y violencia injustificada, poco más se le puede sacar a sus guiones, salvo el Lobo's Back, que a nivel guión sí se luce algo más.
Pero, ¿por qué estos cómics son considerados tan buenos por algunos, entre ellos, la nena :beso:? Pues por el dibujante: Simon Bisley.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sin el cual, ni esos cómics, ni incluso el mismo personaje, no habrían tenido el éxito que (creo recordar que) tuvieron. Y como yo, supongo que pensarán muchos que conozcan (o recuerden) dichos cómics.
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Pues para mí, hay cómics bastante normaluchos con un guión pasable, que en manos de otro dibujante no hubieran sido el pelotazo que fueron, ni MUCHISIMO menos.
Yo eso no te lo discuto. :birra: Y por supuesto el ejemplo en plan de broma era muy extremista para que se me entendiese. Yo desde luego no tengo un comicómetro en casa para ver el nivel de calidad del dibujo y del guión y descartar un tebeo si suspende rozando el aprobado el guión aunque sea sobresaliente en dibujo.
Un ejemplo de mis gustos es el Thor de Simonson. No abro debate sobre si Simonson es buen dibujante o no, digo lo que a mí me gusta. Decía que su Thor pues no me engancha especialmente en el dibujo. Mola, sí, pero no me vuelve loco. Si no fuese por el guión tan chulo que tiene, a mí esa época no me resultaría tan agradable de leer.
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El ejemplo más claro y opuesto al que he comentado: El Spider-man de McFarlane en solitario, por ejemplo, Sub-City. Un dibujo genial, con un Spidey con el traje negro dibujado DE VICIO... y un guion que no es que sea malo, es que es pa vomitar porque ni sentido tiene :pota:
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
En cuanto al Lobo que se pone de ejemplo ... creo que se vendió mucho más por las barbaridades del personaje , nuevo en su momento
y que fué rompedor que por su calidad intrínseca . También se vendió Black Kiss en su momento ..... por eso :disimulo:
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
Eso por supuesto :thumbup:
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Tambien es cierto lo de Lobo, ahora he recordado que me atrajo por la sencilla razón de que en su cómic mataba a todo Diox :lol:
Pero cuando ví el dibujo de Bisley, sobre todo en Lobo's back y en Juicio sobre Gotham... era joven y adolescente, y en la vida había visto un dibujo así en un cómic, anda que no me marcó ni nada :incredulo:
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
En cuanto al Lobo que se pone de ejemplo ... creo que se vendió mucho más por las barbaridades del personaje , nuevo en su momento
y que fué rompedor que por su calidad intrínseca . También se vendió Black Kiss en su momento ..... por eso :disimulo:
Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
En cuanto al Lobo que se pone de ejemplo ... creo que se vendió mucho más por las barbaridades del personaje , nuevo en su momento
y que fué rompedor que por su calidad intrínseca . También se vendió Black Kiss en su momento ..... por eso :disimulo:
Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.
10 euros a que esta nueva sentencia absoluta inicia otro debate interminable :lol: :lol: :lol:
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
En cuanto al Lobo que se pone de ejemplo ... creo que se vendió mucho más por las barbaridades del personaje , nuevo en su momento
y que fué rompedor que por su calidad intrínseca . También se vendió Black Kiss en su momento ..... por eso :disimulo:
Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.
10 euros a que esta nueva sentencia absoluta inicia otro debate interminable :lol: :lol: :lol:
Yo no inicio debates...los finalizo. :guillotina:
PD: Encantando. ;)
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Habría que ver que entiende por un buen guion :sospecha:
Los primeros 4F con sus tramas algo infantiloides, no por ello dejan de ser buenos cómics, p.e.
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Habría que ver que entiende por un buen guion :sospecha:
Los primeros 4F con sus tramas algo infantiloides, no por ello dejan de ser buenos cómics, p.e.
Una historia infantil puede ser la mejor de las historias.
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Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.[/b]
10 euros a que esta nueva sentencia absoluta inicia otro debate interminable :lol: :lol: :lol:
Yo no inicio debates...los finalizo. :guillotina:
PD: Encantando. ;)
:lol: :lol: :lol: Tipo duro, parece que tus amenazas no intimidan al personal. Ya están hablando de qué se supone que es un buen guión.
Y 10 pavos pa mí. ¿Se los pido a Celes, al moderador de este hilo o a quién? :birra:
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Habría que ver que entiende por un buen guion :sospecha:
Los primeros 4F con sus tramas algo infantiloides, no por ello dejan de ser buenos cómics, p.e.
Una historia infantil puede ser la mejor de las historias.
Y un cuento de terror tambien.
Bajo un prisma así, CUALQUIER historia puede ser la mejor historia :P
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Cualquier historia bien escrita puede serlo, no importa su género ni su público objetivo.
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Como os habéis animado. :lol:
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Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.
10 euros a que esta nueva sentencia absoluta inicia otro debate interminable :lol: :lol: :lol:
Loeb con su Hulk Rojo y esos dibujos espectaculares... :lol: Pero no hay que olvidar que en su momento la mejor definicion para esa coleccion era: "manda y es mejor". :lol:
A ti lo del "manda y es mejor" te ha llegao, ¿eh?. Ya que me sacas el tema, mi sentencia absoluta gratuita de cara a la galería sería:
Un mal guión de Loeb, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic. :P
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Vale, un dibujo malo de cojones puede hacer un comic, un guion buenisimo sin dibujo (malisimo) no es ni un comic :lol:
Es más, un comic con un dibujo bueno y un mal guion sigue siendo un buen comic, porque lo que importa en primer término es el dibujo en el comic, si es bueno es un buen comic independientemente de lo bueno o malo que sea el guion. Por el simple y llano hecho de que en un comic estás viendo imagenes secuenciales que varian y te cuentan algo. Si el dibujo es malo, por bien que este el guion tienes que ser masoca para seguir, o simplemeste alguien que le da igual el soporte comic
;)
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Un cómic con un mal guión y un dibujo espectacular puede ser un buen cómic, ¿o nunca habéis recomendado un cómic usando como principal baza su excelente dibujo?
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Un cómic con un mal guión y un dibujo espectacular puede ser un buen cómic, ¿o nunca habéis recomendado un cómic usando como principal baza su excelente dibujo?
Soy de ese 1% que prima la parte literaria del comic a la parte gráfica. Raro que es uno. :callado:
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No, el raro soy yo, a una gran mayoría en este foro he visto defender el guion al dibujo :angel:
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No, el raro soy yo, a una gran mayoría en este foro he visto defender el guion al dibujo :angel:
Y yo :contrato: Con lo que he comentado de lo del Lobo de Bisley ya lo he dicho todo al respecto.
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Vale, un dibujo malo de cojones puede hacer un comic, un guion buenisimo sin dibujo (malisimo) no es ni un comic :lol:
Es más, un comic con un dibujo bueno y un mal guion sigue siendo un buen comic, porque lo que importa en primer término es el dibujo en el comic, si es bueno es un buen comic independientemente de lo bueno o malo que sea el guion. Por el simple y llano hecho de que en un comic estás viendo imagenes secuenciales que varian y te cuentan algo. Si el dibujo es malo, por bien que este el guion tienes que ser masoca para seguir, o simplemeste alguien que le da igual el soporte comic
;)
Yo te digo lo contrario. Y repito que no esto no es un debate para mí, es solo mi punto de vista y lo que cada uno haga, allá lo disfrute como le venga en gana. El mencionado Hulk de Loeb y MacGuiness. A ver, yo no entiendo mucho de dibujo, pero dice la gente que está bien y a mí la verdad es lo que me entró por el ojo en la tienda. Cuando luego leí la cantidad de estupideces que escribía ese hombre, lo asquerosamente mal que montaba la historia y la insultante calidad de los diálogos yo a ese tebeo lo califiqué como una auténtica caca de vaca y hasta ahora la mayor basura que he leído en mi vida. Y doy mi palabra de que no estoy exagerando. Jamás he leído nada peor ni tantas estupideces juntas.
Así que partiendo de tu punto de vista, y recuerdo que esto es solo un comentario a colación del tuyo porque a mí me da igual lo que haga la gente, hay que tener mucho estómago y poco seso para aguantar ese tebeo.
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Aunque en un comic digan estupideces, muchas, sigues "viendo el soporte comic desde el dibujo, si es bueno te entrará. Porque en todo caso las estupideces las estas comiendo desde la parte del guion (que ya hace falta ganas de encontrar un comic guionizado de mala manera, porque esto siempre va al gusto del consumidor a pesar de todo). En no pocos casos alguno puede obsesionarse con ver mal el guion, esto o lo otro porque parte de una idea preconcebida. Vamos, que un comic sin dibujo con un buen guion, pues me compro un libro. A un comic lo estas leyendo desde el dibujo, desde la composición en la página si es buen dibujante
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Pues ya puede tener un excelente guion que como este dibujado por Ramos o Bachalo para mi no es buen comic... :wall: Un mal dibujo puede estropear un buen guion o un buen dibujo puede hacer mas llevadero un mal guion.
Es que el dibujo en el cómic no es solo el hacerlo más o menos bonito, tiene que ayudar narrativamente. Por ejemplo, Steve Dillon no es uno de los dibujantes que suelan aparecer entre los que la gente escoge como mejores dibujantes y sin embargo, en mi opinión, sus paginas están mucho mejor a nivel narrativo que las de otros más espectaculares dibujando.
Por muy bueno que sea un guión si el dibujo es confuso de tal forma que no te enteres de que pasa o la estructura de las páginas no es la adecuada va a perder puntos.
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Aunque en un comic digan estupideces, muchas, sigues "viendo el soporte comic desde el dibujo, si es bueno te entrará. Porque en todo caso las estupideces las estas comiendo desde la parte del guion (que ya hace falta ganas de encontrar un comic guionizado de mala manera, porque esto siempre va al gusto del consumidor a pesar de todo). En no pocos casos alguno puede obsesionarse con ver mal el guion, esto o lo otro porque parte de una idea preconcebida. Vamos, que un comic sin dibujo con un buen guion, pues me compro un libro. A un comic lo estas leyendo desde el dibujo, desde la composición en la página si es buen dibujante
Oye, que me parece muy bien las teorías si es que son así como dices y si tú las sigues. Yo es que en esto de los tebeos soy novato. Lo que te puedo decir es que a mí ese tebeo no me va a entrar en la vida. Como no me entran porquerías de películas por muy buenos efectos especiales que tengan. Y no, ese guión no es malo o bueno según el gusto del consumidor. Ese guión no hay por dónde cogerlo, eso es lo objetivo y se puede demostrar. Otra cosa es que haya gente a la que le guste, eso es lo subjetivo y ahí no hay nada que demostrar.
Yo sé lo que me gusta, yo sé lo que busco en un tebeo. Busco entretenimiento ligero, así de claro. Para sentirme ridículo leyendo una historia sin pies ni cabeza y encima pésimamente escrita, mejor me dedico a contarme los pelos de la nariz. Y evidentemente si quiero leer algo más culto, serio o ponle tú el adjetivo que prefieras, pues sí, me voy a un libro.
Pero lo dicho, que si el soporte del tebeo es tal, que si la imagen no sé qué y que si no es literatura y todas esas cosas tan interesantes que habéis discutido pues rigen tu forma de acercarte a los tebeos, magnífico porque haces lo que te gusta. Sin embargo incido en la idea, A MÍ, ese tebeo tan malo no me va a entrar en la vida porque tiene un guión que da vergüenza.
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Bueno, tampoco hay más que añadir, si uno se empeña en que el guion es lo mas importante, pues hala... sobre opiniones y gustos ya sabes, no hay nada escrito. Incluso si uno quiere darle mas importancia al guion que al dibujo en un comic por ridiculo que resulte esto pues hala, también. Hablas de peliculas, pero es que el comic es un caso especial aparte en el que las imagenes son lo que hacen que lo que tienes en las manos se llame comic. Es que si uno ya parte de la emperrada idea de que no le gusta el comic aunque el dibujo esté muy bien resulta siempre sospechoso :lol:. De todas formas repito que si el dibujo es bueno es que el comic es bueno, porque el comic siempre lo estas leyendo desde los dibujos, la composición de página es muy importante para entender y que te entre lo que tienes entre manos. Los dialogos son un complemento para rellenar el comic, pero practicamente el dibujante tiene que hacer que las páginas se entiendan sin leer nada
Hombre, cada uno sabe lo que le gusta, o a veces no :lol:, depende de cada caso. Igual alguien con el tiempo de repente se da cuenta que no estaba prestando la suficiente atención a una cosa y se sorprende de su nuevo punto de vista
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Yo la verdad no sé quién está más emperrado en algo. Bueno, sí que lo sé :P Yo no me empeño en nada. Yo te estoy diciendo de mil maneras posibles qué es lo que siento al leer ese y otros tebeos. A mí me la trae al pairo lo que sea importante, si el guión o el dibujo o los títulos de crédito. Y digo que me trae al pairo que una cosa sea más importante que la otra, no la calidad de las mismas, no nos vayamos a confudir.
Que te vuelvo a decir que el tebeo será esto, lo otro, la composición, patatín, patatán... y nada le pongo un pero porque no controlo el tema y ni me apetece controlar porque tengo otras preocupaciones e inquietudes que las de convertirme en un erudito del tebeo. No tengo el más mínimo interés en discutirte eso. Que una y otra vez dices que si el dibujo es bueno el tebeo es bueno. Pues vale, en el caso muy concreto del que hablo si el dibujo de Macguiness es muy bueno, pues nada, el tebeo será la repera. Pero como el guión es un mojón pinchao en un palo y es parte de ese magnífico tebeo, pues yo paso de sentirme como un idiota con ese magnífico tebeo entre las manos, porque esa es ni más ni menos que la sensación que me produce.
No hay más, de hecho ya he repetido lo mismo demasiadas veces :birra:
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Sí, es repetirse, medio texto mio era para decir lo mismo :leche:
:birra:
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Un cómic con un mal guión y un dibujo espectacular puede ser un buen cómic, ¿o nunca habéis recomendado un cómic usando como principal baza su excelente dibujo?
Soy de ese 1% que prima la parte literaria del comic a la parte gráfica. Raro que es uno. :callado:
Conmigo ya somos un 2%. Por la otra regla de tres, deberia catalogarse como gran comic los WildCats, la Guerra Secreta o Dinastia de M :birra:
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Conmigo ya somos un 2%.
El muchacho es de letras :lol:
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Conmigo ya somos un 2%.
El muchacho es de letras :lol:
Hombreee... no me quites la ilusion de que pueda marcar una diferencia, aunque sea de forma estadistica :lol:
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Si al consumidor le parece que el dibujo le convence es un buen comic, pero tranquilo, que ese 2% se transformará en supremacía. En otro hilo así lo atestigüé
:birra:
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Si al consumidor le parece que el dibujo le convence es un buen comic, pero tranquilo, que ese 2% se transformará en supremacía. En otro hilo así lo atestigüé
:birra:
Ya, y si al consumidor le dices que lo bueno es hipotecarse a 50 años pa comprarse una keli, tambien le parecerá bien, no te jode :birra:
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Y evidentemente si quiero leer algo más culto, serio o ponle tú el adjetivo que prefieras, pues sí, me voy a un libro.
¿Pues sabes qué? Que después de años negando eso y buscando legitimizar el medio, y negando frases así, te doy toda la razón. :( Y te digo más, una anécdota que me ocurrió con 7 u 8 años, porque hoy me siento igual:
Estaba leyendo un día en mi casa, como de costumbre.
Leía un cómic, uno de Dragon Ball, cuando llegó mi tía con mis primos. Creo que el cómic era uno de la saga de Célula, de aquellos de la serie roja.
Mi primo Juan, que tenía y tiene mi edad, compañero de juegos habitual, al que veía todas las semanas varias veces, se acercó con cara rara hasta donde yo estaba.
-"¿Qué estás haciendo?"
-"Leyendo" - le contesté.
-"¿Pero te han castigado? ¿Es para el colegio?"
-"No" -le dije sorprendido- "Es mío".
-"¿Tuyo?" -me dijo más asombrado aún- "Ah, pero porqué te gusta mirar los dibujitos y eso, ¿no? Las letras no las lees, ¿no?"
Miré a mi primo con una cara que se me caía al suelo: "No, leo... porque me gusta leer"
Mi primo me miró como quien mira a un perro verde, no podía comprenderlo; "que raro eres"
Aquel día pensé, que pese a lo mucho que quería a mi primo, decididamente sentía lástima por él. Y que yo me sentía solo. Mucho.
...
He escrito mucho más, pero prefiero borrarlo.
Sin lugar a dudas, lo que importa es que mi primo tenía razón ya por entonces. Y escuchando a muchos hablar, de guión malo-dibujo bueno y otras muchas cosas, me doy cuenta que efectivamente, el raro soy yo.
Hoy, con 25 años, después de casi 20 leyendo tebeos, me acabo de dar cuenta de que no me gusta el cómic.
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Que ya lo decía yo... os estáis empezando a juntar muchos raros ya :lol:
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Compañera tetona que está para empujarle los riñones, por ti no puedo hacer menos que invitarte a las rondas que hagan falta. Cuanto te comprendo, pero por Claremont y Lobdell, no vuelvas a decir que no te gusta el comic.
Yo ya vengo bien tostado, así que sin prisa por alcanzarme :lol:
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Hombre, a mí el comic me gusta... siempre que esté bien dibujado. Por si acaso digo que sigo con lo mío
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Compañera tetona que está para empujarle los riñones, por ti no puedo hacer menos que invitarte a las rondas que hagan falta. Cuanto te comprendo, pero por Claremont y Lobdell, no vuelvas a decir que no te gusta el comic.
Yo ya vengo bien tostado, así que sin prisa por alcanzarme :lol:
Tú eres uno entre un millón. ;) :P
(El otro día me acorde de ti viendo el fútbol, porque a la cuarta o quinta ya se me notaba el brillito en las mejillas :oops: :lol: Estoy en baja forma)
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Tú eres uno entre un millón. ;) :P
(El otro día me acorde de ti viendo el fútbol, porque a la cuarta o quinta ya se me notaba el brillito en las mejillas :oops: :lol: Estoy en baja forma)
Joooo que bonito... :oops: :oops:
Hombre, a mí el comic me gusta... siempre que esté bien dibujado. Por si acaso digo que sigo con lo mío
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Y tu tranqui, que sabes de sobra que respeto tu gusto y opinion, faltaria mas. Simplemente es eso, que yo antepongo una buena historia a un buen dibujo. Tambien es verdad que ojo, que como el dibujo sea horroroso, ya puede la historia ser muuuy buena, que si no eso no lo salva ni Cristo que lo fundó :thumbup:
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Mientras escribias se han convertido en cuatro spoilers, es que he tenido una :eureka: :lol:. Pero gracias por tu respuesta :thumbup: te has ganado un :beso:
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joder, te tiras 12 horas de fiesta univesitaria y te pierdes todo el final del debate interesante donde a veces te alaban (gracias :lloron:) y otras se meten contigo (gracias :sospecha:).
Pues nada, solo aclarar que no odio a los científicos, solo me gusta picarles y para mi el amigo Peube es el mas científico del lugar (al menos el que mas saca la ciencia en las conversaciones) pero no te quiero descalificar ni nada de eso eh?? Es como cuando llamo pijo a Ibaita por ir a una uni privada. :disimulo:
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Antes que nada felicitaros por el debate que ha estado muy interesante, pero me gustaría llamar la atención sobre un par de comentarios
hay que tener mucho estómago y poco seso para aguantar ese tebeo.
Incluso si uno quiere darle mas importancia al guion que al dibujo en un comic por ridiculo que resulte esto pues hala, también.
Me parece bien que cada uno defienda sus posturas con cierta vehemencia, pero aunque ha imperado el buen rollo y nadie se ha molestado por nada, hay que evitar en los comentarios las "ridiculizaciones" de las opiniones contrarias, ya que no aportan nada a la defensa de una postura.
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¿Discutiendo sobre lo del guión y el dibujo?
Yo siempre digo que esto es como lo de Playboy, que la gente dice que lo compra por los artículos.
Pues con el comic pasa un poco lo mismo. Que "si, que el guion es lo importante y bla, bla, bla". Pero un buen dibujo tira más que dos carretas.
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Bueno, tampoco hay más que añadir, si uno se empeña en que el guion es lo mas importante, pues hala... sobre opiniones y gustos ya sabes, no hay nada escrito. Incluso si uno quiere darle mas importancia al guion que al dibujo en un comic por ridiculo que resulte esto pues hala, también. Hablas de peliculas, pero es que el comic es un caso especial aparte en el que las imagenes son lo que hacen que lo que tienes en las manos se llame comic. Es que si uno ya parte de la emperrada idea de que no le gusta el comic aunque el dibujo esté muy bien resulta siempre sospechoso :lol:. De todas formas repito que si el dibujo es bueno es que el comic es bueno, porque el comic siempre lo estas leyendo desde los dibujos, la composición de página es muy importante para entender y que te entre lo que tienes entre manos. Los dialogos son un complemento para rellenar el comic, pero practicamente el dibujante tiene que hacer que las páginas se entiendan sin leer nada
De eso nada. Para que un tebeo sea un buen tebeo debe tener un buen guion y un buen dibujo. Si falla una de las dos facetas, será un tebeo con cosas buenas y cosas malas, pero no un buen tebeo, así a secas.
Igual que una película es una buena película si está bien dirigida, bien escrita, bien interpretada y bien montada. Si tiene carencias importantes en algún aspecto, será... un buen intento, con aspectos encomiables, lo que quieras, pero no una buena película.
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Pues yo aguanto más un cómic con buen guión y mal dibujo que al revés .
Lo que te fastidia a veces es que hay algunas historias que al acabarlas de leer piensas que con un buen dibujo hubieran sido geniales .
En cuanto al Lobo que se pone de ejemplo ... creo que se vendió mucho más por las barbaridades del personaje , nuevo en su momento
y que fué rompedor que por su calidad intrínseca . También se vendió Black Kiss en su momento ..... por eso :disimulo:
Un mal dibujo y un buen guión pueden hacer un buen cómic.
Un mal guión, por muy fabuloso que sea el dibujo, no puede hacer un buen cómic.
Esto no es cieto, directamente. Para empezar un buen dibujo puede "ocultar" los defectos de un guion. O dicho de otra manera, un buen dibujo puede hacer que un guión parezca mejor de lo que realmente es, y como resultado, el comic parece mejor o bueno.
No es que pretenda decir que lo importante sea el dibujo, pero está claro que la imagen tiene muchiiiiisimo poder en los comics.
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a mi un buen dibujo no me oculta un mal guión :thumbup:
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a mi un buen dibujo no me oculta un mal guión :thumbup:
¿Estás seguro de ello?
conozco casos de guiones mediocres salvados (aparentemente) por el dibujo. Tanto es asi que puede existir polémica en los verdaderos valores artisticos del guion.
Por ejemplo, ¿es realmente bueno el guion de los Ultimates de Millar o el dibujo le está salvando bastante la papeleta y estamos ante un autentico bluff?
Y quien dice los Ultimates, dice tambien Authority.
La linea es bastante fina.
Hay otro caso muy conocido. El Spiderman de JMS. Se marcha Romita JR y gran parte de la magia se va. No es solo que JRJR se haya marchado, es que JMS parece ya no ser el mismo.
¿Coincidencia? ¿Romita hacía más tolerable a JMS?
Quizás haya que tener en cuenta otras circustancias, pero si creo que Romita "salvó" bastante a JMS.
Un mal (o mediocre) dibujo en muchos casos deja desnudo al guionista. Algunos escritores casi lo prefieren porque así ellos pueden ser la estrella. Pero si estas desnudo , tambien pueden ver mejor tus defectos.
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a mi un buen dibujo no me oculta un mal guión :thumbup:
¿Estás seguro de ello?
conozco casos de guiones mediocres salvados (aparentemente) por el dibujo. Tanto es asi que puede existir polémica en los verdaderos valores artisticos del guion.
Por ejemplo, ¿es realmente bueno el guion de los Ultimates de Millar o el dibujo le está salvando bastante la papeleta y estamos ante un autentico bluff?
Y quien dice los Ultimates, dice tambien Authority.
La linea es bastante fina.
Hay otro caso muy conocido. El Spiderman de JMS. Se marcha Romita JR y gran parte de la magia se va. No es solo que JRJR se haya marchado, es que JMS parece ya no ser el mismo.
¿Coincidencia? ¿Romita hacía más tolerable a JMS?
Quizás haya que tener en cuenta otras circustancias, pero si creo que Romita "salvó" bastante a JMS.
Un mal (o mediocre) dibujo en muchos casos deja desnudo al guionista. Algunos escritores casi lo prefieren porque así ellos pueden ser la estrella. Pero si estas desnudo , tambien pueden ver mejor tus defectos.
Es que los ejemplos que pones no son válidos. ¿Son malos los guiones de Authority o Ultimates?
Una cosa es que el dibujo sea adecuado o incluso mejore la historia y otra, que a un guion directamente malo el dibujo lo haga bueno. El Hulk de Loeb y MacGuiness sigue siendo malísimo.
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a mi un buen dibujo no me oculta un mal guión :thumbup:
¿Estás seguro de ello?
pues claro que estoy seguro
sin ir más lejos, Onsluaght Desatado tiene un buen guión, una buena caracterización de personajes y es entretenido; el dibujo es feo de narices, echa para atrás
pero me lo leí encantado poque me gustó la historia
el ejemplo que me pones de los Ultimates.... pues dejé de seguir Ultimate porque no me gustaban las historias, independientemente del dibujo, por muy chulo que fuese
hace tiempo que me bajé del carro ultimate
y spiderman de JMS me gustó igual con Romita que con Deodato por ejemplo
yo priorizo el guión sobre el dibujo, es mi gusto personal :thumbup:
los gustos de los demás bienvenidos sean también, pero yo me quedo con el mio
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a mi un buen dibujo no me oculta un mal guión :thumbup:
¿Estás seguro de ello?
conozco casos de guiones mediocres salvados (aparentemente) por el dibujo. Tanto es asi que puede existir polémica en los verdaderos valores artisticos del guion.
Por ejemplo, ¿es realmente bueno el guion de los Ultimates de Millar o el dibujo le está salvando bastante la papeleta y estamos ante un autentico bluff?
Y quien dice los Ultimates, dice tambien Authority.
La linea es bastante fina.
Hay otro caso muy conocido. El Spiderman de JMS. Se marcha Romita JR y gran parte de la magia se va. No es solo que JRJR se haya marchado, es que JMS parece ya no ser el mismo.
¿Coincidencia? ¿Romita hacía más tolerable a JMS?
Quizás haya que tener en cuenta otras circustancias, pero si creo que Romita "salvó" bastante a JMS.
Un mal (o mediocre) dibujo en muchos casos deja desnudo al guionista. Algunos escritores casi lo prefieren porque así ellos pueden ser la estrella. Pero si estas desnudo , tambien pueden ver mejor tus defectos.
Es que los ejemplos que pones no son válidos. ¿Son malos los guiones de Authority o Ultimates?
Una cosa es que el dibujo sea adecuado o incluso mejore la historia y otra, que a un guion directamente malo el dibujo lo haga bueno. El Hulk de Loeb y MacGuiness sigue siendo malísimo.
Digo que un dibujo puede mejorar un guión. No digo que haga milagros.
Un pésimo dibujo estropea tambien el mejor guión que puedas tener. Y cuando digo pesimo, digo malo a rabiar.
Me acuerdo de los X-Men de Morrison que pasaba de ser un comic totalmente ilegible a uno aceptable dependiendo del dibujante. Vale que es Morrison y uno no sabe si es que ese día le dió por ahi o no, pero aun así...
En cuanto a si son malos los guiones de los Ultimates o de Authority... Pues ahi está el quid de la cuestión. ¿lo son? ¿son buenos realmente o son un timo? ¿Con otro dibujante el comic sería de lo más mediocre tirando a malo?.
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Y es que ha de haber una comunion entre guion y dibujo tratandose de un medio como el comic. Y lo mismo pasa con el cine: ya puede tener un excelente guion que como las interpretaciones, direccion, fotografia, vestuario, ambientacion o la musica no esten a la altura, la pelicula queda en nada.
Muy cierto :thumbup: yo opino, sin querer desmerecer, que muchos de los trabajos de Morrison no serían lo que son si no fuera por Quitely, p.e.
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Si al consumidor le parece que el dibujo le convence es un buen comic, pero tranquilo, que ese 2% se transformará en supremacía. En otro hilo así lo atestigüé
Ya, y si al consumidor le dices que lo bueno es hipotecarse a 50 años pa comprarse una keli, tambien le parecerá bien, no te jode :birra:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Y evidentemente si quiero leer algo más culto, serio o ponle tú el adjetivo que prefieras, pues sí, me voy a un libro.
¿Pues sabes qué? Que después de años negando eso y buscando legitimizar el medio, y negando frases así, te doy toda la razón. :( Y te digo más, una anécdota que me ocurrió con 7 u 8 años, porque hoy me siento igual:
NOTA DE SU DOCTOR BANNER PARA SERVIROS: Para leer la anécdota váyanse el mensaje original.
Hoy, con 25 años, después de casi 20 leyendo tebeos, me acabo de dar cuenta de que no me gusta el cómic.
Yo lo que espero es no haber desencadenado un sentimiento negativo en ti. Yo sin negar mi frase, te digo que sí que me gustan los tebeos, al menos por ahora. Es cierto que me he llevado una desilusión muy grande porque desde mis ignorantes ideas preconcebidas esperaba mucho más de ellos.
Sin embargo, esto es como con el cine. Hubo una época de mi vida influido por ciertas personas a las que quiero mucho, que me enganché al cine más o menos clásico. Me vi tantas pelis de altísima calidad, que me aburría solemnemente ponerme a ver una de la Patru, por poner un ejemplo superheróico. Llegué a desarrollar un sentimiento de ridiculez que no me dejaba admitir delante de esa gente que habia visto pelis de superhéroes.
Creo que pasé esa época hace años. Sigo pensando que la Patru de Claremont no le aguanta ni medio asalto a cualquiera de los escritores que me gustan. Pero es que tengo clarísimo que no puedo ir a ver los Vengadores con la mentalidad con la que me pongo a ver a Kubrik como tampoco puedo esperar de Claremont que me haga sentir lo que siento leyendo a Carlos Fuentes.
hay que tener mucho estómago y poco seso para aguantar ese tebeo.
Me parece bien que cada uno defienda sus posturas con cierta vehemencia, pero aunque ha imperado el buen rollo y nadie se ha molestado por nada, hay que evitar en los comentarios las "ridiculizaciones" de las opiniones contrarias, ya que no aportan nada a la defensa de una postura.
Tienes razón, puede que me pasase de vehemente. Ahora ya sabéis las cosas que digo de Loeb cuando me quito la careta de persona educada :lol: :lol: Estaba en mitad de una argumentación que repetía una y otra vez y parecía que el mensaje no calaba y decidí responder con una frase similar a la que usó nuestro amigo jannamariasantiago, que dicho sea de paso, nunca me resultó hiriente :birra:
¿Discutiendo sobre lo del guión y el dibujo?
Yo siempre digo que esto es como lo de Playboy, que la gente dice que lo compra por los artículos.
Pues con el comic pasa un poco lo mismo. Que "si, que el guion es lo importante y bla, bla, bla". Pero un buen dibujo tira más que dos carretas.
A mí me hacen mucha gracia este tipo de comentarios en los que uno cree saber los gustos de los demás mejor que ellos mismos.
Yo me dejé tirar por esas carretas del dibujo con el Hulk de Loeb y me compré una basura de tebeo. Ahora siempre leo por internet algo antes de comprarmelo.
Con este modus operandi he podido descartar la Patru de Fraction o el Thor del mismo autor con Coipel al dibujo. Los dibujos en ambos casos me gustaron, el guión iba desde lo aburrido hasta lo pésimamente malo y ridículo en las dos colecciones. Así que a nadie se le ocurra regalarme esos tebeos.
En cambio me leí el primer arco de Bendis y Romita Jr en los Vengatas y aunque el dibujo no me gustó nada y me pareció feísimo, el guión me entretuvo. La verdad es que era una chorradita con diálogos bastante tontos, pero el rollo de los viajes en el tiempo y esa narrativa circular que le salió bien al calvorota me pareció suficiente. Resultado; dibujo que no me gusta y guión que me pareció pasable, me compré el TPB.
Vamos, si sabré yo a qué carreta subirme sin que venga a decírmelo nadie :P
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No pretendía personalizar con el ejemplo de Playboy, pero lo cierto es que los dibujos siguen siendo muy importantes a la hora de la compra.
El ejemplo de ir a la tienda, que comentaban antes, y echar un vistazo al comic sigue siendo válido. El dibujo es lo primero que ves en un comic, y esa impresión puede afectar o no a la compra.
Y si, cosas como el Batman de Jim Lee siguen reeditandose constantemente (es uno de los comics más reeditados del mercado español). Asi que supongo que hay gente que lo compra.
No quiero decir con esto que no se compren comics (solo) por el guión tambien, pero pretender "fingir" que los dibujos no influyen...
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No pretendía personalizar con el ejemplo de Playboy, pero lo cierto es que los dibujos siguen siendo muy importantes a la hora de la compra.
Por supuesto que sí.
pero pretender "fingir" que los dibujos no influyen...
Creo que nadie ha dicho eso por aquí :puzzled: :birra:
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A ver majos, no es lo mismo decir y convencer a alguien para que le guste algo... no tanto por lo menos como el hecho en el que directamente le guste algo
Y cuando tienes en las manos un comic estás leyendo desde los dibujos ;)
Un comic no es un comic si no tiene dibujos, y para mi un comic con un mal dibujo es como si no los tuviera. Si partimos de esta premisa irrenunciable guste o no, un comic es una sucesión de dibujos con viñetas con un tipo de composición de página y con un particular estilo que tenga el dibujante. Por que lo que estás viendo son una continuación de sucesos con dibujos que te están contando una historia
Ahora, si un comic con un buen dibujo te está contando un historia que no tragas, pues bien, estás leyendo un buen comic (recordemos qué es lo que hace que un comic sea un comic) que cuenta una mala historia :P
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Es que el cómic es la suma del dibujo y del guión; Si alguna de las dos partes cojea, el resultado final cojea.
Según los gustos una es más importante que la otra, pero siempre van influir en el resultado final. Un guión malo con un dibujo excelente se hace más pasable que un guión malo con un dibujo malo, mientras que un guión excelente mal dibujado pierde enteros.
El guión si no conecta con el dibujo, porque no hay que tener en cuenta solo la calidad sino que hay que contar con que se adapte a lo que nos narran es como un bocadillo sin pan, esta incompleto.
Del mismo modo si tenemos un dibujo de la leche sin guión, tenemos un cómic de los inicios de Image.
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A mí me hacen mucha gracia este tipo de comentarios en los que uno cree saber los gustos de los demás mejor que ellos mismos.
Es un defecto que tengo desde que un amigo, defensor a ultranza de que "la belleza estaba en el interior", resultó ser gay y se apuntó a un gimnasio.
Tiendo a desconfiar de lo que la gente cree saber sobre si mismos :angel:.
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A mí me hacen mucha gracia este tipo de comentarios en los que uno cree saber los gustos de los demás mejor que ellos mismos.
Es un defecto que tengo desde que un amigo, defensor a ultranza de que "la belleza estaba en el interior", resultó ser gay y se apuntó a un gimnasio.
¿Perdon? :puzzled: :puzzled: :puzzled:
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Del mismo modo si tenemos un dibujo de la leche sin guión, tenemos un cómic de los inicios de Image.
Salvo The Maxx, de Messner-Loeb :o y Sam Kieth.
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A mí me hacen mucha gracia este tipo de comentarios en los que uno cree saber los gustos de los demás mejor que ellos mismos.
Es un defecto que tengo desde que un amigo, defensor a ultranza de que "la belleza estaba en el interior", resultó ser gay y se apuntó a un gimnasio.
Tiendo a desconfiar de lo que la gente cree saber sobre si mismos :angel:.
Este comentario aquí no pinta nada de nada, incluso está bordeando el mal gusto, no sigáis por ahí. :contrato:
Que parte no comprendéis de no ridiculizar o menospreciar los gustos de los demás. :)
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Por ejemplo, ¿es realmente bueno el guion de los Ultimates de Millar o el dibujo le está salvando bastante la papeleta y estamos ante un autentico bluff?
Hombre, creo que poner como ejemplo el "excelso" arte de Brian Hitch como maquillador de guiones no es lo correcto, y menos en el caso de Millar :P
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Del mismo modo si tenemos un dibujo de la leche sin guión, tenemos un cómic de los inicios de Image.
Salvo The Maxx, de Messner-Loeb :o y Sam Kieth.
Hombre, no me refería a todos. Spawn me resultaba entretenido y Supreme fue la leche cuando lo pillo Alan Moore. Pero hay que reconocer que la mayoría se basaban en viñeta impactante tras viñeta impactante sin mucho sentido.
Entiendo lo que ha querido decir Deke Rivers aunque con lo de gay no haya estado muy afortunado.
Creo que en la anécdota que cuenta lo de gay es algo secundario, lo principal es como nos mentimos sobre nosotros mismos y no nos damos cuenta.
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A mí me hacen mucha gracia este tipo de comentarios en los que uno cree saber los gustos de los demás mejor que ellos mismos.
Es un defecto que tengo desde que un amigo, defensor a ultranza de que "la belleza estaba en el interior", resultó ser gay y se apuntó a un gimnasio.
Tiendo a desconfiar de lo que la gente cree saber sobre si mismos :angel:.
Este comentario aquí no pinta nada de nada, incluso está bordeando el mal gusto, no sigáis por ahí. :contrato:
Que parte no comprendéis de no ridiculizar o menospreciar los gustos de los demás. :)
No pretendo ridiculizar los gustos de los demás, ni ser de mal gusto (Es un caso verídico).
Lo que pretendía decir es que a veces parece que tenemos claras las cosas y en realidad puede no ser asi (y en esto me incluyo yo).
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Del mismo modo si tenemos un dibujo de la leche sin guión, tenemos un cómic de los inicios de Image.
Salvo The Maxx, de Messner-Loeb :o y Sam Kieth.
Hombre, no me refería a todos. Spawn me resultaba entretenido y Supreme fue la leche cuando lo pillo Alan Moore.
Cuando pilló los WILDCats de Jim Lee tambien se salió, y no digamos Travis Charest :amor:
Eso sí que es comunión guionista-dibujante :contrato:
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A lo que iba es que no hay relacion en que un tio sea gay y se apunte a un gimnasio. Que es lo que parece que dices. :contrato:
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Por ejemplo, ¿es realmente bueno el guion de los Ultimates de Millar o el dibujo le está salvando bastante la papeleta y estamos ante un autentico bluff?
Hombre, creo que poner como ejemplo el "excelso" arte de Brian Hitch como maquillador de guiones no es lo correcto, y menos en el caso de Millar :P
Pues creo que los dibujos de Hitch fueron, en gran medida, los que "salvaron" esos comics.
Ese toque de "gran superproducción de Hollywood" es realmente lo que los hace funcionar. Con un dibujante que no estuviese a la altura, la cosa se caía de mala manera.
Pero bueno, es mi opinión.
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Al final imperará el "el guion es mas importante que el dibujo" :lol: :lol: :lol:
Ya lo predije, ya :(
Incluso me parece incorrecto valorarlos al 50% :torta:, pero bueno, la verdad es que da igual. Cada uno tiene su forma de valorar :birra:
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El ejemplo de ir a la tienda, que comentaban antes, y echar un vistazo al comic sigue siendo válido. El dibujo es lo primero que ves en un comic,
Lo dicho; yo soy un puñetero perro verde. :torta:
Lo primero que miro de un cómic hoy en día es el nombre de su guionista.
Por eso me compro cómics de Garth Ennis, Grant Morrison o Alan Moore sin ni siquiera mirar la portada.
Hace ya mucho que lo hago así y compro por autores.
Hace 15 años me compraba un cómic por los personajes. Si salían los X-Men me compraba lo que fuera.
Por quien nunca me he comprado nada en mi vida es por el dibujante.
Cómic en el que no salen personajes que me gustan, cómics que normalmente no compraría y en el que no hay guionista que me guste (en el caso contrario, Morrison me hizo comprar Alla star Superman, cuando odio al personaje); cómic que no me compro. Ya lo dibuje Neal Adams.
Cómic que no estoy seguro de comprar, y le doy vueltas y vueltas en la tienda pensándolo; le miro hasta el traductor. Pero porqué no estoy seguro, y busco alguna "pista" que me haga comprarlo
Con lo cual ya te digo; influencia para comprar un cómic exclusivamente o inicialmente por el dibujo; nula, en lo que soy yo al menos.
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Al final imperará el "el guion es mas importante que el dibujo" :lol: :lol: :lol:
Ya lo predije, ya :(
Incluso me parece incorrecto valorarlos al 50% :torta:, pero bueno, la verdad es que da igual. Cada uno tiene su forma de valorar :birra:
Es que ni más ni menos, lo es todo. Guion y dibujo son fundamentales, no entiendo la necesidad de discriminar uno para favorecer al otro. En un equipo de fútbol, ¿quién es más importante, el que mete los goles o el que los para? En un proyecto de arquitectura, ¿qué es más importante, la estructura o el aspecto visual?, en una orquesta, ¿la cuerda o el viento? Todos son fundamentales, no importantes, FUNDAMENTALES, no entiendo la necesidad de poner uno por encima del otro.
En cualquier trabajo en equipo en que haya diversas funciones, el resultado final será tanto mejor cuanto mejor sean los responsables de cada una de las facetas fundamentales en que se divida ese trabajo. Si los profesionales son buenos y adecuados para el trabajo que se les pide, y se conjuntan bien, el resultado saldrá mejor que si son malos. Y si hay alguno que es claramente inferior a los demás, el resultado se resentirá y será peor. ¿Que los X-Men de Morrison mejoraban cuando dibujaba Quitely? Pues claro, nos ha jodido. Y los de Morrison eran mejores que los de Austen. :)
Ahora, luego cada uno comprará y leerá por los criterios que considere más oportunos. Yo, personalmente, antepongo la parte literaria, pero prefiero que tenga un buen dibujante a una malo. Habrá quien siga otros criterios y me parecerá estupendo, no a todos nos gusta lo mismo. Y seguramente coincidiremos cuando el tebeo esté bien escrito, bien narrado y bien dibujado, con todos los aspectos bien conjuntados. Y estaremos de acuerdo, porque ese será, objetivamente hablando, un buen tebeo.
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Pues Spider-Man, la colección que empezó con McFarlane y luego fue Peter Parker: Spider-Man, la empecé a comprar más por estar McFarlane dibujando que por ser Spider-Man, y el guion como que me daba un poco igual.
Por poner un ejemplo ;)
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El ejemplo de ir a la tienda, que comentaban antes, y echar un vistazo al comic sigue siendo válido. El dibujo es lo primero que ves en un comic,
Lo dicho; yo soy un puñetero perro verde. :torta:
Lo primero que miro de un cómic hoy en día es el nombre de su guionista.
No eres tan raro, yo también miro eso, sobre todo fuera de marvel. En marvel, depenque que personaje, debido a mi completismo, me da igual el guionista y el dibujante.
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El ejemplo de ir a la tienda, que comentaban antes, y echar un vistazo al comic sigue siendo válido. El dibujo es lo primero que ves en un comic,
Lo dicho; yo soy un puñetero perro verde. :torta:
Lo primero que miro de un cómic hoy en día es el nombre de su guionista.
No eres tan raro, yo también miro eso, sobre todo fuera de marvel. En marvel, depenque que personaje, debido a mi completismo, me da igual el guionista y el dibujante.
:birra:
Precisamente; ya pueden juntarse Loeb y Liefeld en la Patrulla-X, que cómic que salga de Uncanny y X-Men, cómic que me compro. Pero eso ya es un poco como el fútbol; irracional. O una lealtad friki; sigues con el equipo, entrene y juegue quien juegue, aunque los odies y pidas su marcha cada mes. ;)
Por personajes sigo comprando hoy día; sino no tendría ni la mitad de grapas que tengo. Hay meses que me gustan más, meses que me gustan menos. Y el día que deje de hacerlo -comprar por personajes, no interrumpir esos 20 años seguidos que tengo de historias- seguramente deje de comprar Marvel.
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Al final imperará el "el guion es mas importante que el dibujo" :lol: :lol: :lol:
Si, si acaso imperará aqui, pero la realidad es otra, porque cada dia imperan mas las splashes estáticas e hipertrofiadas. Sirva como ejemplo esa "maravillosa" viñetaza del Finch, el Rob Liefeld actual, o cualquier otra splash de McNiven, Silvestri, Land y demás ralea...
Andá! O cualquiera tambien del señor Hitch, ese que algunos han tenido la osadia de llamarle el nuevo alan Davis (si, los cojones :lol: :lol: :lol:)
Y todo esto por demandar mejor dibujo por encima de todo :eureka:
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Yo soy muy exagerado :lol: :lol: Valoro el guion muy,muy por encima del dibujo, hasta este momento solo he visto un dibujante que me echaria para atras a la hora de hacere con un comic con un guion muy bueno y es el tandem encargado de los ultimos numeros de 'Los Nuevos Defensores'. ¡Que horror! :pota: :pota:
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Al final imperará el "el guion es mas importante que el dibujo" :lol: :lol: :lol:
Ya lo predije, ya :(
Incluso me parece incorrecto valorarlos al 50% :torta:, pero bueno, la verdad es que da igual. Cada uno tiene su forma de valorar :birra:
Es que ni más ni menos, lo es todo. Guion y dibujo son fundamentales, no entiendo la necesidad de discriminar uno para favorecer al otro. En un equipo de fútbol, ¿quién es más importante, el que mete los goles o el que los para? En un proyecto de arquitectura, ¿qué es más importante, la estructura o el aspecto visual?, en una orquesta, ¿la cuerda o el viento? Todos son fundamentales, no importantes, FUNDAMENTALES, no entiendo la necesidad de poner uno por encima del otro.
En cualquier trabajo en equipo en que haya diversas funciones, el resultado final será tanto mejor cuanto mejor sean los responsables de cada una de las facetas fundamentales en que se divida ese trabajo. Si los profesionales son buenos y adecuados para el trabajo que se les pide, y se conjuntan bien, el resultado saldrá mejor que si son malos. Y si hay alguno que es claramente inferior a los demás, el resultado se resentirá y será peor. ¿Que los X-Men de Morrison mejoraban cuando dibujaba Quitely? Pues claro, nos ha jodido. Y los de Morrison eran mejores que los de Austen. :)
Ahora, luego cada uno comprará y leerá por los criterios que considere más oportunos. Yo, personalmente, antepongo la parte literaria, pero prefiero que tenga un buen dibujante a una malo. Habrá quien siga otros criterios y me parecerá estupendo, no a todos nos gusta lo mismo. Y seguramente coincidiremos cuando el tebeo esté bien escrito, bien narrado y bien dibujado, con todos los aspectos bien conjuntados. Y estaremos de acuerdo, porque ese será, objetivamente hablando, un buen tebeo.
Que sí, que sí, todos tiene su importancia... pero el elemento básico para que sea un comic es que haya dibujos. Alguien se pregunta... voy a hacer un comic! empieza a hacer el guion, a escribir como quiere que sean los dibujos. LLega la hora de hacer los dibujos... hosti! si no sé dibujar! Va! que tontería! seguro que me sale :flaming:! si no tiene importancia :eureka:!
Años después. Ya está, ahora puedo acabar el comic
Yo personalmente me he perdido algunas historias entretenidas porque veia los dibujos y me hacian daño. Luego mas tarde, lei alguno, y me resulto curiosa la historia, cuando terminé me seguía no gustando! :lol:
Jamás he comprado un comic porque el guionista sea muy famoso o cuente una historia entendible. Siempre me he fijado como es el dibujo y si me transmite algo, aparte de que también tengo en cuenta el personaje ;)
Va por ti Artemisa :P
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Lo dicho; yo soy un puñetero perro verde. :torta:
Lo primero que miro de un cómic hoy en día es el nombre de su guionista.
Por eso me compro cómics de Garth Ennis, Grant Morrison o Alan Moore sin ni siquiera mirar la portada.
Hace ya mucho que lo hago así y compro por autores.
Hace 15 años me compraba un cómic por los personajes. Si salían los X-Men me compraba lo que fuera.
Por quien nunca me he comprado nada en mi vida es por el dibujante.
Cómic en el que no salen personajes que me gustan, cómics que normalmente no compraría y en el que no hay guionista que me guste (en el caso contrario, Morrison me hizo comprar Alla star Superman, cuando odio al personaje); cómic que no me compro. Ya lo dibuje Neal Adams.
Cómic que no estoy seguro de comprar, y le doy vueltas y vueltas en la tienda pensándolo; le miro hasta el traductor. Pero porqué no estoy seguro, y busco alguna "pista" que me haga comprarlo
Con lo cual ya te digo; influencia para comprar un cómic exclusivamente o inicialmente por el dibujo; nula, en lo que soy yo al menos.
:amor:
hay más como yo :birra:
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Al final imperará el "el guion es mas importante que el dibujo" :lol: :lol: :lol:
Ya lo predije, ya :(
Incluso me parece incorrecto valorarlos al 50% :torta:, pero bueno, la verdad es que da igual. Cada uno tiene su forma de valorar :birra:
Es que ni más ni menos, lo es todo. Guion y dibujo son fundamentales, no entiendo la necesidad de discriminar uno para favorecer al otro. En un equipo de fútbol, ¿quién es más importante, el que mete los goles o el que los para? En un proyecto de arquitectura, ¿qué es más importante, la estructura o el aspecto visual?, en una orquesta, ¿la cuerda o el viento? Todos son fundamentales, no importantes, FUNDAMENTALES, no entiendo la necesidad de poner uno por encima del otro.
En cualquier trabajo en equipo en que haya diversas funciones, el resultado final será tanto mejor cuanto mejor sean los responsables de cada una de las facetas fundamentales en que se divida ese trabajo. Si los profesionales son buenos y adecuados para el trabajo que se les pide, y se conjuntan bien, el resultado saldrá mejor que si son malos. Y si hay alguno que es claramente inferior a los demás, el resultado se resentirá y será peor. ¿Que los X-Men de Morrison mejoraban cuando dibujaba Quitely? Pues claro, nos ha jodido. Y los de Morrison eran mejores que los de Austen. :)
Ahora, luego cada uno comprará y leerá por los criterios que considere más oportunos. Yo, personalmente, antepongo la parte literaria, pero prefiero que tenga un buen dibujante a una malo. Habrá quien siga otros criterios y me parecerá estupendo, no a todos nos gusta lo mismo. Y seguramente coincidiremos cuando el tebeo esté bien escrito, bien narrado y bien dibujado, con todos los aspectos bien conjuntados. Y estaremos de acuerdo, porque ese será, objetivamente hablando, un buen tebeo.
Que sí, que sí, todos tiene su importancia... pero el elemento básico para que sea un comic es que haya dibujos. Alguien se pregunta... voy a hacer un comic! empieza a hacer el guion, a escribir como quiere que sean los dibujos. LLega la hora de hacer los dibujos... hosti! si no sé dibujar! Va! que tontería! seguro que me sale :flaming:! si no tiene importancia :eureka:!
Años después. Ya está, ahora puedo acabar el comic
Yo personalmente me he perdido algunas historias entretenidas porque veia los dibujos y me hacian daño. Luego mas tarde, lei alguno, y me resulto curiosa la historia, cuando terminé me seguía no gustando! :lol:
Jamás he comprado un comic porque el guionista sea muy famoso o cuente una historia entendible. Siempre me he fijado como es el dibujo y si me transmite algo, aparte de que también tengo en cuenta el personaje ;)
Va por ti Artemisa :P
Gracias guapa :beso:
Es obvio que un buen comic necesita de un buen dibujo pero tambien necesita de un buen guion. Esto es así. Luego otra cosa es como valoramos cada aspecto. Yo personalmente doy un poco mas de importancia al guion, pues una buena historia con un dibujo normal, puede dar lugar a algo que realmente me guste. De la otra forma ya puede que me guste, pero seguramente no tanto
Lo importante de todo esto, es que el dibujante sepa narrar la historia que le pasa el guionista. Puedes tener un dibujo muy resulto, pero como no sepas narrar, estás jodido, y los dibujantes que cité antes son perfecto ejemplo de ello. Anda que los Ultimates iban a tener el exito que tienen si no fuera por las burradas que nos cuenta Millar, y eso que Hitch no es tan mal dibujante, pero no es ni de lejos esa maravilla que muchos nos venden, de hecho, peca bastante de noventero. Tampoco lo es Millar, ojo, pero este tio al menos sabe narrarte de forma cojonuda un comic de accion desenfrenada, que es lo que hay en los Ultimates, ni mas ni menos.
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Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic porque no solo importa el dibujo en sí, esto no es ilustración, sino cómo se utiliza para narrar gráficamente la historia. Por lo tanto la historia y cómo se cuente me parece fundamental. Los dos aspectos son básicos pero es normal que cada uno de nosotros le da más importancia a uno u otro en función de sus gustos. Hay quien puede aguantar un bodrio porque lo dibuje Neal Adams y quien puede destrozarse los ojos porque la historia y los diálogos son de su guionista favorito.
Y me parece imposible hacer una valoración de una obra que sea solo dividir los aspectos técnicos que la componen y luego sumarlos aplicándole un porcentaje porque la obra es la relación entre todos ellos, si uno falla la calidad total se resiente y dicha relación no es ni matemática ni la misma en todos los casos.
Me uno al bando de Essex, no compro cómics por el dibujante pero sí he comprado varias cosas a pesar del dibujante.
Y evidentemente si quiero leer algo más culto, serio o ponle tú el adjetivo que prefieras, pues sí, me voy a un libro.
¿Pues sabes qué? Que después de años negando eso y buscando legitimizar el medio, y negando frases así, te doy toda la razón. :( Y te digo más, una anécdota que me ocurrió con 7 u 8 años, porque hoy me siento igual:
NOTA DE SU DOCTOR BANNER PARA SERVIROS: Para leer la anécdota váyanse el mensaje original.
Hoy, con 25 años, después de casi 20 leyendo tebeos, me acabo de dar cuenta de que no me gusta el cómic.
Yo lo que espero es no haber desencadenado un sentimiento negativo en ti. Yo sin negar mi frase, te digo que sí que me gustan los tebeos, al menos por ahora. Es cierto que me he llevado una desilusión muy grande porque desde mis ignorantes ideas preconcebidas esperaba mucho más de ellos.
Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables. Como en todas las formas artísticas/medios de expresión hay obras hechas con una pretensión más "artística" y otras más comerciales y cada día es más complicado encontrar de las primeras en las grandes editoriales. Lo que quiero decir es que si yo busco algo más culto o profundo no me tengo que pasar a los libros sino comprarme un cómic que pretenda serlo y, por desgracia, no quedan muchos de esos en la Marvel actual.
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Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic, pensé que le faltaba esta muletilla. Pero con tu primer parrafo estoy bastante de acuerdo, aunque estemos en bandos contrarios :mola:
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Que sí, que sí, todos tiene su importancia... pero el elemento básico para que sea un comic es que haya dibujos.
Y una narración, ¿no? Si no hay relación entre los dibujos no es un cómic. Si pones los cuadros de Velázquez uno al lado de otro no forman un cómic, aunque sean cojonudos. Insisto, guion y dibujo no "tienen su importancia", son fundamentales.
Yo personalmente me he perdido algunas historias entretenidas porque veia los dibujos y me hacian daño. Luego mas tarde, lei alguno, y me resulto curiosa la historia, cuando terminé me seguía no gustando! :lol:
Jamás he comprado un comic porque el guionista sea muy famoso o cuente una historia entendible. Siempre me he fijado como es el dibujo y si me transmite algo, aparte de que también tengo en cuenta el personaje ;)
Eso ya son gustos y circunstancias personales.
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Que sí, que sí, todos tiene su importancia... pero el elemento básico para que sea un comic es que haya dibujos.
Y una narración, ¿no? Si no hay relación entre los dibujos no es un cómic. Si pones los cuadros de Velázquez uno al lado de otro no forman un cómic, aunque sean cojonudos. Insisto, guion y dibujo no "tienen su importancia", son fundamentales.
Para mí no, sorry :(
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Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables.
Sí, sí. Yo me refería a Marvel sobre todo porque es lo que más he leído. De DC solo he leído Dark Knight Returns (de los pocos tebeos que leí de adolescente) y ahora estoy con Blackest Night. El primero a día de hoy me sigue encantando y el segundo sin ser la repera creo que le da mil vueltas a cualquier evento marveliano reciente. Y se lo da porque este Geoff Johns parece ser, perdón por mi ignorancia, un buen guionista.
Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic,
Puff, a mí estos dos comentarios de blanco o negro, conmigo o contra mí, como que me dan bastante grima.
Y unas preguntillas a los que más saben: ¿Mafalda es cómic? ¿Es más importante el dibujo que el guión? ¿Es importante que el dibujo sea la repera de bueno o con que represente el humor de Quino aunque sea de manera rudimentaria es suficiente?
En realidad pregunto por preguntar, evidentemente a mí me importa un pimiento, en este caso muy concreto, que dibuje mi abuela porque yo lo que quiero leer es a Quino.
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No creas que se mucho tampoco, pero el dibujo de Mafalda no es malo, es un estilo diferente. Que es lo que me importa a mí, el dibujo... el guion me la suda, aunque considere que tiene su punto de importancia
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Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables.
Sí, sí. Yo me refería a Marvel sobre todo porque es lo que más he leído. De DC solo he leído Dark Knight Returns (de los pocos tebeos que leí de adolescente) y ahora estoy con Blackest Night. El primero a día de hoy me sigue encantando y el segundo sin ser la repera creo que le da mil vueltas a cualquier evento marveliano reciente. Y se lo da porque este Geoff Johns parece ser, perdón por mi ignorancia, un buen guionista.
Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic,
Puff, a mí estos dos comentarios de blanco o negro, conmigo o contra mí, como que me dan bastante grima.
Y unas preguntillas a los que más saben: ¿Mafalda es cómic? ¿Es más importante el dibujo que el guión? ¿Es importante que el dibujo sea la repera de bueno o con que represente el humor de Quino aunque sea de manera rudimentaria es suficiente?
En realidad pregunto por preguntar, evidentemente a mí me importa un pimiento, en este caso muy concreto, que dibuje mi abuela porque yo lo que quiero leer es a Quino.
Mafalda no está mal dibujado. No veo a donde quieres llegar.
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:amor:
hay más como yo :birra:
:yupi: :beso:
:lol:
Con las reseñas tan cojonudas y pormenorizadas que haces, nunca he dudado de que eras de los míos. :birra:
Solo alguien que le presta atención a lo que lee, y a la narración en el dibujo, las haría.
Me uno al bando de Essex, no compro cómics por el dibujante pero sí he comprado varias cosas a pesar del dibujante.
Bueno :disimulo: Venga, va; te acepto. :lol: :birra:
Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables. Como en todas las formas artísticas/medios de expresión hay obras hechas con una pretensión más "artística" y otras más comerciales y cada día es más complicado encontrar de las primeras en las grandes editoriales. Lo que quiero decir es que si yo busco algo más culto o profundo no me tengo que pasar a los libros sino comprarme un cómic que pretenda serlo y, por desgracia, no quedan muchos de esos en la Marvel actual.
Al contrario: ESO A MÍ NO ME PASA. Mi tono era derrotista, resignado, abatido. "Pues vale"
Porqué me da lastima que un tío tan inteligente y un lector de pro como Banner pueda pensar así, porque hasta ahora es lo que el cómic le ha mostrado. Pero como él dice; el acaba de empezar en esto. Y encima por las conversaciones de este hilo se pude pensar que no hay más. Por eso, más lastima me da que los que llevan una vida lo piensen de verdad. Que el cómic es un entretenimiento chorra, para pasar el rato.
El cómic es un medio, y al igual que un género (negro, comedia) no es ni bueno ni malo. Será tan bueno como sus autores lo hagan.
Un cómic DEBE ser tan culto, serio o intelectual como un -buen- libro (que también los hay malos, donde va a parar).
Igual que una película de animación NO es para niños y puede ser tan buena como la mejor obra de Wilder o Kubrick.
Igual que un videojuego puede trascender su medio y convertirse en cine interactivo. Juro que la historia de Silent Hill 2 es mejor que cualquier mierda que haya visto en el cine este año.
Todo eso, las personas que catalogan determinados medios a los niños o al entretenimiento vacío lo hacen desde la ignorancia, porque todo lo que han visto les induce a ello.
Pero, ¿No es From Hell una obra diga del mejor libro? ¿No es la metamorfosis de Kuper una grandísima adaptación?
A esto me refería con todo lo de literatura, el status del cómic y demás.
Obviamente que el dibujo es tan importante como el guión, porque el dibujo narra, al igual que las palabras :contrato:
Y al ser una parte de la narración es indispensable. Y no voy a volver a lo de la literatura; simplemente quiero decir que un cómic puede ser tan bueno como el mejor de los libros. Eso es lo que llevo intentando defender todo el rato.
Y por vuestras conclusiones, el 80% de los que participábais en el debate, me estabais haciendo pensar que vosotros no opinábais lo mismo. :(
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Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables.
Sí, sí. Yo me refería a Marvel sobre todo porque es lo que más he leído. De DC solo he leído Dark Knight Returns (de los pocos tebeos que leí de adolescente) y ahora estoy con Blackest Night. El primero a día de hoy me sigue encantando y el segundo sin ser la repera creo que le da mil vueltas a cualquier evento marveliano reciente. Y se lo da porque este Geoff Johns parece ser, perdón por mi ignorancia, un buen guionista.
Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic,
Puff, a mí estos dos comentarios de blanco o negro, conmigo o contra mí, como que me dan bastante grima.
Y unas preguntillas a los que más saben: ¿Mafalda es cómic? ¿Es más importante el dibujo que el guión? ¿Es importante que el dibujo sea la repera de bueno o con que represente el humor de Quino aunque sea de manera rudimentaria es suficiente?
En realidad pregunto por preguntar, evidentemente a mí me importa un pimiento, en este caso muy concreto, que dibuje mi abuela porque yo lo que quiero leer es a Quino.
Mafalda no está mal dibujado. No veo a donde quieres llegar.
No, no digo que esté ni bien ni mal. No entro siquiera a valorarlo. Digo que si a mí por lo general me interesa más el guión que el dibujo, en Mafalda es que llego al extremo de que me da completamente igual el dibujo. Vamos, que me pones a Portacio borracho y con parkinson y yo Mafalda la voy a disfrutar igual. Quitando las tiras en las que Quino intencionadamente quiere hacer el chiste con solo el dibujo, ya me dirás dónde está la gracia ponerte a leer a Quino si es para ver los dibujos. Pero oye, que si aquí el personal se lo pasa de arte viendo dibujos de Mafalda en una versión tailandesa sin entender ni papa, pues magnífico, a mí me da igual. :birra:
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Essex, es que a lo mejor cuestionamos que un comic "deba ser como un buen libro".
Por ejemplo ¿Una película debe ser como un buen libro?
¿Y que es un buen libro? ¿y en que debe parecerse el cómic al libro?
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Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables.
Sí, sí. Yo me refería a Marvel sobre todo porque es lo que más he leído. De DC solo he leído Dark Knight Returns (de los pocos tebeos que leí de adolescente) y ahora estoy con Blackest Night. El primero a día de hoy me sigue encantando y el segundo sin ser la repera creo que le da mil vueltas a cualquier evento marveliano reciente. Y se lo da porque este Geoff Johns parece ser, perdón por mi ignorancia, un buen guionista.
Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic,
Puff, a mí estos dos comentarios de blanco o negro, conmigo o contra mí, como que me dan bastante grima.
Y unas preguntillas a los que más saben: ¿Mafalda es cómic? ¿Es más importante el dibujo que el guión? ¿Es importante que el dibujo sea la repera de bueno o con que represente el humor de Quino aunque sea de manera rudimentaria es suficiente?
En realidad pregunto por preguntar, evidentemente a mí me importa un pimiento, en este caso muy concreto, que dibuje mi abuela porque yo lo que quiero leer es a Quino.
Mafalda no está mal dibujado. No veo a donde quieres llegar.
No, no digo que esté ni bien ni mal. No entro siquiera a valorarlo. Digo que si a mí por lo general me interesa más el guión que el dibujo, en Mafalda es que llego al extremo de que me da completamente igual el dibujo. Vamos, que me pones a Portacio borracho y con parkinson y yo Mafalda la voy a disfrutar igual. Quitando las tiras en las que Quino intencionadamente quiere hacer el chiste con solo con el dibujo, ya me dirás dónde está gracia tiene ponerte a leer a Quino si es para ver los dibujos. Pero oye, que si aquí el personal se lo pasa de arte viendo dibujos de Mafalda en una versión tailandesa sin entender ni papa, pues magnífico, a mí me da igual. :birra:
Bueno, nadie dice que se lean los comics "para ver los dibujitos". Para eso ya ni los lees.
Los dibujos narran. Ahí está su importancia. No es una cuestión de si los dibujos molan o no. El dibujo forma parte de la narración.
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Essex, es que a lo mejor cuestionamos que un comic "deba ser como un buen libro".
Por ejemplo ¿Una película debe ser como un buen libro?
¿Y que es un buen libro? ¿y en que debe parecerse el cómic al libro?
Creí que estaba vez lo había conseguido de todas, todas, pero parece que voy a tener que seguir esforzándome por hacerme entender.
Una película debe ser una buena película, al igual que un libro debe ser un buen libro, porque use las herramientas de su medio de una forma soberbia, no porque deban parecerse.
Un libro NO tiene que parecerse a una película, ni una película a un cómic.
Es simplemente que es una obviedad que todos tienen la misma capacidad de erudición, de pensamiento intelectual, de cultura e inteligencia que los demás. Cualquier medio puede dar obras maestras absolutas.
La Naranja Mecánica es una obra maestra, Watchmen es una obra maestra, La vida es sueño es una obra maestra.
Y no se parecen ni deben.
Solo comprendiendo eso se evitan frases del tipo; ¿Que haces leyendo un cómic/viendo una película, porqué no haces algo de provecho como leer un libro? :wall:
Deke, te gusta demasiado debatir por debatir. Creo que lo que intentaba expresar era sencillo. :(
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Yo soy dibujante de estilo superheroico, y me ha costado sangre y sudor poder hacer que los dibujos sean aceptables, cuando me presento a un concurso, creedme, lo que más me preocupa es que el dibujo sea realista. Farias tiene mucha razón en ese sentido, en los superhéroes prima el realismo de lo visual y es a lo que más importancia se le da
Ahora, el que no ha dibujado nunca ni entiende nada sobre el dibujo entiendo que sea capaz de no darle la menor importancia. Y ya es que me estoy poniendo de mala hostia y todo :flaming:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Yo soy dibujante de estilo superheroico, y me ha costado sangre y sudor poder hacer que los dibujos sean aceptables, cuando me presento a un concurso, creedme, lo que más me preocupa es que el dibujo sea realista. Farias tiene mucha razón en ese sentido, en los superhéroes prima el realismo de lo visual y es a lo que más importancia se le da
Ahora, el que no ha dibujado nunca ni entiende nada sobre el dibujo entiendo que sea capaz de no darle la menor importancia. Y ya es que me estoy poniendo de mala hostia y todo :flaming:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
desde tu punto de vista, experiencia y trayectoria tiene mucho sentido
pero pienso en uno que sea igual que tú, pero en los guiones :angel:
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Ahora, el que no ha dibujado nunca ni entiende nada sobre el dibujo entiendo que sea capaz de no darle la menor importancia. Y ya es que me estoy poniendo de mala hostia y todo :flaming:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Yo también dibujo. Empecé a dibujar antes que a escribir.
He dibujado cuadros, cómics y sobre todo ilustraciones a lápiz. No me da miedo reconocer que soy muy mediocre.
También escribo. Relato corto, artículos, ensayos, novela, poesía...Espero que se me de mejor que dibujar, aunque no soy ningún portento.
No es cuestión de a que se dedique cada uno, Jr. ;) Te puedo asegurar que yo respeto y admiro muchísimo a los dibujantes. :)
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Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante? es igual de costoso sobretodo cuando se trata de dibujo realista?
Ah Essex que te voy conociendo... a cada uno con su nombre.
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Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente
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Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante? es igual de costoso sobretodo cuando se trata de dibujo realista?
ponte a intentar escribir algo y que quede decente
encaja bien los diálogos, crea atmósfera, no te repitas, busca la palabra adecuada a lo que quieres expresar
revisa, deshaz, vuelve a hacer...
pues claro que lo comparo: todo llevo su esfuerzo, tiempo, dedicación...
independientemente de que hagas una cosa u otra, te guste más una u otra, la otra también tiene su esfuerzo, evidentemente
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Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante? es igual de costoso sobretodo cuando se trata de dibujo realista?
:alivio: :alivio: :alivio: :whip:
Escribe algo de más de 50 páginas y me lo pasas ya entonces te digo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
El que escribe, el que de verdad escribe e intenta parir una novela, sabe lo que cuesta.
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Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente
Hala, ya está... salió el término maldito, Guion 100% Dibujo 0%
No :(
Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante? es igual de costoso sobretodo cuando se trata de dibujo realista?
ponte a intentar escribir algo y que quede decente
encaja bien los diálogos, crea atmósfera, no te repitas, busca la palabra adecuada a lo que quieres expresar
revisa, deshaz, vuelve a hacer...
pues claro que lo comparo: todo llevo su esfuerzo, tiempo, dedicación...
independientemente de que hagas una cosa u otra, te guste más una u otra, la otra también tiene su esfuerzo, evidentemente
En fin, si no estoy diciendo que una cosa no tenga su esfuerzo...es más costoso el dibujo detallado o escribir? si te parece que es lo mismo, pues nada. No tengo nada más que decir contigo
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Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante? es igual de costoso sobretodo cuando se trata de dibujo realista?
:alivio: :alivio: :alivio: :whip:
Escribe algo de más de 50 páginas y me lo pasas ya entonces te digo.
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El que escribe, el que de verdad escribe e intenta parir una novela, sabe lo que cuesta.
Dibuja 50 páginas bien dibujadas y luego me cuentas. No puedo estar en más desacuerdo
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Un cómic con buenos dibujos y mala historia no puede ser nunca un buen cómic
Y un comic con una buena historia y dibujos penosos nunca puede ser un buen comic, pensé que le faltaba esta muletilla. Pero con tu primer parrafo estoy bastante de acuerdo, aunque estemos en bandos contrarios :mola:
Sí sí, no pretendía insinuar lo contrario. :lol:
Sí, sí. Yo me refería a Marvel sobre todo porque es lo que más he leído. De DC solo he leído Dark Knight Returns (de los pocos tebeos que leí de adolescente) y ahora estoy con Blackest Night. El primero a día de hoy me sigue encantando y el segundo sin ser la repera creo que le da mil vueltas a cualquier evento marveliano reciente. Y se lo da porque este Geoff Johns parece ser, perdón por mi ignorancia, un buen guionista.
Entonces no te preocupes, ya veras como encuentras decenas de cómics que te harán cambiar de opinión sobre lo de que tienes que coger un libro para leer algo culto. Lo que pasa es que encontrarlos en Marvel es más complicado, pero ahí entran muchos factores que mejor comentar en otro hilo. A mí me pasaba algo parecido, dejé de leer cómics cuando era más pequeño hasta que hace unos años me dio por leerme las típicas obras que todo el mundo recomienda (Watchmen, TDKR, Maus, Persépolis...) y desde entonces me arrepiento de haber parado :mola:
Me uno al bando de Essex, no compro cómics por el dibujante pero sí he comprado varias cosas a pesar del dibujante.
Bueno :disimulo: Venga, va; te acepto. :lol: :birra:
Una duda ¿eso os pasa en general o con los de Marvel? Porque, sin ánimo de cabrear a nadie, Marvel/DC no son precisamente el mayor exponente de calidad en los cómics aunque tengan sus obras de gran nivel y otras muchas disfrutables. Como en todas las formas artísticas/medios de expresión hay obras hechas con una pretensión más "artística" y otras más comerciales y cada día es más complicado encontrar de las primeras en las grandes editoriales. Lo que quiero decir es que si yo busco algo más culto o profundo no me tengo que pasar a los libros sino comprarme un cómic que pretenda serlo y, por desgracia, no quedan muchos de esos en la Marvel actual.
Al contrario: ESO A MÍ NO ME PASA. Mi tono era derrotista, resignado, abatido. "Pues vale"
...
Y por vuestras conclusiones, el 80% de los que participabais en el debate, me estabais haciendo pensar que vosotros no opinábais lo mismo. :(
Creí que estaba vez lo había conseguido de todas, todas, pero parece que voy a tener que seguir esforzándome por hacerme entender.
Una película debe ser una buena película, al igual que un libro debe ser un buen libro, porque use las herramientas de su medio de una forma soberbia, no porque deban parecerse.
...
Solo comprendiendo eso se evitan frases del tipo; ¿Que haces leyendo un cómic/viendo una película, porqué no haces algo de provecho como leer un libro? :wall:
Suscribo todas y cada una de las frases :birra: :birra: Nuestras discrepancias iban por otro sentido (no hace falta que retomemos el tema :lol:) pero coincido al 100% con tus comentarios.
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En fin, si no estoy diciendo que una cosa no tenga su esfuerzo...
yo tampoco lo digo, de hecho digo que las dos son igual de dificil
es más costoso el dibujo detallado o escribir?
las dos
si te parece que es lo mismo, pues nada. No tengo nada más que decir contigo
vale, pues no te junto, ea :lol:
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Yo siempre he pensado que dibujar es más difícil, aunque puede ser porque no sé dibujar :lol: Estoy seguro de que en algunos casos el guionista se lo curra más, pero creo que son minoría.
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yo tampoco lo digo, de hecho digo que las dos son igual de dificil
Había quedado claro antes :puzzled:
es más costoso el dibujo detallado o escribir?
las dos
ya ya lo de antes :puzzled:
si te parece que es lo mismo, pues nada. No tengo nada más que decir contigo
vale, pues no te junto, ea :lol:
:puzzled:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Suscribo todas y cada una de las frases :birra: :birra: Nuestras discrepancias iban por otro sentido (no hace falta que retomemos el tema :lol:) pero coincido al 100% con tus comentarios.
Gracias :birra: Me alegra muchísimo que al fin coincidamos. ;)
Dibuja 50 páginas bien dibujadas y luego me cuentas. No puedo estar en más desacuerdo
Pero pedazo de maimonides, es que yo no he dicho esta burrada:
Spector el guionista tiene un trabajo muy digno, pero equiparas esto al sacrificio del dibujante?
Mira, hasta te voy a aceptar que el dibujante tenga que currar más que el guionista en el mundo del cómic. Venga. Porque no.
Pero piensa ¿ a cuantos cómics dibujados por JRJR equivale el guión de From Hell, por ejemplo, en cuanto a sacrificio? :alivio: Y si me salgo del cómic, no te digo lo que tendría que dibujar Andy Kubert para que le saliera un "Cien años de soledad".
Dejemos las comparaciones, que son odiosas, y no entremos en ver quien la tiene más larga. :birra: Que además las 2 somos tías. :lol:
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y estáis debatiendo con el paquetón ::)
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Yo siempre he pensado que dibujar es más difícil, aunque puede ser porque no sé dibujar :lol: Estoy seguro de que en algunos casos el guionista se lo curra más, pero creo que son minoría.
Y yo, y tambien creo que son minoria. Aparte, un guionista suele durar más que un dibujante en una colección o serie, ya que no es la misma carga de trabajo ni de lejos.
En fin, todo son opiniones ;)
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Vale Essex, si al final eres un cachondo :lol:
Ya vas aceptando cosas... yo es que a Romita y a cualquier dibujante le encuentro un trabajo muy sacrificado en comparación. Pero hombre, sin quitar mérito a los escritores, estamos hablando de un comic. Y en un comic prima el dibujo en todas las páginas
Hombre, el guionista planifica escribiendo la página cómo quiere que quede, pero al final lo que el lector ve es la forma particular del dibujante en la composición
Yo no sé tú, pero yo soy mujer :puzzled: :lol:
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Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente
Hala, ya está... salió el término maldito, Guion 100% Dibujo 0%
No :(
Ya me has vuelto a malinterpretar. Yo en ningun momento he defendido la postura tan radical que dices de guion 100%, dibujo 0%. Eso me parece ningunear mi postura (ya se que no es tu intencion :P). No no... Yo digo que por muy buena que sea una composicion artistica de forma aislada, si esta no ayuda a completar debidamente el desarrollo grafico de la historia, entonces no es una buena composicion para ese argumento, así de claro. Será buena de forma aislada, pero no en conjunto. Eso es lo que estoy intentando decir
Me estoy acordando de muchas de las splash del señor Jim Lee, y las frases siempre eran "que buenas portadas" o "que buenas ilustraciones", algo muy cierto, porque el tio es un monstruo pero muy revelador al mismo tiempo de lo que estoy explicando
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Yo siempre he pensado que dibujar es más difícil, aunque puede ser porque no sé dibujar :lol: Estoy seguro de que en algunos casos el guionista se lo curra más, pero creo que son minoría.
Y yo, y tambien creo que son minoria. Aparte, un guionista suele durar más que un dibujante en una colección o serie, ya que no es la misma carga de trabajo ni de lejos.
No hay que dejar de valorar que es mas facil que un dibujante pueda mantener cierto nivel de manera continuada que un guionista. Y cuando es el mismo autor encargado de las dos facetas es un caso aparte. Personalmente me encantan los dibujos de Sergio Aragones pero en muchisimas ocasiones me ha soprendido mas sus guiones. Yo seria incapaz de tener esa imaginacion e inspiracion para elaborar esos guiones.
Coincido contigo, pero el mèrito ahí tambien es de Mark, incluso aparece siempre como giuonista aunque las ideas sean de Sergio ;) si no fuera por él, no es que Sergio no pueda hacer el cómic, es que no podría ni escribirlo, conociendo como se maneja desde siempre con el inglés :lol:
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Yo creo que no se puede valorar lo que es más dificil o menos dificil.
Entre otras cosas porque no es igual para todo el mundo.
Romita sudaba las páginas que hacía, Buscema le salían (más) facilmente.
Hay escritores muy sueltos y hay otros que piensan cada palabra.
Y al final no te dan una medalla por el esfuerzo. Lo que importa es el resultado final.
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Yo solo quiero que se tenga en cuenta que dibujar siempre es un marrón. Requiere estar guionizando mentalmente en dibujos en los que tienes que hacer un esfuerzo mental continuo con las perspectivas y la visión en cuatro dimensiones de la historia que tienes en mente facilitada por el guion del guionista. Nunca es algo rutinario el dibujar, ni para Buscema ;), estas teniendo cuidado con la anatomia humana en todas sus formas continuamente, que cuadre con los edificios. y joder no es que canse, es lo siguiente
Lo siento, pero en esto estoy en desacuerdo, no con lo que he escrito :lol:
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Yo solo quiero que se tenga en cuenta que dibujar siempre es un marrón. Requiere estar guionizando mentalmente en dibujos en los que tienes que hacer un esfuerzo mental continuo con las perspectivas y la visión en cuatro dimensiones de la historia que tienes en mente facilitada por el guion del guionista. Nunca es algo rutinario el dibujar, ni para Buscema ;), estas teniendo cuidado con la anatomia humana en todas sus formas continuamente, que cuadre con los edificios. y joder no es que canse, es lo siguiente
Lo siento, pero en esto estoy en desacuerdo
Y quien está diciendo lo contrario? :puzzled: :puzzled: Pues claro que dibujar supone un curro de la hostia. Que algunos demas mas importancia al guion que al dibujo no significa que de golpe y porrazo los dibujantes dejen de ser importantes, joder, que parece que hemos dicho que son unos mindundis y no es así, ni mucho menos :lol:. Si precisamente lo que estamos defendiendo algunos es que el dibujante debe ser por encima de todo un tio que sepa narrar una historia con sus dibujos mas allá del hecho de parecer unos resultones, que es lo que veo que impera desde hace unos años en la industria, y ya puse ejemplos de ello.
Anda, no me seas de esos que toma la parte por el todo :P :P
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Creo que se confunde el esfuerzo que supone un trabajo con el valor del mismo
Que dediques más tiempo o menos porque el medio lo requiere, no me parece a mí un baremo útil para juzgar algo así .
El tiempo dedicado a ejercer una profesión obviamente va en beneficio de la misma porque adquieres más soltura ,pero eso no te asegura que dominando el medio vayas a crear una gran obra .
Valoro muy mucho el trabajo de un dibujante ,sobretodo porque la mayoría del tiempo trabajas sobre la idea del guionista y no tienes total libertad ,pero lo mismo que a un guionista , puede pasar menos tiempo trabajando físicamente , pero debe realizar el mismo esfuerzo para lograr algo de calidad
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Yo solo quiero que se tenga en cuenta que dibujar siempre es un marrón. Requiere estar guionizando mentalmente en dibujos en los que tienes que hacer un esfuerzo mental continuo con las perspectivas y la visión en cuatro dimensiones de la historia que tienes en mente facilitada por el guion del guionista. Nunca es algo rutinario el dibujar, ni para Buscema ;), estas teniendo cuidado con la anatomia humana en todas sus formas continuamente, que cuadre con los edificios. y joder no es que canse, es lo siguiente
Lo siento, pero en esto estoy en desacuerdo
Y quien está diciendo lo contrario? :puzzled: :puzzled: Pues claro que dibujar supone un curro de la hostia. Que algunos demas mas importancia al guion que al dibujo no significa que de golpe y porrazo los dibujantes dejen de ser importantes, joder, que parece que hemos dicho que son unos mindundis y no es así, ni mucho menos :lol:. Si precisamente lo que estamos defendiendo algunos es que el dibujante debe ser por encima de todo un tio que sepa narrar una historia con sus dibujos mas allá del hecho de parecer unos resultones, que es lo que veo que impera desde hace unos años en la industria, y ya puse ejemplos de ello.
Anda, no me seas de esos que toma la parte por el todo :P :P
Pero vamos a ver Artemisa, si ya no sé que poner para que no te lo tomes directamente contra ti :lol: Descansa un poco, anda :P
Yo creo que en muchos momentos se ha dado a entender eso, aunque luego se haya rectificado. Pero bueno sin más :borracho:
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No es que me lo tome en contra, ni mucho menos, que estoy debatiendo leñe! Que mania de verme como un júligan desenfrenado teneis algunos :lol: :lol: :lol:
Y bueno, si yo en algun momento he dado a entender lo que dices, pues te prometo que ha sido sin querer. Espero eso sí que mi postura te haya quedado mas clara :)
Que por cierto, que "negao" el hombre... Toda su vida ahi y no pasa del spanglish y de la J en el have. :lol:
Años y años viviendo alli y me decís que aun no se maneja con el inglés?
No me lo creo :lol:
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No es que me lo tome en contra, ni mucho menos, que estoy debatiendo leñe! Que mania de verme como un júligan desenfrenado teneis algunos :lol: :lol: :lol:
Y bueno, si yo en algun momento he dado a entender lo que dices, pues te prometo que ha sido sin querer. Espero eso sí que mi postura te haya quedado mas clara :)
Mira, ahora si va contigo :disimulo:... un punto femme fatal ya tienes ;) :beso:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Años y años viviendo alli y me decís que aun no se maneja con el inglés?
No me lo creo :lol:
Es un chiste que se repite mucho en sus cómics, lo mal que habla Sergio el inglés, pero en realidad, en lo que es terrible Sergio es en escribirlo. Cuando era joven y empezó a trabajar para MAD, sí que dicen que no sabía casi ni hablarlo. Está claro que con los años ha ido mejorando, pero está lejos del inglés de un nativo, sin que por ello suene como un indio apache ni nada de eso:
Aquí un ejemplo:
http://www.youtube.com/watch?v=y4PzSrA_zsE
Hablo de memoria, pero creo recordar que la gracia con lo de que Sergio no sabe inglés, viene de sus inicios, de cuando empezó a trabajar para MAD. Dicen que le encargaron los chistes marginales (que eran mudos) por la sencilla razón de que no sabía inglés, y así no tenía que escribir textos o bocadillos en sus dibujos. Con los años, el chiste ha cobrado fuerza ya que Sergio ha hecho miles y miles de estos chistes mudos para MAD desde 1963. La razón, según Mark, es que lleva sin saber inglés desde 1963, por eso sólo hace chistes mudos y por eso él le tiene que ayudar para hacer Groo o los cómics en que colaboran (que tienen textos) :lol:
Aunque lo de Mark, es mucho más que colaborar en eso, evidentemente. Por ejemplo, él es quien hace los versos del Bardo (EDIT: leches, no me salía el nombre :().
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Gracias por los aportes. Evidentemente, se le ve que no tiene un nivel por asi decirlo, acorde al tiempo que lleva afincado en los USA, pero mejor que yo si lo habla claro :thumbup:
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Es que los versos del Bardo tienen tela...
Tela, no, MUCHA tela, que son más de 25 años de historias ya :lol:
Por cierto, a los traductores españoles habría que ponerles una estatua en la plaza de su pueblo por el curro que se pegaron en algunos episodios (y en general) con el Bardo :adoracion:
Buen fin de semana. :thumbup:
Igualmente ;) :thumbup:
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Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente
Hala, ya está... salió el término maldito, Guion 100% Dibujo 0%
No :(
Ya me has vuelto a malinterpretar. Yo en ningun momento he defendido la postura tan radical que dices de guion 100%, dibujo 0%. Eso me parece ningunear mi postura (ya se que no es tu intencion :P). No no... Yo digo que por muy buena que sea una composicion artistica de forma aislada, si esta no ayuda a completar debidamente el desarrollo grafico de la historia, entonces no es una buena composicion para ese argumento, así de claro. Será buena de forma aislada, pero no en conjunto. Eso es lo que estoy intentando decir
Me estoy acordando de muchas de las splash del señor Jim Lee, y las frases siempre eran "que buenas portadas" o "que buenas ilustraciones", algo muy cierto, porque el tio es un monstruo pero muy revelador al mismo tiempo de lo que estoy explicando
jojo, no te había prestado la suficiente atención. O sea que estás diciendo con dos cojones que si todo el trabajo del dibujante que ha intentado plasmar el guion del guionista en la composición de página no le gusta al guionista... no vale para nada???
Que justo eres!! eso sí con dos cojones :lol:. Te parece eso incluso normal?? joder! esto me recuerda a los faraones que si no les gustaba la inclinación de las piedras en la piramide mataban al arquitecto. Me parece que hay una dictadura del guionista que a mi entender ni siquiera tiene demasiado sentido.
Se ve que no te gusta Lee y una serie de dibujantes, pero yo... veo bien que el dibujante imprima su sello personal cuando se trata de un dibujante estrella
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Que justo eres!! eso sí con dos cojones :lol:. Te parece eso incluso normal?? joder! esto me recuerda a los faraones que si no les gustaba la inclinación de las piedras en la piramide mataban al arquitecto. Me parece que hay una dictadura del guionista que a mi entender ni siquiera tiene demasiado sentido.
Tío, comprendo que te frustre que tus esfuerzos no sean reconocidos como tú quisieras y que gente como yo, por mucho que curres dibujando, no nos guste ningún tebeo tuyo si no te buscas a alguien que te escriba un buen guión. ¿pero de verdad que crees que hay tiranía del guionista? Si como ya han dicho por aquí, y a pesar de los que preferimos un buen guión a un buen dibujo en este foro, al menos Marvel no para de sacar truñacos y más truñacos donde el único incentivo es que la muchachada lo fliple con dibujos vistosos. Ahí sí que están apostando por el dibujo a muerte pasándose la calidad del guión por el forro.
Si le quito yo el puesto a Quesada y Alonso te vas a enterar de verdad lo que sería una dictadura del guionista. A Loeb y a Fraction no le iba a llegar el nivel y para conservar un curro de limpiadores de baños. :lol: :lol: :lol:
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Que justo eres!! eso sí con dos cojones :lol:. Te parece eso incluso normal?? joder! esto me recuerda a los faraones que si no les gustaba la inclinación de las piedras en la piramide mataban al arquitecto. Me parece que hay una dictadura del guionista que a mi entender ni siquiera tiene demasiado sentido.
Tío, comprendo que te frustre que tus esfuerzos no sean reconocidos como tú quisieras y que gente como yo, por mucho que curres dibujando, no nos guste ningún tebeo tuyo si no te buscas a alguien que te escriba un buen guión. ¿pero de verdad que crees que hay tiranía del guionista? Si como ya han dicho por aquí, y a pesar de los que preferimos un buen guión a un buen dibujo en este foro, al menos Marvel no para de sacar truñacos y más truñacos donde el único incentivo es que la muchachada lo fliple con dibujos vistosos. Ahí sí que están apostando por el dibujo a muerte pasándose la calidad del guión por el forro.
Si le quito yo el puesto a Quesada y Alonso te vas a enterar de verdad lo que sería una dictadura del guionista. A Loeb y a Fraction no le iba a llegar el nivel y para conservar un curro de limpiadores de baños. :lol: :lol: :lol:
Lo primero, yo nunca he dicho que mis esfuerzos se hayan visto no reconocidos :lol:, pero tú de qué vas :puzzled:. No tienes ni puta idea ni de dibujo ni de nada de esto (dicho por ti mismo) y encima estás haciendo unos comentarios que no vienen a cuento. La boca mejor cerrada que no entran moscas. Hombre yo pensaba que no había ninguna tiranía, pero hay comentarios que no se si van emponzoñados o no porque flipo en colores. Pues nada si te gusta un guion buscate un buen libro y a trabajar. No si ahora las ventas bajas de los comics de hoy van a ser por los dibujantes :lol:, pobres guionistas, son unos incomprendidos
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Calma, chicos :angel:
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Tranqui, jannamari :beso: que la tiranía esa no nos ha sojuzgado a todos ;)
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Yo digo que por muy buena que sea una composicion artistica de forma aislada, si esta no ayuda a completar debidamente el desarrollo grafico de la historia, entonces no es una buena composicion para ese argumento, así de claro. Será buena de forma aislada, pero no en conjunto. Eso es lo que estoy intentando decir
jojo, no te había prestado la suficiente atención. O sea que estás diciendo con dos cojones que si todo el trabajo del dibujante que ha intentado plasmar el guion del guionista en la composición de página no le gusta al guionista... no vale para nada???
Que justo eres!! eso sí con dos cojones :lol:. Te parece eso incluso normal?? joder! esto me recuerda a los faraones que si no les gustaba la inclinación de las piedras en la piramide mataban al arquitecto. Me parece que hay una dictadura del guionista que a mi entender ni siquiera tiene demasiado sentido.
Se ve que no te gusta Lee y una serie de dibujantes, pero yo... veo bien que el dibujante imprima su sello personal cuando se trata de un dibujante estrella
ha dicho que sino representsa la idea del argumento no sirve, como es lógico
mientras la represente, le puede gustar más o menos
Lo primero, yo nunca he dicho que mis esfuerzos se hayan visto no reconocidos :lol:, pero tú de qué vas :puzzled:. No tienes ni puta idea ni de dibujo ni de nada de esto (dicho por ti mismo) y encima estás haciendo unos comentarios que no vienen a cuento. La boca mejor cerrada que no entran moscas. Hombre yo pensaba que no había ninguna tiranía, pero hay comentarios que no se si van emponzoñados o no porque flipo en colores. Pues nada si te gusta un guion buscate un buen libro y a trabajar. No si ahora las ventas bajas de los comics de hoy van a ser por los dibujantes :lol:, pobres guionistas, son unos incomprendidos
mensaje totalmente fuera de lugar
al final cierro el hilo, lo veo venir :torta:
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Spector, a mi no me parece nada logico hacer ese comentario sobretodo cuando hago alusión a mi trabajo. Ni siquiera le había prestado atención al principio
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podeis hacer alusión a lo que queráis, pero respetad las formas; lo de siempre vamos :birra:
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Menos mal que Spector ha sabido entender lo que estaba explicando, porque madre mia, ahora resulta que el guionista es un puto esclavista y tiene al dibujante encadenado y le amenaza con romperle los dedos si no hace las cosas como el quiere :lol: :lol: :lol: :lol:
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Joder artemis, ese comentario no ha estado acertado. Está bien que te gusten los guionistas más
"Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente"
:thumbup: :thumbup: :lol:
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Lo primero, yo nunca he dicho que mis esfuerzos se hayan visto no reconocidos :lol:, pero tú de qué vas :puzzled:. No tienes ni puta idea ni de dibujo ni de nada de esto (dicho por ti mismo) y encima estás haciendo unos comentarios que no vienen a cuento. La boca mejor cerrada que no entran moscas. Hombre yo pensaba que no había ninguna tiranía, pero hay comentarios que no se si van emponzoñados o no porque flipo en colores. Pues nada si te gusta un guion buscate un buen libro y a trabajar. No si ahora las ventas bajas de los comics de hoy van a ser por los dibujantes :lol:, pobres guionistas, son unos incomprendidos
mensaje totalmente fuera de lugar
al final cierro el hilo, lo veo venir :torta:
No te preocupes Spector. Hay gente tan susceptible que mejor no explicarle algo tan simple como tus gustos para evitar comentarios así. Podrías haber puesto incluso mi comentario para ver de dónde venía ese tipo de respuesta. En fin, no le volveré a dar pie a esto por respeto a los foreros. :thumbup:
Para el resto, bueno, seguramente nadie del frente dibujista se habrá sentido ofendido, pero por si acaso lo explico más mascadito y facilito, facilito. Leyendo los tebeos de Marvel que se van sacando últimamente, con contadas expeciones, tienen un guión bastante malo. Me parece que el gran reclamo es el dibujo. Estoy muy de acuerdo con todos los que habéis dicho que si vais a una tienda y hojeáis un tebeo, es el dibujo lo primero que entra por el ojo. De hecho, como ya he comentado mil veces pero lo hago otra vez para que quede claro, yo me pillé el Hulk de Loeb por el dibujo. Decir que me sentí estafado al leer la historia tan mala sería exagerar mucho, pero sí que me di cuenta de que no podía dejarme llevar por el dibujante para comprar un buen tebeo. Por eso ahora, primero leo y después compro. Quien dibuje es secundario, al menos PARA MÍ; los que opinen lo contrario como Angelina me parece igualmente válido. No hace falta decir, que esto no quita que prefiera a un buen dibujante antes que un mindundi.
Entonces no te preocupes, ya veras como encuentras decenas de cómics que te harán cambiar de opinión sobre lo de que tienes que coger un libro para leer algo culto. Lo que pasa es que encontrarlos en Marvel es más complicado, pero ahí entran muchos factores que mejor comentar en otro hilo. A mí me pasaba algo parecido, dejé de leer cómics cuando era más pequeño hasta que hace unos años me dio por leerme las típicas obras que todo el mundo recomienda (Watchmen, TDKR, Maus, Persépolis...) y desde entonces me arrepiento de haber parado :mola:
Muchas gracias por las recomendaciones. Y sí sé que hay guiones chulísimos por ahí. Quiero aprender francés para ponerme con Tintín, que ya leí en español de pequeño y sobre todo con Persépolis. Por cierto, que siempre olvido que cuando viví en Berlín me regalaron algunas historias de Ralf König. Me partí de la risa y también me parecieron unos guiones inteligentísimos y con mucho humor.
Vamos, que no pretendía menospreciar el mundo del tebeo ni muchísimo menos. :thumbup:
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Pues nada, aquí lo tienes...
Tío, comprendo que te frustre que tus esfuerzos no sean reconocidos como tú quisieras y que gente como yo, por mucho que curres dibujando, no nos guste ningún tebeo tuyo si no te buscas a alguien que te escriba un buen guión.
:puzzled: :puzzled: :puzzled: Pero cómo tienes el atrevimiento de menoscabar el hipotetico trabajo de alguien que ni siquiera conoces, a qué viene esto. Te diría que estas l..., pero no, porque luego encima te estaría insultando. Que quede, no te estoy llamando l...
¿pero de verdad que crees que hay tiranía del guionista? Si como ya han dicho por aquí, y a pesar de los que preferimos un buen guión a un buen dibujo en este foro, al menos Marvel no para de sacar truñacos y más truñacos donde el único incentivo es que la muchachada lo fliple con dibujos vistosos. Ahí sí que están apostando por el dibujo a muerte pasándose la calidad del guión por el forro.
Estás leyendote, de donde sacas eso? yo preguntaba haber si parecía que había tírania :lol:. Si a mi me da igual que prefieras un buen guion o lo que quieras. Solo respeta que yo no estoy de acuerdo en absolutamente nada de lo que dices. Bueno, alguna cosilla habrá que sí
Si le quito yo el puesto a Quesada y Alonso te vas a enterar de verdad lo que sería una dictadura del guionista. A Loeb y a Fraction no le iba a llegar el nivel y para conservar un curro de limpiadores de baños. :lol: :lol: :lol:
Pero esto que es? una amenaza? vaya, solo podriamos llegar hasta ahí :puzzled:. A Spector no le ha chocado nada de esto?. Y de dónde viene esto? si apenas he compartido algunas posturas y ya se mete personalmente. Que si enterate, que si jamás llegarás a dibujar aunque te esfuerces
Pero esto que es? yo flipo en clorines
En fin me gustaría decirte que :birra: y olvidarte porque todavía no sé ni a qué viene todo esto :borracho:
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Tio, de verdad, no haces mas que tergiversar todo lo que apunto :lol: :lol: :lol: :lol:
En fin, te doy por imposible porque veo que no quieres entenderme :birra:
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Que morro tienes :lol:, menos mal que hay gente que si se da cuenta :disimulo:
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A Spector no le ha chocado nada de esto?
no
paso del hilo y de vosotros
ya he dado el aviso
veré cómo seguís y ya veré que hago luego
depende de vosotros
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Oye, pues yo creo que nos hemos pasado todos un poco :)
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De que se supone que se tiene que dar cuenta la gente? :puzzled: :lol:
Vamos a ver, primero vas y afirmas categoricamente que no le doy ninguna importancia al dibujo, lo cual ya he dejado constancia de que no es verdad, y si no, revobino:
Ya me has vuelto a malinterpretar. Yo en ningun momento he defendido la postura tan radical que dices de guion 100%, dibujo 0%. Eso me parece ningunear mi postura (ya se que no es tu intencion :P). No no... Yo digo que por muy buena que sea una composicion artistica de forma aislada, si esta no ayuda a completar debidamente el desarrollo grafico de la historia, entonces no es una buena composicion para ese argumento, así de claro. Será buena de forma aislada, pero no en conjunto. Eso es lo que estoy intentando decir
A lo que vas tu y dices:
jojo, no te había prestado la suficiente atención. O sea que estás diciendo con dos cojones que si todo el trabajo del dibujante que ha intentado plasmar el guion del guionista en la composición de página no le gusta al guionista... no vale para nada???
Que justo eres!! eso sí con dos cojones :lol:. Te parece eso incluso normal?? joder! esto me recuerda a los faraones que si no les gustaba la inclinación de las piedras en la piramide mataban al arquitecto. Me parece que hay una dictadura del guionista que a mi entender ni siquiera tiene demasiado sentido.
Se ve que no te gusta Lee y una serie de dibujantes, pero yo... veo bien que el dibujante imprima su sello personal cuando se trata de un dibujante estrella
Como un huevo a una castaña oye :P
Y menos mal que estuvo al quite Spector:
ha dicho que sino representsa la idea del argumento no sirve, como es lógico
mientras la represente, le puede gustar más o menos
Y por cierto, a mi Jim Lee me encanta, siempre y cuando se dedique a NARRAR GRAFICAMENTE y no a mostrarnos un pase de modelos, pero bueno, si quieres decir que no me gusta estas en tu derecho, pero se consciente de que NO estas diciendo lo correcto :P
:birra: :birra: :birra:
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Yo reconozco lo que quieras cariño, pero mira esto
Yo es que tengo un estilo muy marcado con preferencia en el detalle, y solo pensar que alguien... con lo que me cuesta y me ha costado adquirir esa composición le pareczca algo superficial es que es para :laser: :lol:
Y esa composicion ayuda a narrar lo que el guionista marca?
Porque si no es así no solo es superficial, sino que es innecesario completamente
Me encanta como te expresas y después no lo pones :lol: :lol: :lol: :P
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Bueno pues si crees que con eso ya puedes decir que para mi el dibujante es una puta mierda y el guionista es Dios y te hace feliz, cojonudo pues :birra:
Hasta aqui el pseudodebate :)
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Pero a ver artemis, que a mi hace ya tiempo que me da igual el debate o lo que sea, no creo que pienses eso. Pero es que ha habido algun comentario (ese que he puesto) que me ha sorprendido al reelerlo más tarde. Porque me estabas mordiendo la cola durante el debate y yo no te hacía caso, ni siquiera leia bien tus comentarios :lol:
Solo quería acabarlo de una puta vez :leche:
Venga, sin malos rollos :birra: y a Dr Banner le pido disculpas si ha habido algo que he dicho le haya podido molestar y un saludo :birra:
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Tras "leer" todo el debate saco varias conclusiones. la primera es que Jannamarisantiago ha vuelto a sus costumbres de volverse loco debatiendo y la segunda... la segunda no se. :lol:
Respecto al eterno debate de que es mas importante si guionista o dibujante y la nueva versión que se llama "que cuesta mas dibujar o escribir" yo voy na dar mi opinión.
Yo soy dibujante, me gusta dibujar y creo que se me da bien (si, ibaita, ya se que te debo dibujos) y yo prefiero mil veces dibujar 50 páginas que escribir 50 páginas porque aunque considero que puedo tener buenas ideas respecto a una historia no estoy lo suficientemente suelto y entrenado en dialogos y demás partes fundamentales de la escritura como para hacer una buena historia. Por tanto para mi dibujar es mucho mas fácil que escribir. Sin embargo me he quedado con un comentario de Ibaita donde decía que a el le parecía mucho mas facil escribir que dibujar por el hecho de que no sabía dibujar pero si escribir (vamos, el caso contrario al mio). Lo que me lleva ala conclusión de que menospreciar a uno frente al otro en el caso del comic es perder el tiempo totalmente. Depende lo que sepas hacer eso será lo que te resulte mas facil y si tienes la habilidad de hacer ambas cosas bien por ti.
Respecto a quién manda sobre quién diría que depende. Normalmente un guionista de comic piensa ya en cuantas viñetas van por página y en que pasa en cada una, que hacen los personajes e incluso desde donde hay que enfocar la escena y eso junto al guión se lo pasa al dibujante. Pero el dibujante a no ser que el guionista sea un cabrón tiránico tiene voz y voto. O sea, el desde su posición como ilustrador puede pensar que cierta escena, acción o lo que sea sería mejor plasmarla de otra manera y probablemente tenga razón por lo que el guionista se la dará y se hará el cambio pertinente. El dibujante inevitablemente está un poco subyugado al guionista (no queda otra) pero para que el trabajo salga bien tiene que tener opinión y ser valorado.
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Tras "leer" todo el debate saco varias conclusiones. la primera es que Jannamarisantiago ha vuelto a sus costumbres de volverse loco debatiendo y la segunda... la segunda no se. :lol:
Porque me estabas mordiendo la cola durante el debate y yo no te hacía caso, ni siquiera leia bien tus comentarios :lol:
Solo quería acabarlo de una puta vez :leche:
yo creo que esto lo explica todo :disimulo:
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Respecto a quién manda sobre quién diría que depende. Normalmente un guionista de comic piensa ya en cuantas viñetas van por página y en que pasa en cada una, que hacen los personajes e incluso desde donde hay que enfocar la escena y eso junto al guión se lo pasa al dibujante. Pero el dibujante a no ser que el guionista sea un cabrón tiránico tiene voz y voto. O sea, el desde su posición como ilustrador puede pensar que cierta escena, acción o lo que sea sería mejor plasmarla de otra manera y probablemente tenga razón por lo que el guionista se la dará y se hará el cambio pertinente. El dibujante inevitablemente está un poco subyugado al guionista (no queda otra) pero para que el trabajo salga bien tiene que tener opinión y ser valorado.
:thumbup: :thumbup:
Creo que has resumido bastante bien lo que estaba queriendo explicar. Es que es ridículo siquiera pensar que cualquiera de las dos partes no tenga valor respecto a la otra. El dibujante es, por así decirlo, quien da forma al fondo y hace que ese fondo cobre vida por asi decirlo, por eso no basta con saber dibujar bien, sino que tambien hay que saber "leer" la escena.
Por eso valoro mas ciertas aventuras donde el dibujante, pese a ser un mediocre del dibujo, ha sabido captar a la perfeccion lo que el guionista le estaba diciendo. Voy a decir una tonteria que quizás a muchos les parezca risible... Prefiero comics dibujados por "genios" como Milgrom o Ramos que por Land o Finch, porque los primeros no saben dibujar bien pero si saben narrar y los segundos... Bueno, los segundos no saben hacer ninguna de las dos cosas :lol: :lol:
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Tras "leer" todo el debate saco varias conclusiones. la primera es que Jannamarisantiago ha vuelto a sus costumbres de volverse loco debatiendo y la segunda... la segunda no se. :lol:
Es que me poneis muy cachonda pillines :-* :lol: :lol: :lol:
Porque me estabas mordiendo la cola durante el debate y yo no te hacía caso, ni siquiera leia bien tus comentarios :lol:
Solo quería acabarlo de una puta vez :leche:
yo creo que esto lo explica todo :disimulo:
qué explica... que no leia bien sus comentarios :puzzled: o que solo quería acabarlo de una puta vez.
O que no los quería leer porque quería terminar de una puta vez :yes:
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Me parecen acertadísimas las últimas intervenciones de Dogfather y Artemisa. Una :birra: fresquita de mi parte.
Lo gracioso es que ellos al menos estaban debatiendo de la importancia de una cosa u otra y con ese equilibrio en el que se posicionan, es donde me colocaría yo y creo que es de las primeras o simplemente la primera vez que opino.
Hasta ahora yo solo expresaba mis gustos y la importancia que yo le doy al guión por encima del dibujo antes de comprar un tebeo.
PD: Dogfather, muy fino lo de las aptitudes para una cosa u otra. No sé qué habrá sido de él, pero yo tenía un compañero en el instituto que dibujaba la mar de bien, o eso le parecía a los profesores. Recuerdo que nos hacía dibujos a los compañeros que nos encantaban. Ahora, siendo generosos al chavalín por aquel entonces no se le veían muchas capacidades literarias. Si todo sigue igual, dudo mucho que le sea más fácil escribir 50, 70 ó 100 páginas antes que dibujarlas.
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qué explica... que no leia bien sus comentarios :puzzled: o que solo quería acabarlo de una puta vez.
O que no los quería leer porque quería terminar de una puta vez :yes:
Que nos lias macho, eso pasa :lol:
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qué explica... que no leia bien sus comentarios :puzzled: o que solo quería acabarlo de una puta vez.
O que no los quería leer porque quería terminar de una puta vez :yes:
Que nos lias macho, eso pasa :lol:
Joder macho, ya lo veo :lol:. Será mejor no poner nada :disimulo:
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O eso, o leerte bien las cosas pa no liarnos a los demás :P
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No, no, (es que si no hubiera pasado de los comentarios habría contestado antes :lol: :lol: :lol: :lol:) no voy a poner nada porque se lian unas :puzzled: :lol:, pero seguir con el debate sin mí. Que es lo que quería desde hace mil mensajes atrás :lol: :thumbup:
:birra:
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol:
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Pues a cuenta del tema de esta semana. En un puñado de días me he leído de una tacada la etapa de Fraction en la Patru a ver si me pillaba algo en la tienda. Pues me ha parecido todo malísimo. El último arco con los pijos tomándose pastillas para ser mutantes y la Patru con gripe me ha parecido de vergüenza. Bien, gracias a la lectura sé que no me gustan esos tebeos los dibuje quien los dibuje.
Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
PD: Essex, tío, sé que amas a los muties, ¿pero cómo has podido tragarte esto mes a mes? :lol: :lol: :lol: A mí me ponen algo así de Hulk y se lo comen con papas. Y no me des el golpe bajo de Loeb que aquella castaña la compré despistado por el dibujo. :birra:
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Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
Advenimiento.
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Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
Advenimiento.
Vaya, se me hace un poco raro sabiendo de qué va la historia, pero suena bien.
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Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
Advenimiento.
Vaya, se me hace un poco raro sabiendo de qué va la historia, pero suena bien.
Precisamente sabiendo de qué va la historia, es el mejor título posible... y el único que queda ben después de probar muchas opciones.
Su relación con el regreso del Mesías es más que superficial.
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Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
Advenimiento.
Vaya, se me hace un poco raro sabiendo de qué va la historia, pero suena bien.
Precisamente sabiendo de qué va la historia, es el mejor título posible... y el único que queda ben después de probar muchas opciones.
Su relación con el regreso del Mesías es más que superficial.
No hubiera quedado quizás mejor Segunda Venida?
Lo digo porque CREO (no estoy seguro, cuidao) advenimiento hace referencia a una venida cualquiera, no una segunda venida, y viendo de que va la historia...
Es mi duda. De hecho me sorprendió un poco cuando me enteré de su traduccion en su dia :thumbup:
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Literalmente es "Segunda Venida", sí, y hay quien usa esa traducción. Pero además de ser feo, feo, queda muy mal como título de una saga.
"Advenimiento" hace referencia a cualquier llegada, cierto. En el texto bíblico, en su forma inglesa, se usa la expresión "Second Coming" para referirse al momento en el que Jesucristo regresará a la Tierra, y en la versión española (y en la liturgia católica) se habla del "Segundo Advenimiento". Peo de nuevo tenemos el problema de resultar demasiado largo para titular una saga, y se optó por dejarlo más sencillo.
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Entendido pues. Lo cierto es que Segunda Venida no me suena tan feo, pero si es verdad que Advenimiento queda mas corto, no suena mal para nada y no se pierde significado alguno en la traduccion. Muchas gracias Celes :thumbup:
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Oye, que es feo es algo que me lo parece a mi, ojo.
Se lo dije en su momento a Julián y por eso puedo "explicar" bien este caso, porque lo hablamos durante los días en los que tocaba preparar la traducción.
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
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Pues lo que habéis comentado de lo que significa un advenimiento y una segunda llegada es exactamente a lo que yo me refería. Son los problemas intrínsecos a las traducciones.
A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
Manolo, después de tragarte el evento te vas a quejar del título :P :birra:. Además una traducción liretal hubiese sido peor.
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mejor advenimiento que re-venida,que suena fatal :lol:
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Pero es que revenida ya tiene otras connotaciones. No tendría sentido :lol:
Oye, que es feo es algo que me lo parece a mi, ojo.
Se lo dije en su momento a Julián y por eso puedo "explicar" bien este caso, porque lo hablamos durante los días en los que tocaba preparar la traducción.
De acuerdo. Si mi duda venía porque me parecía mas lógico "segunda venida" que "advenimiento" (que siempre me ha sonado a navidad :lol:), pero ya entiendo mejor el por que se ha traducido como es. :thumbup:
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
A mí me parece una traducción de diez, desde mis conocimientos del inglés :lol: Suena acojonante (aunque Advenimiento en eso se lleva la palma :adoracion:), toma el sentido del original y encima enlaz con la villana :adoracion:
Lo que es una pena es que no hayan visto viable Isla Arácnida, a mí me gusta :( Y el próximo evento arácnido, Los confines de la Tierra, es otro de esos nombres chulos, pero éste era más fácil de traducir.
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
A mí me parece una traducción de diez, desde mis conocimientos del inglés :lol: Suena acojonante (aunque Advenimiento en eso se lleva la palma :adoracion:), toma el sentido del original y encima enlaz con la villana :adoracion:
Lo que es una pena es que no hayan visto viable Isla Arácnida, a mí me gusta :( Y el próximo evento arácnido, Los confines de la Tierra, es otro de esos nombres chulos, pero éste era más fácil de traducir.
En ese caso podría haber quedado bien Spider-Isla o Isla de arañas.
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
A mí me parece una traducción de diez, desde mis conocimientos del inglés :lol: Suena acojonante (aunque Advenimiento en eso se lleva la palma :adoracion:), toma el sentido del original y encima enlaz con la villana :adoracion:
Lo que es una pena es que no hayan visto viable Isla Arácnida, a mí me gusta :( Y el próximo evento arácnido, Los confines de la Tierra, es otro de esos nombres chulos, pero éste era más fácil de traducir.
Estoy muy de acuerdo en que Miedo Encarnado suena que te cagas y encima conservael sentido original. Si hubiera sido Miedo en si mismo... no se, no se...
Lo malo es que el contenido no hiciera justicia al titulo, sea original o traducido
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
A mí me parece una traducción de diez, desde mis conocimientos del inglés :lol: Suena acojonante (aunque Advenimiento en eso se lleva la palma :adoracion:), toma el sentido del original y encima enlaz con la villana :adoracion:
Lo que es una pena es que no hayan visto viable Isla Arácnida, a mí me gusta :( Y el próximo evento arácnido, Los confines de la Tierra, es otro de esos nombres chulos, pero éste era más fácil de traducir.
Estoy muy de acuerdo en que Miedo Encarnado suena que te cagas y encima conservael sentido original. Si hubiera sido Miedo en si mismo... no se, no se...
Lo malo es que el contenido no hiciera justicia al titulo, sea original o traducido
O El mismo (o propio) miedo :pota:
Miedo Colorado... digoooo Encarnado, queda mucho mejor ;)
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Pues a cuenta del tema de esta semana. En un puñado de días me he leído de una tacada la etapa de Fraction en la Patru a ver si me pillaba algo en la tienda. Pues me ha parecido todo malísimo. El último arco con los pijos tomándose pastillas para ser mutantes y la Patru con gripe me ha parecido de vergüenza. Bien, gracias a la lectura sé que no me gustan esos tebeos los dibuje quien los dibuje.
Lo único que me pillaré será Second Coming, que no sé cómo lo habrá traducido Panini, que casualmente es un cruce con más guionistas y que de nuevo casualmente, los números de Fraction son los peores. Aquí la historia está chula, así que independientemente de quien dibuje, que ni sé quiénes son, la verdad, me pillaré el TPB.
PD: Essex, tío, sé que amas a los muties, ¿pero cómo has podido tragarte esto mes a mes? :lol: :lol: :lol: A mí me ponen algo así de Hulk y se lo comen con papas. Y no me des el golpe bajo de Loeb que aquella castaña la compré despistado por el dibujo. :birra:
Pues... porqué no había otra. :no: Me pongan a quien me pongan es esa colección.
Ya dije -creo que en este mismo hilo- que hay 2 series que compro por costumbre, tradición, coleccionismo independientemente de su calidad: Uncanny y X-Men. Tengo todos los números desde los primeros 90 en grapa mensual, y de momento ahí sigo. :P Obviamente con el resto del UM -incluso mutante- la cosa cambia. :contrato:
El mayor problema de Fraction es que es muuyyyyy, muyyyyy, aburrido. Es un tío soso, es lo mejor que puedo decir. Hasta cuando escribe bien, o regular, sus etapas me han parecido extremadamente anodinas. Me pasó con su Punisher, me pasó con Iron Man, y me lo tuve que tragar en Patrulla-X.
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Pues... porqué no había otra. :no: Me pongan a quien me pongan es esa colección.
En serio, pásate por Completista Anónimos, a ver qué se puede hacer. :birra:
Pues sí, como tú, yo lo mejor que puedo decir es que es un aburrimiento. Y eso cuando está fino. A mí es que ha habido tramas que me han parecido del tebeo, expresión que ha cobrado todo su sentido desde que me he puesto a leer cosas de la Marvel actual. La que te menciono de las pastillas para ser mutantes, puffff, o la de Magneto en plan "porfi, porfi ¿queréis ser mis amigos?", la exposición con los centinelas que al momento empiezan a disparar a todo dios, etc, etc. ¿cómo se pueden tener ideas tan ridículas? :pota:
Con ese currículo ahora me extraña menos el nivelito de Pestiño Encarnado (Eso sí que hubiese sido una traducción fiel a la obra)
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A mí me parece más fea la traducción de "Miedo Encarnado", pero me he acostumbrado.
A mí me parece una traducción de diez, desde mis conocimientos del inglés :lol: Suena acojonante (aunque Advenimiento en eso se lleva la palma :adoracion:), toma el sentido del original y encima enlaz con la villana :adoracion:
Lo que es una pena es que no hayan visto viable Isla Arácnida, a mí me gusta :( Y el próximo evento arácnido, Los confines de la Tierra, es otro de esos nombres chulos, pero éste era más fácil de traducir.
Estoy muy de acuerdo en que Miedo Encarnado suena que te cagas y encima conservael sentido original. Si hubiera sido Miedo en si mismo... no se, no se...
Lo malo es que el contenido no hiciera justicia al titulo, sea original o traducido
O El mismo (o propio) miedo :pota:
Miedo Colorado... digoooo Encarnado, queda mucho mejor ;)
yo siempre he preferido que la serie se llamara "cagate lorito", es mas grafico sobre lo que hay en el interior
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yo siempre he preferido que la serie se llamara "cagate lorito", es mas grafico sobre lo que hay en el interior
Pues fíjate que ese título haría más referencia al lector que a los personajes. Yo no recuerdo que nadie pasase miedo en la serie. En cambio a mí me entraron unos dolores de barriga al leerla que ni te cuento.
Por cierto, que he terminado Blackest Night y con las muchas diferencias que hay con Pestiño Encarnado, empezando por la calidad del guión, veo cierto paralelismo en el uso de una fuerza muy oscura. Aquí sí que se siente el miedo y la desesperación de los protagonistas. Un puntazo de historia mucho mejor que el esperpento de Fraction, que aunque no es para volverse loco, me va a hacer darle más oportunidades a DC sobre Marvel.
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¿Estás comparando a Geoff Jhons con Fraction?. :shocked2:
No hay color, hombre, no hay color. ;)
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¿Estás comparando a Geoff Jhons con Fraction?. :shocked2:
No hay color, hombre, no hay color. ;)
¡Claro! Es que es la primera historia que le leo a Johns. Pero vamos, no hace falta que me expliques nada. Tomo nota: no comparar a Johns con el petardo de Fraction :birra:
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Además que Green Lantern es muy recomendable leerlo desde el número 1, no se si lo habrá hecho.Por otro lado de Jhons no debes perderte la JSA o incluso echarle un vistazo a su etapa en Superman. Te aseguro que no te arrepentirás. ;)
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Además que Green Lantern es muy recomendable leerlo desde el número 1, no se si lo habrá hecho.Por otro lado de Jhons no debes perderte la JSA o incluso echarle un vistazo a su etapa en Superman. Te aseguro que no te arrepentirás. ;)
Qué va, yo me he metido entre pecho y espalda Blackest Night sin haber leído antes nada de DC salvo Dark Night Returns hace bastantes años. La verdad es que a más de la mitad de los personajes ni los conocía, algunos hasta me han parecido bastante ridículos por el nombre y el traje.
Aún así me ha gustado la historia y ... ¡no me he perdido! ¿Son la limited imprescindibles en un OG? :lol: :lol:
Y sí, como yo me guío más por guionistas que dibujantes, iré viendo que me pillo de Johns. De momento me ha convencido. :thumbup:
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Más que nada, es para entender mejor como se llega a las diferentes sagas y lo que el guionista pretende con el personaje. ;)
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Estaba yo viajando en el tiempo gracias a la excelente hemeroteca de El País, cuando me he topado con esto:
http://elpais.com/diario/1985/06/07/cultura/486943208_850215.html
Quería citar este párrafo, que da datos sólidos de cifras de venta en España en 1985:
''Desde entonces el crecimiento de ventas ha sido espectacular: en Estados Unidos se pasó de los dos milones y medio de ejemplares en 1979 a los más de cinco millones en 1984. Actualmente se vende más de 400.000 ejemplares al mes (según fuentes de Ediciones Forum, del grupo Planeta-Agostini, que edita actualmente en España la segunda etapa de la serie).''
:o
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Estaba yo viajando en el tiempo gracias a la excelente hemeroteca de El País, cuando me he topado con esto:
http://elpais.com/diario/1985/06/07/cultura/486943208_850215.html
Quería citar este párrafo, que da datos sólidos de cifras de venta en España en 1985:
''Desde entonces el crecimiento de ventas ha sido espectacular: en Estados Unidos se pasó de los dos milones y medio de ejemplares en 1979 a los más de cinco millones en 1984. Actualmente se vende más de 400.000 ejemplares al mes (según fuentes de Ediciones Forum, del grupo Planeta-Agostini, que edita actualmente en España la segunda etapa de la serie).''
:o
Eso eran otros tiempos :( Nada que ver con lo de ahora.
Cuando yo nací aún se daban aquellas cifras estratosféricas. Pero para cuándo empecé a coleccionar y leer tebeos, ya hacía un par de años que la industria estaba "acabada".
Ni sé ya cuantos "fin del cómic" llevamos. :P Pero la cosa ha mermado mucho, eso es una realidad.
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Jodó, cuatrocientos mil al mes... A 125 ptas el cómic, 12 meses al año, nos salen 600 millones de pesetas al año en ventas :o :o
Joooodeeeeer (con perdón). Y yo que pensaba que los mutantes en los 80 vendían mal en España :shocked2: :shocked2:
PD: Por esa época yo aun andaba con Don Mikis y Mortadelos :lol: vamos, que poco o nada sabía de Marvel.
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Jodó, cuatrocientos mil al mes... A 125 ptas el cómic, 12 meses al año, nos salen 600 millones de pesetas al año en ventas :o :o
Joooodeeeeer (con perdón). Y yo que pensaba que los mutantes en los 80 vendían mal en España :shocked2: :shocked2:
PD: Por esa época yo aun andaba con Don Mikis y Mortadelos :lol: vamos, que poco o nada sabía de Marvel.
mikis mortadelos y el Rue trece del percebe.... :lol: :lol: :lol: :lol:
me parece una pasta!!!
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Los únicos omnigolds que me interesaban entonces eran los tomos Super Humor y los de Películas de la Disney :lol:
Y eso sólo con Patrulla X... A saber cuanto debían vender vengadores o spiderman por entonces :puzzled:
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Con cosas así es harto complicado no caer en el "tiempos pasados fueron mejores"
Y eso sólo con Patrulla X... A saber cuanto debían vender vengadores o spiderman por entonces :puzzled:
Si mal no recuerdo, de aquella la Patrulla fue quincenal, y Spiderman semanal, no? Al menos durante un par de años o así a fin de no rezagarse tanto respecto a la publicacion americana
Joderrrrrrrrr...
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Con cosas así es harto complicado no caer en el "tiempos pasados fueron mejores"
Verás cuando lo lea el Hombres del Farias, the former Beyonder
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Con cosas así es harto complicado no caer en el "tiempos pasados fueron mejores"
Verás cuando lo lea el Hombres del Farias, the former Beyonder
Por que te crees que lo he puesto? :lol:
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Lo nuevo manda y es mejor ......
400.000 números no me parece exagerado , me parece demencial . No me creo esos números ni de casualidad .
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Igual son las ventas totales de todas las colecciones Marvel en España y se columpiaron en el artículo al decir que eso eran sólo las de Patrulla X :interrogacion:
Aun así, son una burrada :leche:
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Ahora igual viene uno con las cifras "al dedillo" pero creo que el record de ventas eran 300.000 mil por número .... y era El Capitán Trueno .
Otros tiempos , desde luego .
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Yo tambien creo que se refiere a ventas totales. Ademas, dicen que en el 84, las ventas llegaron a mas de 5 millones. Eso de forma mensual en USA en una coleccion? NI de coña
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Deben ser ventas totales, con esas cantidades se me hace raro que haya números que cuesten tanto de encontrar después :contrato:
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Igual son las ventas totales de todas las colecciones Marvel en España y se columpiaron en el artículo al decir que eso eran sólo las de Patrulla X :interrogacion:
Aun así, son una burrada :leche:
Eso pensé yo, pero por la forma de redacción, parecía eso.
Ahora si Chen aporta el dato del Capitán Trueno ya veo que en mi viaje a 1985 me informaron mal.
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Yo tambien creo que se refiere a ventas totales. Ademas, dicen que en el 84, las ventas llegaron a mas de 5 millones. Eso de forma mensual en USA en una coleccion? NI de coña
Bueno, si no me equivoco el X-Men 1 de Jim Lee y Claremont, llegó a ser el más vendido de la historia, al superar las histórica marca de 8 millones de ejemplares. Dice en wiki de Jim Lee:
Posteriormente pasa a la colección X-Men, sustituyendo a Marc Silvestri. Su entintador en esta época es Scott Williams, con el que mantendrá una larga colaboración. En 1991 ejerce como dibujante y guionista de una nueva serie de los X-Men, para la que rediseña los uniformes de la mayor parte de los miembros del grupo y crea nuevos personajes, como Gámbito. El primer número de esta serie, de la cual se lanzan tres versiones con distintas portadas, consigue el record del comic de superheroes más vendido de la historia, con 8 millones de ejemplares.
Eso sí que fue una pasada grande. Pero ya se sabe que en aquellos tiempos, se especulaba que daba gusto con esto de los cómics...
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Vamos a ver ....
5 millones de ejemplares de Patrulla-X anualmente en USA no me parecen raros . Eso sí , anualmente .
Sé que los Amazing de los 70 llegaban fácilmente a los 400.000/500.000 ejemplares .
Pero 400.000 en España .... ni locos .
En cuanto al X-Men nº 1 si que es cierto que vendió 8 millones y tiene el record .... aunque también te diré que se compraron miles para
especular y ahora lo puedes encontrar por un mísero $ .
Hace unos años en ebay vendian una caja con 200 por .... 50$ :torta:
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Qué pringaos con lo del X-Men 1, con acritud :lol:
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Yo tambien creo que se refiere a ventas totales. Ademas, dicen que en el 84, las ventas llegaron a mas de 5 millones. Eso de forma mensual en USA en una coleccion? NI de coña
Bueno, si no me equivoco el X-Men 1 de Jim Lee y Claremont, llegó a ser el más vendido de la historia, al superar las histórica marca de 8 millones de ejemplares. Dice en wiki de Jim Lee:
Posteriormente pasa a la colección X-Men, sustituyendo a Marc Silvestri. Su entintador en esta época es Scott Williams, con el que mantendrá una larga colaboración. En 1991 ejerce como dibujante y guionista de una nueva serie de los X-Men, para la que rediseña los uniformes de la mayor parte de los miembros del grupo y crea nuevos personajes, como Gámbito. El primer número de esta serie, de la cual se lanzan tres versiones con distintas portadas, consigue el record del comic de superheroes más vendido de la historia, con 8 millones de ejemplares.
Eso sí que fue una pasada grande. Pero ya se sabe que en aquellos tiempos, se especulaba que daba gusto con esto de los cómics...
Ya imaginaba yo que alguien mencionaría semejante patada al mundo del buen gusto comiquero, y siendo un fenomeno puramente noventero, intuí que podrías ser tu... :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Por cierto, creo que la wiki miente como una bellaca, pues dice que Lee crea a Gambito cuando que yo sepa su creador es Claremont
Efectivamente, aquello fue un pelotazo nunca visto antes en el mundillo. Creo que meses atrás ya dieron sus avisos los sendos numeros 1 de Spider-Man y X-Force, pero nada comparado al X-Men de Lee, probablemente el autor que mas pasta dio a los mutantes en tan poco tiempo
En cualquier caso, todos esos especuladores se acabaron comiendo con patatas esa cantidad ingente de ejemplares. Luego algunos iluminados quisieron repetir la operacion con el Reborn, pero el daño ya estaba hecho...
En cuanto al X-Men nº 1 si que es cierto que vendió 8 millones y tiene el record .... aunque también te diré que se compraron miles para
especular y ahora lo puedes encontrar por un mísero $ .
Ahi tenian en el Salon muerto de risa el volumen 1 de X-Men con su numero 1 hipermegachachiguay a precio de saldo :lol:
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se confirma que se refieren a cifras correspondientes de todo el catálogo Marvel, no solo de los mutantes. En el último artículo del OG 1 de la Patrulla-X (Segunda Génesis) nos dice cifras de números publicados en los USA: "En 1980, subiría hasta los 345.288 ejemplares (Uncanny#144 USA) y desde ahí los datos se disparan [...] y 546.070 en 1983 (Uncanny#182 USA). En aquel año, Amazing Spiderman [...] con unos 470.527 ejemplares impresos cada mes". De todas formas, son datos muy buenos, y los 80 seguramente han sido la edad dorada del cómic en este país
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Qué pringaos con lo del X-Men 1, con acritud :lol:
Y con el Spawn #1... :wall:
Y el Youngblood 1, y el Wildcats 1 (que horror este, por cierto) :lol: :lol:
En fin, una moda de la que hoy dia aun se pueden sentir sus (fuertes) ecos
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Qué pringaos con lo del X-Men 1, con acritud :lol:
Y con el Spawn #1... :wall:
Y Savage Dragon, Youngblood, WILDCats, Stormwatch, Cyber Force, Wetworks, Gen 13... :lol:
Se me adelantaron :lol: que conste que hablo con conocimiento de causa, ya que aun los tengo todos :lol:
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Y el Spider-man 1, que no veais lo felix que fui cuando lo compré a un euro y pico al poco de iniciar mi andadura comiquera. ¡¡Un número 1 USA de mi héroe favorito, y baratísimo!! ¡¡Aquello era una ganga!! :lol: :lol:
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El "lo nuevo manda y es mejor" deberia ser el grito de guerra de los foreros. :lol:
Yo creo que deberían sacarse de la manga otro hijo de..., clon de no sé quién o versión femenina/masculina de... y adjudicarle esa frase al personaje como las de Hulk Smash, Imperius Rex o algo así. Cómo molaría la hija adoptada del Capitán América y Apocalipsis diciendo algo así.
Qué pringaos con lo del X-Men 1, con acritud :lol:
A mí no es que no me interese el nº 1, es que no me interesa nada de esa serie ni nada mutante después de la chorrada de la resurrección de Jean.
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Peter David coló un chiste sobre los especuladores con los números 1 de aquella oleada en su etapa en el Capitán Marvel
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
. Lo podeis encontrar en el Capitán Marvel#6 edición Forum (vol 3, #6 USA), o en un posible futuro tomito CES.
Por cierto, os he dicho que me encanta Peter David y su humor negro? :lol:
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A mí no es que no me interese el nº 1, es que no me interesa nada de esa serie ni nada mutante después de la chorrada de la resurrección de Jean.
:lol: :lol: :lol: Joder, que radical estas hecho :lol: :lol: :lol:
Por cierto, volviendo al tema de lo actual y demás, acabo de salir del baño tras plantar un buen pino, y me llevé de lectura el numero 1 de Marvel Heroes que me compré ayer... Juas!! Ni me ha dao tiempo a terminarlo de leer y han pasao mas de 10 minutos. La prueba del algodon nunca falla :bouncy:
Esto cunde mas que los detergentes esos que anuncian. Deberian enfocarlo de esta forma los de marketing a fin de hacer algo con los suspiros de comics actuales, que luego encima dicen que el sector esta en crisis :)
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A mí no es que no me interese el nº 1, es que no me interesa nada de esa serie ni nada mutante después de la chorrada de la resurrección de Jean.
:lol: :lol: :lol: Joder, que radical estas hecho :lol: :lol: :lol:
Pues para todo igual. :lol: :lol:
Y bueno, algo que haya suelto por ahí después de la segunda muerte y que valga la pena, pues sí que me puede interesar. Lo importante es que Jean esté criando malvas.
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yo si fuera Kravi patentaría la frase y me sacaría un pico. :disimulo:
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En montones de 3 a 1 euro he visto yo ese X-Men , y con la portada desplegable ( que fue por lo que lo compré yo )
En estos tiempos lo de los números 1 hay que ser tonto para comprarlos con intención de sacar tajada , si son los que más tirada tienen :lol:
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De hecho creo que a día de hoy se paga muchísimo más por los últimos números de cualquier serie.
Yo tengo el vol1. de los Vengadores de Forum enterito y en perfectas condiciones y no sé que hacer con él. Me da cosilla venderlo. De dárselo al mamoncete de mi hermano no me fío, porque es capaz de leérselo una vez y venderlo él. Y la verdad, tampoco me veo quedándome todos los números, que no me interesan por el sitio que ocupan, por que no me molan las últimas historias y porque estoy en pleno proceso de sustitución de material en español por el inglés, que es lo que tenía que haber hecho cuando empecé con Marvel.
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Ya imaginaba yo que alguien mencionaría semejante patada al mundo del buen gusto comiquero, y siendo un fenomeno puramente noventero, intuí que podrías ser tu... :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol:
Pero es que realmente es historia viva del mundo del cómic. La fase de la especulación y el boom inmobiliario, dan para un par de capítulos interesantísimos en el devenir este del cómic mainstream.
Lo del X-Men de Lee fue una auténtica barbaridad, desaprensivos y papafritas aparte. :lol:
(Y sí, la wiki miente cual bellota, porque la primera aparición de Gambito fue con otro dibujante. Y lo sé porqué tengo esa grapa a buen recaudo, como buen noventero que soy :smilegrin: Dile a Pato que lo arregle, que últimamente está lanzado con esto de la wiki :lol: Sin embargo; http://es.wikipedia.org/wiki/Gambito_(c%C3%B3mic) :sospecha:)
Y el número 1 de marras, aún hay peña que piden 15 pavazos por él sin arrugarse nada :contrato: Incluso en este mismo foro :disimulo: A mí me costo 0,50€ :lol:
Pero bueno, de todo hay. Yo voy a comprar chorrocientos números 1 de Los Defensores de Fraction, a ver si me forro.
:lol: :lol: :lol:
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Si se piden 15 euros por el 1 de Nuevos Vengadores Bendisianos (tras Desunidos ) cualquier cosa :lol:
Yo tengo el vol1. de los Vengadores de Forum enterito y en perfectas condiciones y no sé que hacer con él. Me da cosilla venderlo.
Te lo cambio por el mío si está en perfectas condiciones ,total , si no piensas venderlo :disimulo:
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Y sí, la wiki miente cual bellota, porque la primera aparición de Gambito fue con otro dibujante. Y lo sé porqué tengo esa grapa a buen recaudo, como buen noventero que soy :smilegrin:
Un tal nosequé Collins fue
Pos vaya noventero de palo, que yo sin tener desde hace ya tiempo esa grapa se quien es y tu no... :disimulo: :disimulo: :P :lol:
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buf, he tenido que buscar en la EUM para encontrar un nombre que no sea Jim Lee. Es Mike Collins y por lo que veo el error es bastante generalizado no solo está en wikipedia.
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buf, he tenido que buscar en la EUM para encontrar un nombre que no sea Jim Lee. Es Mike Collins y por lo que veo el error es bastante generalizado no solo está en wikipedia.
Ese, ese era. Mil gracias niño :thumbup:
La verdad es que si, es un error muy comun pero dentro de lo que cabe, comprensible incluso. Mike Collins creo que solo dibujó ese numero y los siguientes ya serían de Lee. El siguiente al de Collins creo que es de Portaccio si mal no recuerdo, y luego ya todos de Lee... A ver mister Noventero, saqueme de duda ya que usted segouro que lo sabe :lol: :lol: :lol:
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Tambien hay que decir que es Lee quien le saca jugo al diseño (horrososo para mi) de Gambito. Eso mismo tambien hace con Mariposa o Picara. Supongo que es como el error de decir que Claremont es el creador de la Paatrulla X, aunque esto me parece menos salvable
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A ver, que me criará con Lobdell no quiere decir que me acuerde del nombre de cada mindundí de la época. :lol:
El pavo en cuestión tampoco es que fuera un adalid del dibujo, precisamente. La primera aparición del cajún fue bastante sosa, visualmente hablando. Y el Remy mola, por más ojeriza que tú le tengas. Y en USA le van a dar serie propia otra vez, así que a callar. :lol:
Lo de los dibujantes puede ser; habría que comprobarlo.
De cualquier forma; ¿estamos seguros de que el diseño no lo creo Lee aunque su primera aparición la dibujara otro? Tipo Lobezno con Romita, vamos.
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A ver, que me criará con Lobdell no quiere decir que me acuerde del nombre de cada mindundí de la época. :lol:
Lo dicho, un noventero de palo. Me decepcionas :P :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
El pavo en cuestión tampoco es que fuera un adalid del dibujo, precisamente. La primera aparición del cajún fue bastante sosa, visualmente hablando. Y el Remy mola, por más ojeriza que tú le tengas. Y en USA le van a dar serie propia otra vez, así que a callar. :lol:
En USA les dan guiones a Bendis y dibujos a Land, asi que no me callo... :lol:
Y por cierto, otra serie en USA? Esto me recuerda a cuando en los noventa le daban series a Veneno. Que bien se vendieron todas... ::) :lol:
De cualquier forma; ¿estamos seguros de que el diseño no lo creo Lee aunque su primera aparición la dibujara otro? Tipo Lobezno con Romita, vamos.
Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
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En USA les dan guiones a Bendis y dibujos a Land, asi que no me callo... :lol:
Y por cierto, otra serie en USA? Esto me recuerda a cuando en los noventa le daban series a Veneno. Que bien se vendieron todas... ::) :lol:
Touché. :lol:
Pero ahora en serio; la serie regular que tuvo, guionizada por Niceza y dibujada por Skroce,Williams y Paquette me parece una pasada. :amor: A mí me encantó, tiene conceptos muy chulos, enemigos geniales (como el cerdo o Candra), Siniestro por un tubo y todo lo que se pueda imaginar. :yupi: Una de mis series favoritas de finales de los 90. :thumbup:
Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
¿Veis? ;) Es que a veces nos liamos nosotros. :birra:
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Essex: Lobdell es el nuevo guionista de Superman.
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en un artículo que leí en el tomo maestros Marvel/Jim Lee en el que vienen los últimos de Claremont en la Patrulla, se indicaba que el diseño era de Lee (si no recuerdo mal...)
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Essex: Lobdell es el nuevo guionista de Superman.
Venga, va, tampoco os lo creáis al pie de la letra, leñe. :lol: No pienso seguir a mi colega haya donde vaya. Que vuelva él a los mutantes, no te digo. :lol:
Sus jóvenes titanes si me llamaban la atención. :thumbup: A Superman lo odio demasiado sin Morrison por medio, lo siento Scott. :P
Pero es buen sintoma saber que los principales personajes de la industria siguen en buenas manos. }:) :lol:
P.D: ¿Porque me da que ya cada vez que leéis el nombre de Lobdell os acordáis inmediatamente de mí? :sospecha: :lol:
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Yo pensé automáticamente en ti nada más enterarme de la noticia :lol:
Y me fascina el odio que despierta Superman en algunas personas, no eres el único caso, pero sí el único caso de persona con criterio que conozco que le odia.
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Pero ahora en serio; la serie regular que tuvo, guionizada por Niceza y dibujada por Skroce,Williams y Paquette me parece una pasada. :amor: A mí me encantó, tiene conceptos muy chulos, enemigos geniales (como el cerdo o Candra), Siniestro por un tubo y todo lo que se pueda imaginar. :yupi: Una de mis series favoritas de finales de los 90. :thumbup:
Pues aunque no me creas, tengo curiosidad por esos numeros, mas que nada porque el guionista es Nicieza, pero tambien, por lo que tengo entendido, porque éste se dedica a poner un poco de orden en el tema de Remy-Siniestro.Merodeadores, que tan chapuceramente hizo Lobdell con anterioridad.
Y además, dibuja Skroce, que aunque no sea de mis preferidos, cumple :birra:
P.D: ¿Porque me da que ya cada vez que leéis el nombre de Lobdell os acordáis inmediatamente de mí? :sospecha: :lol:
Si es que te lo has ganao a pulso macho :lol:
en un artículo que leí en el tomo maestros Marvel/Jim Lee en el que vienen los últimos de Claremont en la Patrulla, se indicaba que el diseño era de Lee (si no recuerdo mal...)
Con esto, yo diria que la duda queda mas que resuelta :thumbup: :thumbup:
Lobdell es el nuevo guionista de Superman.
Didio y Lee llegaron borrachos el lunes a primera hora u que?
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Yo pensé automáticamente en ti nada más enterarme de la noticia :lol:
Y me fascina el odio que despierta Superman en algunas personas, no eres el único caso, pero sí el único caso de persona con criterio que conozco que le odia.
Me atrae el simbolismo tanto como me repele. :thumbup:
Me apasiona ese concepto de que Superman fuera el primero. No es un hombre que se oculta tras un antifaz, es un superhéroe que se ocultra tras de un hombre. E igual que Clark Kent es tímido, cobarde, pusilánime y patético, Superman define con su disfraz su visión de la raza humana.
:palmas: Este análisis siempre me ha maravillado, pero con perdón; siempre me ha parecido que el propio análisis valía más que el personaje. Lo que suele hacerse con él no me gusta.
Por otra parte, me repugna profundamente la presentación maniquea típica de Superman; buenazo hasta la médula de barbilla cuadrada. No lo soporto. Es la clase de tío a la que quiero ver sangrando en el suelo.
No encuentro alicientes en un héroe que tiene todas las respuestas, santurrón y moralista, un pelín facha, y que nunca necesita ensuciarse las manos. Me gustan los héroes que las pasan putas, los héroes crepusculares con una vida de errores a sus espaldas, los héroes que fallan, los que tienen todas las oportunidades en contra, los que no pueden resolver la situación en un abrir y cerrar de ojos...
Por estas y otras muchas razones, no me gustan los boy scouts tipo Superman. Ni el concepto implícito de que a los buenos siempre les pasan cosas buenas o cosas por el estilo.
Ay, que a gusto me he quedado. :P
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Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
Bueno, podría ser diseño de Lee, aunque es raro que los dos números en los que sale por primera vez sea con otro dibujante. No sé si Lee tendría en ese momento la suficiente influencia para cambiar cosas a Claremont, que igual sí. Pero pensaba que la historia y los personajes los inventaba el guionista
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Yo pensé automáticamente en ti nada más enterarme de la noticia :lol:
Y me fascina el odio que despierta Superman en algunas personas, no eres el único caso, pero sí el único caso de persona con criterio que conozco que le odia.
Me atrae el simbolismo tanto como me repele. :thumbup:
Me apasiona ese concepto de que Superman fuera el primero. No es un hombre que se oculta tras un antifaz, es un superhéroe que se ocultra tras de un hombre. E igual que Clark Kent es tímido, cobarde, pusilánime y patético, Superman define con su disfraz su visión de la raza humana.
:palmas: Este análisis siempre me ha maravillado, pero con perdón; siempre me ha parecido que el propio análisis valía más que el personaje. Lo que suele hacerse con él no me gusta.
Por otra parte, me repugna profundamente la presentación maniquea típica de Superman; buenazo hasta la médula de barbilla cuadrada. No lo soporto. Es la clase de tío a la que quiero ver sangrando en el suelo.
No encuentro alicientes en un héroe que tiene todas las respuestas, santurrón y moralista, un pelín facha, y que nunca necesita ensuciarse las manos. Me gustan los héroes que las pasan putas, los héroes crepusculares con una vida de errores a sus espaldas, los héroes que fallan, los que tienen todas las oportunidades en contra, los que no pueden resolver la situación en un abrir y cerrar de ojos...
Por estas y otras muchas razones, no me gustan los boy scouts tipo Superman. Ni el concepto implícito de que a los buenos siempre les pasan cosas buenas o cosas por el estilo.
Ay, que a gusto me he quedado. :P
Essex disfruta más con Apollo o Samaritano que con Superman. :ja:
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Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
Bueno, podría ser diseño de Lee, aunque es raro que los dos números en los que sale por primera vez sea con otro dibujante. No sé si Lee tendría en ese momento la suficiente influencia para cambiar cosas a Claremont, que igual sí. Pero pensaba que la historia y los personajes los inventaba el guionista
No me hagas mucho caso, pero creo que el concepto es puramente de Claremont, quien queria a un mutante ladron, cajun, carismatico y de sordido pasado (pa lo que han hecho despues...). Luego Lee pues haría el diseño que mas le gustaba obviamente. De aquella no se yo hasta que punto metia mano Lee en la Patrulla, pero tras Proyecto Exterminio, fijo fijo que Lee mandaba ya mas que Claremont en la coleccion, y luego pues pasó lo que pasó...
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Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
Bueno, podría ser diseño de Lee, aunque es raro que los dos números en los que sale por primera vez sea con otro dibujante. No sé si Lee tendría en ese momento la suficiente influencia para cambiar cosas a Claremont, que igual sí. Pero pensaba que la historia y los personajes los inventaba el guionista
lo confirmo: "Pese a que fueran dos dibujantes menores quienes desarrollaron los dos primeros episodios de de la saga (UXM#256 y #266) sería JIm Lee quien la concluyera [...]. No en vano había sido él quién desarrollara el diseño de Gambito, bajo la supervisión de Claremont [...]"
El padre real es Claremont, que era el que tenía poder, pero Lee fue el que llevo el trabajo gráfico a cabo siguiendo las directrices de tito Chris
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No me hagas mucho caso, pero creo que el concepto es puramente de Claremont, quien queria a un mutante ladron, cajun, carismatico y de sordido pasado (pa lo que han hecho despues...). Luego Lee pues haría el diseño que mas le gustaba obviamente. De aquella no se yo hasta que punto metia mano Lee en la Patrulla, pero tras Proyecto Exterminio, fijo fijo que Lee mandaba ya mas que Claremont en la coleccion, y luego pues pasó lo que pasó...
Sí, es verdad, pero que conste que me parece muy bien que un dibujante tenga poder de decisión en las tramas :thumbup:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
Bueno, podría ser diseño de Lee, aunque es raro que los dos números en los que sale por primera vez sea con otro dibujante. No sé si Lee tendría en ese momento la suficiente influencia para cambiar cosas a Claremont, que igual sí. Pero pensaba que la historia y los personajes los inventaba el guionista
No me hagas mucho caso, pero creo que el concepto es puramente de Claremont, quien queria a un mutante ladron, cajun, carismatico y de sordido pasado (pa lo que han hecho despues...). Luego Lee pues haría el diseño que mas le gustaba obviamente. De aquella no se yo hasta que punto metia mano Lee en la Patrulla, pero tras Proyecto Exterminio, fijo fijo que Lee mandaba ya mas que Claremont en la coleccion, y luego pues pasó lo que pasó...
Después de Exterminio si que metió mano, hasta el punto de que crearon una serie (X-Men, así a secas) para lucimiento de Lee y que fué el canto de cisne de Claremont en los mutantes, ya que se marchó después del tercer número ya que no le dejaban desarrollar las historias que el quería contar
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No me hagas mucho caso, pero creo que el concepto es puramente de Claremont, quien queria a un mutante ladron, cajun, carismatico y de sordido pasado (pa lo que han hecho despues...). Luego Lee pues haría el diseño que mas le gustaba obviamente. De aquella no se yo hasta que punto metia mano Lee en la Patrulla, pero tras Proyecto Exterminio, fijo fijo que Lee mandaba ya mas que Claremont en la coleccion, y luego pues pasó lo que pasó...
Sí, es verdad, pero que conste que me parece muy bien que un dibujante tenga poder de decisión en las tramas :thumbup:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
A ver, si yo tambien estoy de acuerdo en que el dibujante meta mano siempre y cuando sepa y/o no sabotee la labor del guionista. Lee no cumplia en ambos aspectos :)
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Sí, claro, que estén de acuerdo de los cambios que se van a hacer. Pero es que muchas veces es imposible ponerse de acuerdo si uno quiere hacer una cosa y el otro otra :lol:
Supongo que el editor dará la razón al que produce tirada, o sea el dibujante :thumbup:
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Anda! No he caido pero vas a tener razon, porque en ese numero, vemos a Remy en el logo de la portada y si, no lo recordaba pero es un diseño de Lee segurisimo. Es inconfundible.
Por tanto si se puede decir que Lee sea el creador gráfico de Gambito. El caso que dices de Lobezno sería el mismo :birra: :birra:
Bueno, podría ser diseño de Lee, aunque es raro que los dos números en los que sale por primera vez sea con otro dibujante. No sé si Lee tendría en ese momento la suficiente influencia para cambiar cosas a Claremont, que igual sí. Pero pensaba que la historia y los personajes los inventaba el guionista
No me hagas mucho caso, pero creo que el concepto es puramente de Claremont, quien queria a un mutante ladron, cajun, carismatico y de sordido pasado (pa lo que han hecho despues...). Luego Lee pues haría el diseño que mas le gustaba obviamente. De aquella no se yo hasta que punto metia mano Lee en la Patrulla, pero tras Proyecto Exterminio, fijo fijo que Lee mandaba ya mas que Claremont en la coleccion, y luego pues pasó lo que pasó...
Después de Exterminio si que metió mano, hasta el punto de que crearon una serie (X-Men, así a secas) para lucimiento de Lee y que fué el canto de cisne de Claremont en los mutantes, ya que se marchó después del tercer número ya que no le dejaban desarrollar las historias que el quería contar
Fijate como estaba el tema que en un principio, ni siquiera iba a iniciar la serie.
Sí, claro, que estén de acuerdo de los cambios que se van a hacer. Pero es que muchas veces es imposible ponerse de acuerdo si uno quiere hacer una cosa y el otro otra :lol:
Supongo que el editor dará la razón al que produce tirada, o sea el dibujante :thumbup:
Asi les fue...
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Sí, claro, que estén de acuerdo de los cambios que se van a hacer. Pero es que muchas veces es imposible ponerse de acuerdo si uno quiere hacer una cosa y el otro otra :lol:
Supongo que el editor dará la razón al que produce tirada, o sea el dibujante :thumbup:
Asi les fue...
Ya no me refería a Lee, estaba generalizando
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con esto parece que se reabre el eterno debate: debe estar el dibujo al servicio del gúión o es más importante un buen dibujo? }:)
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con esto parece que se reabre el eterno debate: debe estar el dibujo al servicio del gúión o es más importante un buen dibujo? }:)
Mi anterior respuesta, en el fondo, respondia a esa cuestion :)
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con esto parece que se reabre el eterno debate: debe estar el dibujo al servicio del gúión o es más importante un buen dibujo? }:)
Mi anterior respuesta, en el fondo, respondia a esa cuestion :)
tu voto es a favor de que el dibujo tiene que estar al servicio del guión :thumbup:.
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con esto parece que se reabre el eterno debate: debe estar el dibujo al servicio del gúión o es más importante un buen dibujo? }:)
Mi anterior respuesta, en el fondo, respondia a esa cuestion :)
tu voto es a favor de que el dibujo tiene que estar al servicio del guión :thumbup:.
Mayormente... :lol:
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con esto parece que se reabre el eterno debate: debe estar el dibujo al servicio del gúión o es más importante un buen dibujo? }:)
Mi anterior respuesta, en el fondo, respondia a esa cuestion :)
tu voto es a favor de que el dibujo tiene que estar al servicio del guión :thumbup:.
Sí, pero el mio no ;)
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debate, debate!! }:) }:) }:) }:)
Mi punto de vista, yo disfrute más de la etapa de David/Purves en Hulk (gran guión, horroroso dibujo) que de muchos cómics que tenían un dibujo atractivo pero historias más bien malas (y no soy ningún gourmet comiquero...). Eso si, un buen dibujante puede hacer que el guionista se sienta libre a crear historias mejores, tal y como las ve en su cabeza (me viene a la cabeza el salto de calidad de Hulk precisamente, cuando llega Dale keown :babas:)
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debate, debate!! }:) }:) }:) }:)
Mi punto de vista, yo disfrute más de la etapa de David/Purves en Hulk (gran guión, horroroso dibujo) que de muchos cómics que tenían un dibujo atractivo pero historias más bien malas (y no soy ningún gourmet comiquero...). Eso si, un buen dibujante puede hacer que el guionista se sienta libre a crear historias mejores, tal y como las ve en su cabeza (me viene a la cabeza el salto de calidad de Hulk precisamente, cuando llega Dale keown :babas:)
Precisamente ya se ha dicho que es MUY importante contar con un buen dibujante. El problema esta a la hora de ver que entendemos por buen dibujante. Es imprescindible que este ultimo tenga nociones narrativas porque si no, la cosa esta jodida. No basta con saber hacer unas ilustraciones megaguays, que pa eso me compro un calendario de titis o me veo un documental de La 2
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debate, debate!! }:) }:) }:) }:)
empieza a poner razones por las cuales el dibujante puede ser mejor que el guionista... ya verás como te contestan :lol: :lol: :lol: :lol:
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No basta con saber hacer unas ilustraciones megaguays, que pa eso me compro un calendario de titis o me veo un documental de La 2
Pero dilo todo, de titis en pelotas. :P
Essex, deberías leer Superman: Hijo rojo, sino lo has leído ya, es un Superman que creo que te gustarán, aunque es comunista. :lol:
El de Byrne también está muy bien, pero si dejaste pasar el coleccionable, la próxima edición será en tapa dura, así que.... :P
Y que te guste un dibujante que se llama Paquette, me hace dudar de ti seriamente. :P :lol:
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debate, debate!! }:) }:) }:) }:)
empieza a poner razones por las cuales el dibujante puede ser mejor que el guionista... ya verás como te contestan :lol: :lol: :lol: :lol:
jajaja, vamos al lío. Comercialmente es más importante el dibujo. Cuando entras en una tienda y no sabes que comprar, optas por la portada más llamativa, y tras una rapida ojeada, el que tiene el dibujo más atractivo. Aunque estoy en el bando de los guionistas, reconozco que más de una (y de dos, y de...) he comprado un cómic por su dibujo (y cuando leo la historia y resulta que tiene buen guión, oye que alegría, me paso con el primer número de Lock&Key).
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No basta con saber hacer unas ilustraciones megaguays, que pa eso me compro un calendario de titis o me veo un documental de La 2
Pero dilo todo, de titis en pelotas. :P
Essex, deberías leer Superman: Hijo rojo, sino lo has leído ya, es un Superman que creo que te gustarán, aunque es comunista. :lol:
El de Byrne también está muy bien, pero si dejaste pasar el coleccionable, la próxima edición será en tapa dura, así que.... :P
Y que te guste un dibujante que se llama Paquette, me hace dudar de ti seriamente. :P :lol:
Ea, chiste fácil a costa del pobre Yanick :flaming: :lol: El tío era una de las promesas de su momento. No dibuja mal, no.
Hijo Rojo me encanta como premisa :thumbup: Llevo un tiempo queriendo comprarlo. Pero habrá que ver que Millar me encuentro y si la cosa está tan bien como parece. Mola por la visión cultural que te dan del personaje, que todo depende de donde aterrice.
Y respecto a lo que comentáis oooootra vez; un buen dibujante, que sepa narrar, es indispensable, claro.
Leyendo a Carlos Trillo en su Yo, Vampiro junto a Eduardo Risso, me ha encantado la definición que da de en una entrevista de "literatura dibujada" :palmas: al respecto de la obra, en las labores del dibujante. :adoracion: Un gusto leer a un guionista con tantos años a sus espaldas, que tenga ese arte para expresarse tan bien, y con el que comparto punto de vista. Una definición magnífica para expresar que la narración visual, también es literatura.
P.D: Por cierto Oskarosa; salen tetas, muchas tetas. :lol: Habrá que prestártelo. :P
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debate, debate!! }:) }:) }:) }:)
empieza a poner razones por las cuales el dibujante puede ser mejor que el guionista... ya verás como te contestan :lol: :lol: :lol: :lol:
jajaja, vamos al lío. Comercialmente es más importante el dibujo. Cuando entras en una tienda y no sabes que comprar, optas por la portada más llamativa, y tras una rapida ojeada, el que tiene el dibujo más atractivo. Aunque estoy en el bando de los guionistas, reconozco que más de una (y de dos, y de...) he comprado un cómic por su dibujo (y cuando leo la historia y resulta que tiene buen guión, oye que alegría, me paso con el primer número de Lock&Key).
Lo has clavao. Inevitablemente, cuando abres un comic, lo primero que te entra por fuerza es el dibujo. Es algo normal y natural :thumbup:
Y ojo, que yo tambien soy "proguionistas" pero tambien reconozco que he comprao series por el dibujo, que de chaval me encantaba Jim Lee :birra:
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Puedes comprar el cómic por el dibujo, pero si la historia no te llena acabas dejando la serie por aburrida. Sobre todo cuando vas leyendo más y el morro se te vuelve más selecto.
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P.D: Por cierto Oskarosa; salen tetas, muchas tetas. :lol: Habrá que prestártelo. :P
Entonces es una buena obra. :P :lol: :lol:
Y ojo, que yo tambien soy "proguionistas" pero tambien reconozco que he comprao series por el dibujo, que de chaval me encantaba Jim Lee :birra:
Yo creo que Jim Lee está un poco por encima de aquella hornada noventera, de hecho es al único que le veo que mantiene el tipo con el paso de los años y a mi me sigue gustando a día de hoy.
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De nuevo habría que tener claro si hablamos de gustos personales o querer convencer al personal con teorías sobre la relevancia de guión o dibujo. Respecto a lo segundo, creo que es bastante arriesgado hablar de una clara predominancia de uno aspecto sobre el otro como muy bien dicen algunos de los "por guionistas".
Ya si hablamos sobre gustos, pues cada uno es de su madre y de su padre. Yo ya dije que me interesa mucho más el guión. Creo que no hace falta volver a los ejemplos de tebeos de dibujos vistosos con guiones de auténtica pena que me resultan un soberano desperdicio de dinero. Recalco que hablo del mío, para que nadie se pierda.
Finalmente se puede hablar de qué prima ahora mismo en los tebeos marvelitas. Yo nada más que digo que echándole un ojo a eventos como el Pestiño Encarnado uno se da cuenta de lo vistosos que son los dibujos (que los expertos digan si son buenos o malos, porque a mí es algo que me da un poco igual) y lo bochornosos que son los guiones. Sería interesante ver que pasaría si esa historia se contase con un guión excelente y un dibujo lamentable. Yo apostaría por el fracaso de ventas sin dudarlo.
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Yo creo que Jim Lee está un poco por encima de aquella hornada noventera, de hecho es al único que le veo que mantiene el tipo con el paso de los años y a mi me sigue gustando a día de hoy.
Un poco solo? Era claramente el alumno mas aventajado de todo ese grupo, pero claro, siempre y cuando solo se dedicase a dibujar y no a meter las narices allí donde no tenía tan buena mano, que era el argumento. Si te miras los X-Men 4-11, esos ya post-Claremont con el propio Lee de argumentista, dan vergüenza ajena, pero así de claro, y la cosa es aun mas sangrante si te miras el numero 1 de los Wildcats (solo te hace falta ese, no mas :lol:)
Lee como artesano gráfico es un grande, siempre y cuando le den un argumento y lo plasme, porque como lo tenga que parir el, mal vamos
Y en su dia John Byrne como dibujante era todo un reclamo.
Dibujantes reclamo siempre los ha habido y habrá. Volvemos al tema de que el dibujo es lo que primero te llama la atencion...
Finalmente se puede hablar de qué prima ahora mismo en los tebeos marvelitas. Yo nada más que digo que echándole un ojo a eventos como el Pestiño Encarnado uno se da cuenta de lo vistosos que son los dibujos (que los expertos digan si son buenos o malos, porque a mí es algo que me da un poco igual) y lo bochornosos que son los guiones. Sería interesante ver que pasaría si esa historia se contase con un guión excelente y un dibujo lamentable. Yo apostaría por el fracaso de ventas sin dudarlo.
Yo me acabo de leer un caso de esos de guion sublime y dibujo espantoso: La mini de Lobezno y Kitty, que en su dia fue un boom, pero claro, es que hablamos de cuando Claremont estaba en su apogeo y su fama era comparable a la de Alan Moore
Hoy dia? si, sería un fracaso pero total. No hay splashes, no hay violencia gratuita, no hay trajes enlatados donde las tetas casi los revientan... Una puta mierda vamos
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Yo creo que Jim Lee está un poco por encima de aquella hornada noventera, de hecho es al único que le veo que mantiene el tipo con el paso de los años y a mi me sigue gustando a día de hoy.
Un poco solo? Era claramente el alumno mas aventajado de todo ese grupo, pero claro, siempre y cuando solo se dedicase a dibujar y no a meter las narices allí donde no tenía tan buena mano, que era el argumento. Si te miras los X-Men 4-11, esos ya post-Claremont con el propio Lee de argumentista, dan vergüenza ajena, pero así de claro, y la cosa es aun mas sangrante si te miras el numero 1 de los Wildcats (solo te hace falta ese, no mas :lol:)
Lee como artesano gráfico es un grande, siempre y cuando le den un argumento y lo plasme, porque como lo tenga que parir el, mal vamos
He dicho un poco, para evitar saltos a mi yugular. :P
Yo me acabo de leer un caso de esos de guion sublime y dibujo espantoso: La mini de Lobezno y Kitty, que en su dia fue un boom, pero claro, es que hablamos de cuando Claremont estaba en su apogeo y su fama era comparable a la de Alan Moore
Hoy dia? si, sería un fracaso pero total. No hay splashes, no hay violencia gratuita, no hay trajes enlatados donde las tetas casi los revientan... Una puta mierda vamos
Que te gusta calentar, sabiendo que va a entrar en los OG. :lol: :lol: :lol:
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Si te miras los X-Men 4-11, esos ya post-Claremont con el propio Lee de argumentista, dan vergüenza ajena, pero así de claro, y la cosa es aun mas sangrante si te miras el numero 1 de los Wildcats (solo te hace falta ese, no mas :lol:)
Lee como artesano gráfico es un grande, siempre y cuando le den un argumento y lo plasme, porque como lo tenga que parir el, mal vamos
Pues los números siguientes a la muerte de Magneto en el asteroide, y a la postre de Claremont, lo que viene con el pasado de Lobezno y el debut de Rojo Omega, con todo el tinglado de su pasado como agente secreto que lo emplaza en los años sesenta me parece muy entretenido y revelador. Era la segunda vez que se revelaba parte del pasado de Lobezno (la primera con EL capitán América y la Viuda Negra en la segunda Guerra Mundial) resultaba muy interesante. Esto duró hasta el 6 ó 7, luego con el 8 empieza una aventura que tiene que ver con el pasado de Gambito en New Orleans. Joder, sale el Motorista Fantasma y todo, la única pega que le veo es que se simultanean dibujantes diferentes y al no estar Jim Lee en todo resulta muy pesado
Luego aparece Mojo y esto si que me parece pasable y una locura
Hoy dia? si, sería un fracaso pero total. No hay splashes, no hay violencia gratuita, no hay trajes enlatados donde las tetas casi los revientan... Una puta mierda vamos
:lol: parece que tienes alguna relación de lo llamativo con lo banal
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Si te miras los X-Men 4-11, esos ya post-Claremont con el propio Lee de argumentista, dan vergüenza ajena, pero así de claro, y la cosa es aun mas sangrante si te miras el numero 1 de los Wildcats (solo te hace falta ese, no mas :lol:)
Lee como artesano gráfico es un grande, siempre y cuando le den un argumento y lo plasme, porque como lo tenga que parir el, mal vamos
Pues los números siguientes a la muerte de Magneto en el asteroide, y a la postre de Claremont, lo que viene con el pasado de Lobezno y el debut de Rojo Omega, con todo el tinglado de su pasado como agente secreto que lo emplaza en los años sesenta me parece muy entretenido y revelador. Era la segunda vez que se revelaba parte del pasado de Lobezno (la primera con EL capitán América y la Viuda Negra en la segunda Guerra Mundial) resultaba muy interesante. Esto duró hasta el 6 ó 7, luego con el 8 empieza una aventura que tiene que ver con el pasado de Gambito en New Orleans. Joder, sale el Motorista Fantasma y todo, la única pega que le veo es que se simultanean dibujantes diferentes y al no estar Jim Lee en todo resulta muy pesado
Luego aparece Mojo y esto si que me parece pasable y una locura
Por faavoooor, esos numeros son un lastre total en el devenir de la franquicia mutante. Recapitulemos: Como que era la segunda vez que se revelaba el pasado de Lobezno? La segunda docena querrás decir, porque anda que no se han dejao caer cosas en años anteriores. Lo que Lee simplemente hace es aprovechar la trama que está desarrollando Larry Hama en la propia coleccion de lobezno con el unico propósito de introducir una de las noventeradas mas absurdas y cutre salchicheras que responde al nombre de Rojo Omega. El resto es mostrarnos uuuuuna vez mas el grado de tortura que puede aguantar Lobezno. Aderezalo todo ello con el baile del escote de la Andrea Strucker o el mostrarnos a Ciclo exactamente igual que cuando Cristiano Ronaldo va a lanzar una falta. :torta:
Ah! Tambien nos presenta al Castigador mutante: El tal Rebelde sin causa ese. Grandes numeros, si :) :) :)
Por si fuera poco, encima en esos numeros a Lee deja de entintarle Scott Williams y lo hace Art Thibert. No se nota ni nada el cambio, a peor claro.
De la siguiente aventura con el Nido y el Motorero mejor ni hablar. Fijate que hasta John Ostrander se desentenderá de semejante desproposito al obviarlo completamente en su X-Men contra el Nido de años despues. Bueno, que coño... si, hablemos!! :P Sabes que es lo que mas se recuerda siempre de esos numeros? Si, lo has adivinado, la escenita famosa de Mariposa y Ciclo donde ella quiere darle algo mas que la mano. Todo ello mientras el resto se está fostiando :lol: :lol:. Tambien nos presentó Lee a la supermujer de infinitos poderes que era la esposa del Cajun. En cualquier caso, lo mas sangrante de toda esa aventura (hecha a medias con los autores del motorista cuyos nombres no recuerdo) fue mostrarnos la versión mas chorras de un enemigo de categoria como es el Nido.
Y de lo del Mojoverso si que no hablo porque eso si que es pa mear y no echar gota :lol: :lol: :lol:
Que te gusta calentar, sabiendo que va a entrar en los OG. :lol: :lol: :lol:
Pero que calentar? Si ahora precisamente no estaba pensando en el OG. Vaya fama que se gana aquí uno leñe! :angel: :angel: :angel: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Por faavoooor, esos numeros son un lastre total en el devenir de la franquicia mutante. Recapitulemos: Como que era la segunda vez que se revelaba el pasado de Lobezno? La segunda docena querrás decir, porque anda que no se han dejao caer cosas en años anteriores. Lo que Lee simplemente hace es aprovechar la trama que está desarrollando Larry Hama en la propia coleccion de lobezno con el unico propósito de introducir una de las noventeradas mas absurdas y cutre salchicheras que responde al nombre de Rojo Omega. El resto es mostrarnos uuuuuna vez mas el grado de tortura que puede aguantar Lobezno. Aderezalo todo ello con el baile del escote de la Andrea Strucker o el mostrarnos a Ciclo exactamente igual que cuando Cristiano Ronaldo va a lanzar una falta. :torta:
Larry Hama con Marc Sylvestri? Eso sí que es una locura de las inexplicables :lol:, que sale? Ah si! una aventura que cuenta en flasback a Lobezno en los delirios de un viejo en el Canada cuando éste se encontraba en la segunda guerra mundial. Que tiene que ver esto con la trama que hay en x men?. Nada :lol:. Es más, el tema de espionaje y recuerdos incompletos está esplendidamente contado para que se complemente con el pasado de Omega. La historia está muy bien desarrollada a años luz de la locura que encuentro en la colección de Lobezno, que lo más coherente y entretenido es lo que pasa con el señor moribundo en Canada. Todas las demas tramas me parecen una bobada de marca mayor, por ejemplo, con la niña robot que finalmente se... agarrense... se enamora del galan de Logan. Pero eso qué es? :torta:. Lo demas que sigue es totalmente pasable más que nada para no tener pesadillas que te suman en depresión
Ah! Tambien nos presenta al Castigador mutante: El tal Rebelde sin causa ese. Grandes numeros, si :) :) :)
Bueno, y qué... :puzzled: es parte de la trama que tiene su punto en las lagunas de Logan. Esta muy bien :eureka: :yupi: :yupi: :yupi:
Por si fuera poco, encima en esos numeros a Lee deja de entintarle Scott Williams y lo hace Art Thibert. No se nota ni nada el cambio, a peor claro.
Pues no lo note, la verdad :lol:. Ya hay que ser tiquismiquis, venga artemis :wall:
De la siguiente aventura con el Nido y el Motorero mejor ni hablar. Fijate que hasta John Ostrander se desentenderá de semejante desproposito al obviarlo completamente en su X-Men contra el Nido de años despues. Bueno, que coño... si, hablemos!! :P Sabes que es lo que mas se recuerda siempre de esos numeros? Si, lo has adivinado, la escenita famosa de Mariposa y Ciclo donde ella quiere darle algo mas que la mano. Todo ello mientras el resto se está fostiando :lol: :lol:. Tambien nos presentó Lee a la supermujer de infinitos poderes que era la esposa del Cajun. En cualquier caso, lo mas sangrante de toda esa aventura (hecha a medias con los autores del motorista cuyos nombres no recuerdo) fue mostrarnos la versión mas chorras de un enemigo de categoria como es el Nido.
Pero si está bien, lo único que le veo es que al no estar Lee en el dibujo parece muy aburrido, o sea por mucho que cuentes una historia con mal dibujo o dibujo no destacable no te enganchará. Es más, incluso puede que cuando el dibujo sea malo o no sea de Jim Lee uno pueda empezar a cuestionar qué es una buena historia o no. Por que en comics la verdad es que es un poco de risa, ahora si uno se empeña, pues oye, es totalmente subjetivo. A mi la historia esa de los nidos en la familia del cajun me parece algo perdida y sin gracia, pero es algo que suele pasar en cualquier comic pasado con Claremont también. Hay cosas con Claremont que me parecen exactamente igual, con historias perdidas e inconexas con el resto... es que en esto de los comics de superhéroes no sé muy bien que es una buena historia, puede ser que alguien joven se impacte con algo que para otro ya es mas bien conocido, y lo pueda considerar profundo y tal :puzzled:
En fin, que lo de mojoverso a mi también me pareció una caca
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una de las noventeradas mas absurdas y cutre salchicheras que responde al nombre de Rojo Omega
Eh, eh. Se ponga usted en pie para hablar del camarada Arkady Rosovich, que los tienes así de gordos. :tormenta: El colega acojona, y podía ser perfectamente un malo de la jungla de cristal :lol: Apariciones muy grandes las suyas, como su paso por Gen-X en unos números jodidamente buenos. :palmas:
Rojo Omega, Dientes de Sable, Mister Siniestro, Apocalipsis y Magneto Jim Leenizado. :yupi: Toma alineación. :lol: Los villanos más grandes que ha parido madre. :lol:
:yupi:
Vale que los números de Lee son muy flojitos. Pero estoy con Jr en que hasta el 8, molan un puñado. :P
Y ahora seguid, seguid, que da gusto leeros. (Sí, a ti también). Pero hacedme el favor de respetar a mis personajes fetiche. :whip:
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Era la segunda vez que se revelaba parte del pasado de Lobezno (la primera con EL capitán América y la Viuda Negra en la segunda Guerra Mundial) resultaba muy interesante.
Primera vez que por cierto supuso una patada a la continuidad por partida doble: primero, porque en las Secret Wars el Capi y Lobezno actúan como si se acabaran de conocer; y segundo, porque no hay por dónde coger que la Viuda Negra estuviera pululando por ahí en 1941 :disimulo:
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¿La Viuda Negra no era una de las que habían tomado la Fórmula Infinito? :puzzled: ¿Igual es por eso que anda tan lozana?
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Un arreglo mal hecho, creo recordar. Porque si suponemos que nació en los años 10-20 y comenzó a trabajar en SHIELD después de enfrentarse a los Vengadores, no pudo tomar la Fórmula Infinito hasta los 75-80 años. El "creo recordar" es porque no sé si la empezó a tomar estando con SHIELD, supongo que sí, ¿no?
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Pero creo que Natasha en esa historia era una cría... pero estás que recuerdo ese cómic ahora... a ver si hay suerte y alguno de los que ya sabemos nos lo aclara ;)
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Era la segunda vez que se revelaba parte del pasado de Lobezno (la primera con EL capitán América y la Viuda Negra en la segunda Guerra Mundial) resultaba muy interesante.
Primera vez que por cierto supuso una patada a la continuidad por partida doble: primero, porque en las Secret Wars el Capi y Lobezno actúan como si se acabaran de conocer; y segundo, porque no hay por dónde coger que la Viuda Negra estuviera pululando por ahí en 1941 :disimulo:
Lobezno tenía amnesia no? incluso se podría interpretar por la sonrisa amigable del Capi que reconoce a Logan bajo la Máscara. Pero claro, esto es solo una suposición mía. Pero vamos, que no dice nada en contra especialmente
La viuda era una niña, no sé donde está el problema :(
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Ya sabía yo que esto pasaría y con los mismos protagonistas :lol:
Sota caballo y rey :bouncy:
Por faavoooor, esos numeros son un lastre total en el devenir de la franquicia mutante. Recapitulemos: Como que era la segunda vez que se revelaba el pasado de Lobezno? La segunda docena querrás decir, porque anda que no se han dejao caer cosas en años anteriores. Lo que Lee simplemente hace es aprovechar la trama que está desarrollando Larry Hama en la propia coleccion de lobezno con el unico propósito de introducir una de las noventeradas mas absurdas y cutre salchicheras que responde al nombre de Rojo Omega. El resto es mostrarnos uuuuuna vez mas el grado de tortura que puede aguantar Lobezno. Aderezalo todo ello con el baile del escote de la Andrea Strucker o el mostrarnos a Ciclo exactamente igual que cuando Cristiano Ronaldo va a lanzar una falta. :torta:
Larry Hama con Marc Sylvestri? Eso sí que es una locura de las inexplicables :lol:, que sale? Ah si! una aventura que cuenta en flasback a Lobezno en los delirios de un viejo en el Canada cuando éste se encontraba en la segunda guerra mundial. Que tiene que ver esto con la trama que hay en x men?. Nada :lol:. Es más, el tema de espionaje y recuerdos incompletos está esplendidamente contado para que se complemente con el pasado de Omega. La historia está muy bien desarrollada a años luz de la locura que encuentro en la colección de Lobezno, que lo más coherente y entretenido es lo que pasa con el señor moribundo en Canada. Todas las demas tramas me parecen una bobada de marca mayor, por ejemplo, con la niña robot que finalmente se... agarrense... se enamora del galan de Logan. Pero eso qué es? :torta:. Lo demas que sigue es totalmente pasable más que nada para no tener pesadillas que te suman en depresión
Por que tendría siquiera que ver algo con lo que pasa en X-Men? No te sigo muy bien.
Además, lo del pavo ese veterano es un numero aislado. Yo te estoy hablando de la saga del Proyecto Shiva, usease, los numeros 43, 44 y 45 Forum de Lobezno. Olvidate del viejo, de Elsie Dee y demás, que no tienen que ver con lo que yo me refería :P
Lo de Rojo Omega, lo miremos como lo miremos, está un pelo metido con calzador. Lee aprovecha lo que cuenta Hama en el Lobezno 45 (el 50 USA) para seguir introduciendo elementos de su pasado como espia y su relacion con Dientes de Sable. La intencion es buena, pero la cosa se queda en eso, en la intencion, porque en el fondo esa saga no es sino una sucesion de hostias entre dos enemigos, que encima, si Lee hubiera prestado algo de atencion a lo que está diciendo Hama, Logan al principio no tendría por que recordar una puta mierda acerca del tal Rojo, cosa que si hace con Dientes de Sable, y sin embargo si te fijas, cuando ambos coinciden, parece que lo de la amnesia de Lobezno es un camelo selectivo.
Pero vale, a ti te gustan y a mi no, incongruencias argumentales aparte :birra:
Pues no lo note, la verdad :lol:. Ya hay que ser tiquismiquis, venga artemis :wall:
Como pa no notarlo hombre!! :lol:
Pero si está bien, lo único que le veo es que al no estar Lee en el dibujo parece muy aburrido, o sea por mucho que cuentes una historia con mal dibujo o dibujo no destacable no te enganchará. Es más, incluso puede que cuando el dibujo sea malo o no sea de Jim Lee uno pueda empezar a cuestionar qué es una buena historia o no. Por que en comics la verdad es que es un poco de risa, ahora si uno se empeña, pues oye, es totalmente subjetivo. A mi la historia esa de los nidos en la familia del cajun me parece algo perdida y sin gracia, pero es algo que suele pasar en cualquier comic pasado con Claremont también. Hay cosas con Claremont que me parecen exactamente igual, con historias perdidas e inconexas con el resto... es que en esto de los comics de superhéroes no sé muy bien que es una buena historia, puede ser que alguien joven se impacte con algo que para otro ya es mas bien conocido, y lo pueda considerar profundo y tal :puzzled:
A ver, Lee si que está, los dos numeros de hecho, porque recordemos que en la edicion española, esos numeros fueron dobles añadiendo la parte del cruce del Motorista. De todas formas, por ese aspecto no tengo nada que objetar, salvo por la parte argumental claro
Mas cosas... dices de claremont que si el tambien ha tenido dias malos... descubriste la polvora hijo mio :lol:. A ver, que hablamos de un autor que se tiró 15 años ininterrumpidos en una coleccion. Si me dices que nunca ha tenido una historia floja, entonces estamos ante el guionista definitivo, pero bueno, quizás ni con estos atenuantes haya que pasarle ni una al hombre :P
Comparar a Lee con Claremont no tiene ningun sentido. Cuando Lee lleve 15 años haciendo historia en una coleccion entonces podremos comparar :P
En fin, que lo de mojoverso a mi también me pareció una caca
Por fin un poco de concordia :birra: :birra: :birra:
Era la segunda vez que se revelaba parte del pasado de Lobezno (la primera con EL capitán América y la Viuda Negra en la segunda Guerra Mundial) resultaba muy interesante.
Primera vez que por cierto supuso una patada a la continuidad por partida doble: primero, porque en las Secret Wars el Capi y Lobezno actúan como si se acabaran de conocer; y segundo, porque no hay por dónde coger que la Viuda Negra estuviera pululando por ahí en 1941 :disimulo:
Lo de la Viuda ciertamente no hay mucho por donde cogerlo. Lo de Lobezno sin embargo se supone que es porque esos sucesos no los recuerda, verdad?
Coño, ahora que lo pienso, en esos numeros, ya en el presente, cuando habla con la Viuda, dice que llevan 50 años conociendose. Sería lógico que tambien conociera al Capi no?
Cagada de Claremont... mira, la caga igual que Lee :lol:
Eh, eh. Se ponga usted en pie para hablar del camarada Arkady Rosovich, que los tienes así de gordos.
El que faltaba :lol:
Gordos lo que se dice gordos... por que a todo esto? :lol:
Rojo Omega, Dientes de Sable, Mister Siniestro, Apocalipsis y Magneto Jim Leenizado. :birra: Toma alineación. :lol: Los villanos más grandes que ha parido madre. :lol:
Solo te ha faltado meter a Dyscordia y a los "carismáticos" Arribistas :lol:
Enga, tu te quedas con esos, que yo me quedo con el Club Fuego Infernal, el Magneto de Claremont (bueno, este no que es de los buenos), el Nido, Fenix Oscura, el Adversario y Belasco. Pa que veas que soy bueno y todo, te regalo a Dyscordia y a los Arribistas y hasta te dejo meter al "gran" Trevor Fitzroy e incluso, fijate, a los Acolitos. Son muchos contra mis cinco, pa que veas que soy mas bueno que el pan :birra:
Vale que los números de Lee son muy flojitos. Pero estoy con Jr en que hasta el 8, molan un puñado
Yo nunca lo entenderé... Decis abiertamente que son numeros flojos, pero que molan un puñao :lol:
Si, definitivamente sois mas noventeros que los pistolones de Bishop y Cable :birra:
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Por faavoooor, esos numeros son un lastre total en el devenir de la franquicia mutante. Recapitulemos: Como que era la segunda vez que se revelaba el pasado de Lobezno? La segunda docena querrás decir, porque anda que no se han dejao caer cosas en años anteriores. Lo que Lee simplemente hace es aprovechar la trama que está desarrollando Larry Hama en la propia coleccion de lobezno con el unico propósito de introducir una de las noventeradas mas absurdas y cutre salchicheras que responde al nombre de Rojo Omega. El resto es mostrarnos uuuuuna vez mas el grado de tortura que puede aguantar Lobezno. Aderezalo todo ello con el baile del escote de la Andrea Strucker o el mostrarnos a Ciclo exactamente igual que cuando Cristiano Ronaldo va a lanzar una falta. :torta:
Larry Hama con Marc Sylvestri? Eso sí que es una locura de las inexplicables :lol:, que sale? Ah si! una aventura que cuenta en flasback a Lobezno en los delirios de un viejo en el Canada cuando éste se encontraba en la segunda guerra mundial. Que tiene que ver esto con la trama que hay en x men?. Nada :lol:. Es más, el tema de espionaje y recuerdos incompletos está esplendidamente contado para que se complemente con el pasado de Omega. La historia está muy bien desarrollada a años luz de la locura que encuentro en la colección de Lobezno, que lo más coherente y entretenido es lo que pasa con el señor moribundo en Canada. Todas las demas tramas me parecen una bobada de marca mayor, por ejemplo, con la niña robot que finalmente se... agarrense... se enamora del galan de Logan. Pero eso qué es? :torta:. Lo demas que sigue es totalmente pasable más que nada para no tener pesadillas que te suman en depresión
Por que tendría siquiera que ver algo con lo que pasa en X-Men? No te sigo muy bien.
Además, lo del pavo ese veterano es un numero aislado. Yo te estoy hablando de la saga del Proyecto Shiva, usease, los numeros 43, 44 y 45 Forum de Lobezno. Olvidate del viejo, de Elsie Dee y demás, que no tienen que ver con lo que yo me refería :P
Lo de Rojo Omega, lo miremos como lo miremos, está un pelo metido con calzador. Lee aprovecha lo que cuenta Hama en el Lobezno 45 (el 50 USA) para seguir introduciendo elementos de su pasado como espia y su relacion con Dientes de Sable. La intencion es buena, pero la cosa se queda en eso, en la intencion, porque en el fondo esa saga no es sino una sucesion de hostias entre dos enemigos, que encima, si Lee hubiera prestado algo de atencion a lo que está diciendo Hama, Logan al principio no tendría por que recordar una puta mierda acerca del tal Rojo, cosa que si hace con Dientes de Sable, y sin embargo si te fijas, cuando ambos coinciden, parece que lo de la amnesia de Lobezno es un camelo selectivo.
Pero vale, a ti te gustan y a mi no, incongruencias argumentales aparte :birra:
No voy a poner en entredicho si esos magníficos números :torta: de Hama van antes que los de Lee, mas que nada porque se editan en el mismo mes en aquellos años del cuple. Ahora, si eres tan friki de haber leido en alguna parte :lol: ;) que por ejemplo en USA Hama creó la trama de espias por excelencia y después dejó que el pobre Lee le copiara pues no digo nada. Pero ya hace falta ser tiquismiquis oye... :P
Yo voy recordando lo que lei en su momento, en ese momento la historia de Hama me pareció previsible en comparación con la trama de x men Lee. Además que toda la etapa en general me parecen historias que casi parecen inconexas de un número a otro, un sin sentido con el cometido de mostrar a Lobezno todo guay. Teniendo en cuenta que lo dibuja Silvestri. En realidad es que ahora mismo ambas historias me parecen una tonteria, entonces me parecían la hostia, pero es que dar importancia a estas tramas también tiene su punto :lol:
Si a mi me da igual, solo digo que en su momento La saga de Rojo Omega me moló mucho, y ahora ambas me parecen un no. Solo para intercambiar sensaciones por aqui.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pues no lo note, la verdad :lol:. Ya hay que ser tiquismiquis, venga artemis :wall:
Como pa no notarlo hombre!! :lol:
Pues te digo la verdad, será que le das más importancia. Por decir algo ;)
Pero si está bien, lo único que le veo es que al no estar Lee en el dibujo parece muy aburrido, o sea por mucho que cuentes una historia con mal dibujo o dibujo no destacable no te enganchará. Es más, incluso puede que cuando el dibujo sea malo o no sea de Jim Lee uno pueda empezar a cuestionar qué es una buena historia o no. Por que en comics la verdad es que es un poco de risa, ahora si uno se empeña, pues oye, es totalmente subjetivo. A mi la historia esa de los nidos en la familia del cajun me parece algo perdida y sin gracia, pero es algo que suele pasar en cualquier comic pasado con Claremont también. Hay cosas con Claremont que me parecen exactamente igual, con historias perdidas e inconexas con el resto... es que en esto de los comics de superhéroes no sé muy bien que es una buena historia, puede ser que alguien joven se impacte con algo que para otro ya es mas bien conocido, y lo pueda considerar profundo y tal :puzzled:
A ver, Lee si que está, los dos numeros de hecho, porque recordemos que en la edicion española, esos numeros fueron dobles añadiendo la parte del cruce del Motorista. De todas formas, por ese aspecto no tengo nada que objetar, salvo por la parte argumental claro
Pero no he dicho que no esté joer, no te lies ::), yo los compré como números especiales con el trabajo de otros artistas pero que seguían exactamente los finales de Lee. Ni siquiera recuerdo si era con otro guionista, la cuestión es que te dejaban a cuadros cuando veias la continuación con unos dibujos de menor calidad, con respeto a todo el trabajo que es para el dibujante, claro... :angel:
Que es muy jodido :mola:
Mas cosas... dices de claremont que si el tambien ha tenido dias malos... descubriste la polvora hijo mio :lol:. A ver, que hablamos de un autor que se tiró 15 años ininterrumpidos en una coleccion. Si me dices que nunca ha tenido una historia floja, entonces estamos ante el guionista definitivo, pero bueno, quizás ni con estos atenuantes haya que pasarle ni una al hombre :P
Comparar a Lee con Claremont no tiene ningun sentido. Cuando Lee lleve 15 años haciendo historia en una coleccion entonces podremos comparar :P
Pero dilo también, que en muchos números seguidos me dormía lindamente, bueno, más bien ahora cuando los reelo. No sé, ultimamente me pasa que al releer estos comics y otros de la época me parecen... como lo diría... para hacer otras cosas :lol:
Ya no los veo igual :(
:birra:
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Solo te ha faltado meter a Dyscordia y a los "carismáticos" Arribistas :lol:
Enga, tu te quedas con esos, que yo me quedo con el Club Fuego Infernal, el Magneto de Claremont (bueno, este no que es de los buenos), el Nido, Fenix Oscura, el Adversario y Belasco. Pa que veas que soy bueno y todo, te regalo a Dyscordia y a los Arribistas y hasta te dejo meter al "gran" Trevor Fitzroy e incluso, fijate, a los Acolitos. Son muchos contra mis cinco, pa que veas que soy mas bueno que el pan :birra:
Leches :torta: Se me olvidaba el delantero centro del equipo :amor: :lol: Menos mal que te tengo a ti para recordármelo. :P Pero los otros no; a los niñatos de los arribistas que se los quede el que los quiera; a mí me encanta Shaw ;)
Pero me gustan mucho más los míos; pa empezar en los tuyos no hay ni un villano de pro, casi :lol: Fenix y Magneto son dos buenazos, no valen. El Nido es un hatajo de bichos, muy guays, pero no es más que un refrito alien de los N´garai. A mí me das villanos con nombre propio, no jodas. :lol: Me quedo a tu Belasco y al Adversario de fichajes de invierno. :thumbup: Y para el banquillo: Proteus y Arcade. :P
Vale que los números de Lee son muy flojitos. Pero estoy con Jr en que hasta el 8, molan un puñado
Yo nunca lo entenderé... Decis abiertamente que son numeros flojos, pero que molan un puñao :lol:
Si, definitivamente sois mas noventeros que los pistolones de Bishop y Cable :birra:
Porqué su rollo macarra mola muchísimo. Te recuerdo que pese a mi exquisito gusto fílmico (:lol:) también flipo con Desperado, Asesinos, Abierto al amanecer y demás delicatessen.
Los números de Lee, pese a ser prácticamente un atentado a los buenos guiones, tienen una carisma arrolladora. Típica peli mala de acción que te resulta entretenidísima. Ese rollo mola, la cosa es así. ;)
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En fin, que lo de mojoverso a mi también me pareció una caca
Vale que los números de Lee son muy flojitos. Pero estoy con Jr en que hasta el 8, molan un puñado. :P
Y de lo del Mojoverso si que no hablo porque eso si que es pa mear y no echar gota :lol: :lol: :lol:
Ya os vale a los tres. De la etapa Lee sólo he leído del 8 al 11, y el 8 con la pelea de Bishop y Gambito es :caca: el de Motorista un sin sentido pero el Mojverso con DAZZLER de protagonista es deslumbtante. Me encantan esos números con la señorita Blaire repartiendo cera como ella sabe hacer. ¡Teneis el gusto atrofiado! :P Los números con Mojo siempre son SUPER DIVERTIDOS y están muy bien.
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Lo de La Viuda Negra y su edad es un cabo suelto que dejo Claremont, ya que Jubilo misma pensaba que era imposible que Tasha tuviese esa edad(cuando lo publicaron tenia que tener casi 60 años).
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En fin, que lo de mojoverso a mi también me pareció una caca
Vale que los números de Lee son muy flojitos. Pero estoy con Jr en que hasta el 8, molan un puñado. :P
Y de lo del Mojoverso si que no hablo porque eso si que es pa mear y no echar gota :lol: :lol: :lol:
Ya os vale a los tres. De la etapa Lee sólo he leído del 8 al 11, y el 8 con la pelea de Bishop y Gambito es :caca: el de Motorista un sin sentido pero el Mojverso con DAZZLER de protagonista es deslumbtante. Me encantan esos números con la señorita Blaire repartiendo cera como ella sabe hacer. ¡Teneis el gusto atrofiado! :P Los números con Mojo siempre son SUPER DIVERTIDOS y están muy bien.
A ti cualquier cagada donde salga Dazzler te gusta, asi que no me vengas con esas :lol: :lol: :lol:
Es con diferencia la peor aparicion del Mojoverso, algo que a mi ya de por si me resulta un poco chorra salvo claro, si está Alan Davis de por medio :birra:
Los números de Lee, pese a ser prácticamente un atentado a los buenos guiones, tienen una carisma arrolladora. Típica peli mala de acción que te resulta entretenidísima. Ese rollo mola, la cosa es así. ;)
:lol: :lol:
Que puto jefe estas hecho. Con esa comparacion ya me has desmontado completamente. Este asalto pues es todo tuyo :birra:
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A ti cualquier cagada donde salga Dazzler te gusta, asi que no me vengas con esas :lol: :lol: :lol:
No es verdad.. hay un número horrible donde la usan para que Xavier entre sin hacer ruido en ¿Genosha? No recuerdo, que comic más horrible... Ahí dazzler reparte cera hasta a Mojo. Pero no a tí no te gusta porque Logan es un personaje asustadizo y a JS porque Pícara sale con las esposas de metal y el papel principal es para Alison que rescata a toda la patrulla X. DAZZLER es GUAY :P
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:lol: :lol:
Que puto jefe estas hecho. Con esa comparacion ya me has desmontado completamente. Este asalto pues es todo tuyo :birra:
Ya lo tengo todo pensado; si el año que viene va la cosa bien y subo, cuando nos hayamos ventilado 6 o 7 barriles y tú estés medio boliza, Chen, Pato y 2 o 3 más te llevaremos a la tienda de tatuajes más próxima para que te hagan un Fitzroy y un capi de ROB! por nalga. }:)
:lol:
Más putada que esa no se me ocurre. :birra: :birra:
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La verdad es que no me gusta basicamente porque todo eso está narrado de puta pena :lol:
Y oye un respeto! Que para nada me ofende ver a Lobezno asustadizo. Todo lo contrario... No he gozado ni nada ayer leyendo la mini suya con Kitty donde se entreveé que Logan está un pelo CAGAO de su maestro (esto si que es sacar matices a los personajes, pero claro, pa eso te tienes que llamar Claremont, no Jim Lee :))
Si puedo pasar eso (y muy encantado), como no hacer lo mismo con lo otro que es posible porque está controlado por Mojo?
:P :P :P
Por cierto, el numero que dices creo que es el de Visperas de Destruccion. Es de Lobdell asi que Essex sabrá mejor de que va la cosa que a mi me entro or un sitio y me salió por otro :lol:
Además, no se que hago discutiendo contigo, si a mi Dazzler tambien me gusta :lol:
Ya lo tengo todo pensado; si el año que viene va la cosa bien y subo, cuando nos hayamos ventilado 6 o 7 barriles y tú estés medio boliza, Chen, Pato y 2 o 3 más te llevaremos a la tienda de tatuajes más próxima para que te hagan un Fitzroy y un capi de ROB! por nalga. }:)
:lol:
Más putada que esa no se me ocurre. :birra: :birra:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Lo dudo mucho amigo, porque segun veas los tatus, lo primero que querrás será hacertelos tu, y no querrás gastarte un pasto por partida doble, verdad? :birra:
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Solo por no verle el :cul: a Artemis emborracho a todo el mundo antes de cometer semejante atrocidad. :smilegrin:
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Por cierto, el numero que dices creo que es el de Visperas de Destruccion. Es de Lobdell asi que Essex sabrá mejor de que va la cosa que a mi me entro or un sitio y me salió por otro :lol:
No es verdad.. hay un número horrible donde la usan para que Xavier entre sin hacer ruido en ¿Genosha? No recuerdo, que comic más horrible...
Para salvar a Xavier y bajarlo de la cruz :thumbup: Es la peor aparición de Alisson; viene por ayuda para Longshot en el primer número, al final es ella la que tiene que ayudar, llega el final de la historia... ¡y se pira por donde vino diciendo que "dejémoslo dormir un día más" y que total, si se han cargado al otro que más da. :lol: :lol: :lol:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: Uno de mis EPIC FAIL favoritos de este mundillo.
Lo dicho; por cosas como estas, amo profundamente a Lobdell. Que tío más grande. (Bromas aparte; la saga, Vísperas de destrucción, hace aguas pero es divertidísima; me encanta el pique entre Paulie y Estrella del Norte :thumbup:)
Lo dudo mucho amigo, porque segun veas los tatus, lo primero que querrás será hacertelos tu, y no querrás gastarte un pasto por partida doble, verdad? :birra:
Yo paso de esos espachurraterrones :lol: Como no tengan un Apo, y que mueva la cabeza de una a otra, paso. :lol:
Además, pondríamos una vaquita. :contrato:
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Para salvar a Xavier y bajarlo de la cruz :thumbup: Es la peor aparición de Alisson; viene por ayuda para Longshot en el primer número, al final es ella la que tiene que ayudar, llega el final de la historia... ¡y se pira por donde vino diciendo que "dejémoslo dormir un día más" y que total, si se han cargado al otro que más da. :lol: :lol: :lol:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: Uno de mis EPIC FAIL favoritos de este mundillo.
Aquello fue, como tu dices, uno de los momentos mas tronchantes que se han visto en un comic. Lo que hace el Aaron con los niñatos infernales no es nada en comparacion :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Para salvar a Xavier y bajarlo de la cruz :thumbup: Es la peor aparición de Alisson; viene por ayuda para Longshot en el primer número, al final es ella la que tiene que ayudar, llega el final de la historia... ¡y se pira por donde vino diciendo que "dejémoslo dormir un día más" y que total, si se han cargado al otro que más da. :lol: :lol: :lol:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: Uno de mis EPIC FAIL favoritos de este mundillo.
Aquello fue, como tu dices, uno de los momentos mas tronchantes que se han visto en un comic. Lo que hace el Aaron con los niñatos infernales no es nada en comparacion :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero tío, para eso hay que se un puto genio :lol: Es como si Fenix Oscura te soltara en plena pelea con los Shi´ar; "¿Sabéis lo que os digo? Que me voy a mi puta casa a ver la tele, ahí os quedáis todos"
:lol: :lol: :lol: :lol:
Momentos anticlimáticos ever :palmas: :lol:
Como cuando suelta Bastion aquello de: "Nos rendimos, he visto la luz" :lol: :lol: :lol: :lol: Lo dejo, que me descojono.
Scott, vuelve pronto. La peña se toma demasiado en serio los cómics. Y todavía hay algunos que no se han enterado de que tú lo que hacías era descojonarte en la cara de todo dios. :lol:
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Scott, vuelve pronto. La peña se toma demasiado en serio los cómics. Y todavía hay algunos que no se han enterado de que tú lo que hacías era descojonarte en la cara de todo dios. :lol:
Y yo que pensaba que eso lo hacía solo el señor Bendis! Ay que tontín que soy... :lol: Voy a leerme el X Men Legacy con Dazzler. :disimulo:
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No sabía muy bien donde comentar esto y lo pongo aquí que es un cajón de sastre.
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La gran pregunta... ¿Y Nostromo, qué? :lol:
Se lo comenté el otro día a Juan y me dijo que lo iba a mirar, pero que de momento no sabía nada. :( Me da que aquí tampoco tendremos día del cómic gratis. :lloron:
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A mi me sorprende que regalen La Capa. :o
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A mi me sorprende que regalen La Capa. :o
Pero será el one-shot, no el tomo. ::)
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Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
-ÁLAVA:
Caracola Comics (C/San Prudencio nº5; Vitoria-Gasteiz; 945148465)
ALICANTE:
Ateneo Comics (C/ Serrano nº11; 965923040)
Biblioteca de Celaeno (Avda. de la Aigüera nº9- local 1;Benidorm;(965853365)
ASTURIAS:
Mazinger Gijón (C/ Colón nº26, bajo; 33208; Gijón; 984398891 )
BARCELONA:
Cosmic (C/ Castillejos nº272; 934363037)
Landromina (C/ Sant Llorenç nº24; Terrassa)
Newton (C/ Riera Alta nº 8; 933293466)
Nikochan Comics (Avda. Alfons XIII nº565; Badalona; 933830222)
Norma Comics Sabadell
Totcomic (C/ Jocs Florals nº106 bajos-2; 935967962)
Universal (Ronda Sant Antoni nº9; 934433268)
CANTABRIA:
Nexus 4 (C/ Madrid nº9; 942211934)
CÁCERES:
Todolibros (C/ Camino Llano nº 13)
Todolibros (C/ San Pedro nº 13)
CÓRDOBA:
Ala Delta (C/ Diego Serrano nº27; 957081810)
CORUÑA:
Alita Comics (C/ Ronda de nelle nº120 B; 981905202)
Alita Orzan (C/ Orzan nº110 B; 881914647)
Metropolis Comics (C/ María nº183-bajo; Ferrol; 981300416)
GRANADA:
Shazam Comics (C/ Recogidas nº49; 958522043)
ISLAS BALEARES:
Norma Comics (C/Nuredduna nº7- Palma de Mallorca; 971771325 )
Norma Comics (C/Pere Alcàntara Penya nº11- Palma de Mallorca; 971919980)
LUGO:
Totem (C/ Santo Domingo nº3)
MADRID:
Mono Araña Comics (C/ Peñuelas nº14; 911825459)
Akira Comics (Avda. de Betanzos nº74; 917319409)
Madrid Comics (C/ Silva nº17; 915591133 )
MÁLAGA:
Comic Stores (C/Paseo de los Tilos nº30; 902947818)
MURCIA:
Historietas (C/ Pilar nº3; 968213870)
Yakata (C/ Pilar nº3; 968213870)
OURENSE:
Aira Das Letras (R/ Emilia Pardo Bazán nº5 bajo; Allariz; 988442324)
Sindicato del Cómic (C/Dr. Marañón,15 bajo; 988250828)
PALMA DE MALLORCA:
Espai Norma Comics (971919980)
PONTEVEDRA:
Norma Comics Vigo (Ronda de Don Bosco nº22- Vigo; 986 225165)
SALAMANCA:
DTBOS (Pza. de San Juan Bautista nº14; 923218475)
Shogun Salamanca (C/ Padilleros nº11 bajo; 923215302)
VALENCIA:
Futurama (C/ Guillem de Castro nº 53; 963519188)
Imágenes Comics (C/ Pelayo nº22; 963520573)
Imágenes Fantasy (C/ San Vicente nº92; 963442996)
Imágenes Manga (C/ Pelayo nº18; 963204064)
Imágenes Shop (C/ Ruzafa nº14; 963943924)
Manhattan Comics (C/ Troya nº4; 963943588)
VALLADOLID:
Castilla Comic (C/ Arribas nº 7; 983300645)
Castilla Comic (C/ Montero Calvo nº 28; 983211773)
VIZCAYA:
Joker Cómics (C/ Urkijo nº27;Bilbao;944159127)
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No sabía muy bien donde comentar esto y lo pongo aquí que es un cajón de sastre.
He recibido un email de Totcomic que anuncian el día español del comic gratis, lo copio aquí por si a alguien le puede interesar.
DÍA DEL CÓMIC GRATIS ESPAÑOL
¡APÚNTALO YA EN TU AGENDA! El próximo 12 de mayo, DÍA DEL CÓMIC GRATIS ESPAÑOL, te espera en TOT CÓMIC un ejemplar gratis de uno de los siguientes títulos:
- Cómic de Norma: “Torres de Böis-Maury nº 2”, de Hermann.
- Cómic de Aleta: Reedición del nº 0 de “Invencible”, de Robert Kirkman y Cory Walker.
- Cómic de Dolmen: “El Jirón Negro”, de Josep Busquets + “As de Pique”, de Juan Giménez.
- Cómic de ECC Ediciones: Selección de títulos de Robin Wood (Nuppur, Dago y Dax).
- Cómic de Planeta: “La capa”, de Joe Hill, Jason Ciaramella y Zack Howard.
- Cómic de Diábolo: “Más o menos”, de Tony Consiglio.
- Cómic de NowEvolution: “Cheff Express” y “Nómadas”.
- Cómic exclusivo del Día del Cómic Gratis Español 2012.
¡NO LO OLVIDES!
http://www.facebook.com/events/383255598384208/
Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
-ÁLAVA:
Caracola Comics (C/San Prudencio nº5; Vitoria-Gasteiz; 945148465)
ALICANTE:
Ateneo Comics (C/ Serrano nº11; 965923040)
Biblioteca de Celaeno (Avda. de la Aigüera nº9- local 1;Benidorm;(965853365)
ASTURIAS:
Mazinger Gijón (C/ Colón nº26, bajo; 33208; Gijón; 984398891 )
BARCELONA:
Cosmic (C/ Castillejos nº272; 934363037)
Landromina (C/ Sant Llorenç nº24; Terrassa)
Newton (C/ Riera Alta nº 8; 933293466)
Nikochan Comics (Avda. Alfons XIII nº565; Badalona; 933830222)
Norma Comics Sabadell
Totcomic (C/ Jocs Florals nº106 bajos-2; 935967962)
Universal (Ronda Sant Antoni nº9; 934433268)
CANTABRIA:
Nexus 4 (C/ Madrid nº9; 942211934)
CÁCERES:
Todolibros (C/ Camino Llano nº 13)
Todolibros (C/ San Pedro nº 13)
CÓRDOBA:
Ala Delta (C/ Diego Serrano nº27; 957081810)
CORUÑA:
Alita Comics (C/ Ronda de nelle nº120 B; 981905202)
Alita Orzan (C/ Orzan nº110 B; 881914647)
Metropolis Comics (C/ María nº183-bajo; Ferrol; 981300416)
GRANADA:
Shazam Comics (C/ Recogidas nº49; 958522043)
ISLAS BALEARES:
Norma Comics (C/Nuredduna nº7- Palma de Mallorca; 971771325 )
Norma Comics (C/Pere Alcàntara Penya nº11- Palma de Mallorca; 971919980)
LUGO:
Totem (C/ Santo Domingo nº3)
MADRID:
Mono Araña Comics (C/ Peñuelas nº14; 911825459)
Akira Comics (Avda. de Betanzos nº74; 917319409)
Madrid Comics (C/ Silva nº17; 915591133 )
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Yakata (C/ Pilar nº3; 968213870)
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Norma Comics Vigo (Ronda de Don Bosco nº22- Vigo; 986 225165)
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Futurama (C/ Guillem de Castro nº 53; 963519188)
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Manhattan Comics (C/ Troya nº4; 963943588)
VALLADOLID:
Castilla Comic (C/ Arribas nº 7; 983300645)
Castilla Comic (C/ Montero Calvo nº 28; 983211773)
VIZCAYA:
Joker Cómics (C/ Urkijo nº27;Bilbao;944159127)
Mil gracias por el aviso, Pato :birra:
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Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
Lo de siempre :lloron:
Pero ni en Jerez, ni en Cádiz, ni en Sevilla... :flaming: Vamos que lo más cerca que te tienes que ir es a Malaga o Granada :(
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Estamos discriminados. :lloron: :lloron:
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Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
Lo de siempre :lloron:
Pero ni en Jerez, ni en Cádiz, ni en Sevilla... :flaming: Vamos que lo más cerca que te tienes que ir es a Malaga o Granada :(
si te sirve de consuelo,en logroño tambien estamos discriminados :furioso:
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Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
Lo de siempre :lloron:
Pero ni en Jerez, ni en Cádiz, ni en Sevilla... :flaming: Vamos que lo más cerca que te tienes que ir es a Malaga o Granada :(
si te sirve de consuelo,en logroño tambien estamos discriminados :furioso:
Pero tenéis muy buenos pinchos y tapas :lloron: (Lo sé bien, que me puse morado la última vez :lol:)
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Aquí tampoco se ha animado ninguna tienda. :(
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Además de Totcómic hay unas pocas tiendas más en la iniciativa, aunque me temo que ninguna de Jerez:
Lo de siempre :lloron:
Pero ni en Jerez, ni en Cádiz, ni en Sevilla... :flaming: Vamos que lo más cerca que te tienes que ir es a Malaga o Granada :(
si te sirve de consuelo,en logroño tambien estamos discriminados :furioso:
Pero tenéis muy buenos pinchos y tapas :lloron: (Lo sé bien, que me puse morado la última vez :lol:)
eso si,la unica pega es que los cobran :lol:. al menos por el sur los teneis gratis :birra:
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Aquí ya no dan gratis ni las aceitunas. ::)
Bueno al menos es una iniciativa que está llegando aquí, esperemos que con el tiempo se extienda un poco más.
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Bueno, para debatir en profundidad el tema:
Añadid lo que queráis, opinad sin miedo, y así dejamos un post completito, con 2 o 3 obras buenas para empezar por serie o personaje, tanto actual como clásico, que sean accesibles, fáciles de encontrar, de buena calidad y atractivas para el que empieza. De momento solo pongo X-men, Spiderman y Vengadores, pero claro, faltan muchos más que suelen ser pregunta frecuente, como Lobezno, Capitán América, Iron Man o Hulk ;)
Pues eso, con un corta y pega rápido tendríamos el post perfecto para solucionar in situ y velozmente, sin repetirnos, las típicas preguntas que surgen en el hilo de presentaciones, recomendaciones, plan editorial o en este mismo, por parte de los compañeros que quieren comenzar en este mundillo. Y que con las pelis se está multiplicando.
Mi idea más o menos es esa, no ponerles la cabeza loca con grapas, ni cosas demasiado complejas o mucha cantidad, 3 o 4 referencias que les puedan gustar, las ideales para que se enganchen y ya no puedan escapar. }:)
De Vengadores, no incluyo nada Bendis en principio, por las alineaciones, que viniendo de las películas, creo que puede confundir un poco ver a Spiderman y Lobezno por ahí. A ver que opináis:
Kit de inicio Marvel
Lineas editoriales y formatos de Panini Marvel:
-CES Colección Extra Superheroes: Tomos en tapa blanda, a color y en tamaño reducido. Ediciones tipo de bolsillo. Etapas modernas, a partir del 1996 aproximadamente. Muy económicas, para leer rápidamente y por poco dinero etapas largas de distintos personajes. Los tomos tienen continuidad, no son etapas aisladas. Su precio oscila entre los 15€ y los 25€. Tomos de entre 300-500 páginas normalmente. Normalmente traen varios extras, como entrevistas o ilustraciones. Ideal para completar una serie fácilmente.
http://www.universomarvel.com/fichas/colextsuphp_v1.html
-CMH Coleccionable Marvel Héroes: Tomos en tapa dura, a color y a tamaño normal. Es el formato más económico, el precio de cada tomo es de 9.99€. Recogen etapas de todo tipo, desde clásicos de los años 60 a cómics del 2011. Relación calidad/precio magnífica. Rara vez incluyen extras, aunque algunos de ellos traen pun-ups, ilustraciones o entrevistas. Ideales para probar con una serie o personaje.
http://www.universomarvel.com/fichas/cmhp_v1.html
-CU Coleccionable Ultimate: Tomos en tapa dura, a color y a tamaño normal. En ellos se recogen los distintos personajes del Universo Ultimate. Las características son prácticamente idénticas a las del CMH.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=674654
-MD Marvel Deluxe: Linea de lujo con etapas actuales del Universo Marvel. Tapa dura, diseño de lujo, incluyen bastantes extras. Su precio es elevado, acorde a su calidad. Su precio oscila desde los 15€ a los 35€. Normalmente tienen continuidad y corresponden a etapas largas. Ideales para tomarle el pulso al Universo Marvel moderno y tener en la mejor edición tus etapas favoritas.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=marvel+deluxe&gaq=marvel+deluxe
-MG Marvel Gold: Linea de lujo para series y materiales clásicos. Tapa blanda, papel satinado, recoloreado en ocasiones. Incluyen extras. Su precio es bastante elevado, desde los 14€ a los 25€. Dependiendo del personaje tiene continuación, aunque suelen ser etapas cortas y puntuales. Suelen contener en torno a las 120-300 páginas. Para coleccionistas y lectores con cierto recorrido.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=marvel+gold&gaq=marvel+gold
-OG OmniGold, Marvel Gold tapa dura: Linea de lujo y coleccionismo para clásicos, uno de los mejores formatos de Panini. Tapa dura, papel poroso, excelente estado de los materiales originales. Incluyen un auténtico aluvión de extras, desde páginas inéditas a entrevistas, ilustraciones, artículos... Precio elevado, pero muy económico en cuanto a calidad/cantidad/precio. Oscilan entre las 400-600 páginas. Su precio suele ser 35-39.95€. Etapas clásicas, consideradas grandes obras maestras. La gran mayoría tienen continuidad y recogen décadas de cada serie. Ideales para conocer la esencia de los personajes y sus mejores historias.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=omnigold&gaq=omnigold
X-Men
-Actual: Marvel Deluxe Astonishing X-Men Tomos 1 a 4, de Joss Whedon (director de Vengadores) y John Cassaday.
Una serie moderna, con el mejor sabor de los clásicos, y uno de los arcos argumentales de mayor calidad en los mutantes en lo que va de siglo.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=632903
-Clásico: Marvel Gold La Imposible Patrulla-XVarios tomos, de Chris Claremont ("creador" de los nuevos X-Men) y John Byrne.
El comienzo de todo, el mejor cómic de los X-Men y uno de los mayores de la historia del cómic. Edición coleccionista, en tapa dura, con muchísimos extras, portadas, artículos y curiosidades.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=651576
-Versión actualizada: Ultimate X-Men, Varios tomos, de Mark Millar y Adam Kubert.
Una nueva versión en el universo Ultimate, llevando el concepto de los mutantes al siglo XXI y arrancando de 0, por lo que es imposible perderse. Acción a raudales y emoción en una de las propuestas más interesantes de los últimos tiempos.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=683162
SpiderMan
-Actual: Coleccionable Marvel Héroes SpiderMan, 5 Tomos (tomos 1, 26, 31, 36, y 41 del coleccionable) de Joe Michael Straczynski y John Romita Jr.
La etapa de larga duración actual de mayor calidad en el trepamuros, Spiderman 100% en un cómic magníficamente dibujado y mejor escrito.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=637739
-Clásico: Marvel Gold El Asombroso Spiderman, Varios tomos, de Stan Lee y John Romita Sr.
La era dorada del arácnido, en lujosos tomos en tapa dura con un millón de extras. Todo lo que hizo grande al personaje, sus primeros amores, perdidas y grandes villanos. Sin duda uno de los mejores cómics Marvel de la historia.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=667521
-Versión actualizada: Ultimate Spiderman, Varios tomos, de Brian Michael Bendis y Mark Bagley.
Una serie magnífica, perfecta para comenzar con tu amistoso vecino Spiderman desde el mismísimo comienzo y trasladando su concepto y esencia al día de hoy.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=683162
Los Vengadores
-Moderno: Marvel Gold: Los poderosos Vengadores, Varios tomos, de Roger Stern.
El comienzo de una de las mejores etapas de los vengadores, de la mano de uno de los mejores guionistas del cómic.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=654101
-Clásico: Marvel Gold: Los Vengadores, La Guerra Kree-Skrull,Tomo único, Roy Thomas, Sal Buscema y Neal Adams.
La saga definitiva de Los Vengadores y uno de los puntos álgidos de toda su historia.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=670381
-Versión actualizada: The Ultimates , varios tomos, por Mark Millar y Bryan Hitch.
Una versión alternativa de los héroes más poderosos de la tierra, en una visión más realista y actual del mito del superheroe.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=674654
-
Yo añadiría MD planet hulk
los MD de civil war y nuevos vengadores
y una breve explicación de las diferentes lineas MD,MG, CMH y Ultimate por pedir que no quede :lol:
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Yo añadiría MD planet hulk
los MD de civil war y nuevos vengadores
y una breve explicación de las diferentes lineas MD,MG, CMH y Ultimate por pedir que no quede :lol:
Las diferencias entre las distintas lineas es muy buena idea :thumbup:
Del resto, como digo, habría que ir por personajes :thumbup: Yo también añadiría Planeta Hulk, pero es que aún no he puesto nada del personaje :sudando: Del Capi, por ejemplo, pondría sus MD de Brubaker, sus OG de Kirby y sus CES :thumbup: Y así más o menos con cada uno. ;) Voy a ver si puedo añadir unas cosillas para la diferencia entre lineas, sus características, su contenido y su público. :birra:
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me gusta la idea :thumbup:
pero la veo más como "el mensaje 0" del post oficial ayuda para empezar en el mundo marvel :lol:
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me gusta la idea :thumbup:
pero la veo más como "el mensaje 0" del post oficial ayuda para empezar en el mundo marvel :lol:
Esa es la idea :lol: Pero para hacerle un corta y pega (o por privado o algo así), cada vez que entre un nuevo aficionado y pregunte en los hilos. Que con la peli de los vengadores son avalancha :yupi: :palmas:
Así en el mismo post que lo redirigimos a otros hilos o a que se presente, le podemos contestar incluyendo esto en un cajetin de spoiler, y aprovechamos el post, y seguramente, cerramos el tema. ;) :birra:
y una breve explicación de las diferentes lineas MD,MG, CMH y Ultimate por pedir que no quede :lol:
Pues añadido.
¿Que te parece, tú que eres objetivo potencial? ;)
-CES Colección Extra Superheroes: Tomos en tapa blanda, a color y en tamaño reducido. Ediciones tipo de bolsillo. Etapas modernas, a partir del 1996 aproximadamente. Muy económicas, para leer rápidamente y por poco dinero etapas largas de distintos personajes. Los tomos tienen continuidad, no son etapas aisladas. Su precio oscila entre los 15€ y los 25€. Tomos de entre 300-500 páginas normalmente. Normalmente traen varios extras, como entrevistas o ilustraciones. Ideal para completar una serie fácilmente.
http://www.universomarvel.com/fichas/colextsuphp_v1.html
-CMH Coleccionable Marvel Héroes: Tomos en tapa dura, a color y a tamaño normal. Es el formato más económico, el precio de cada tomo es de 9.99€. Recogen etapas de todo tipo, desde clásicos de los años 60 a cómics del 2011. Relación calidad/precio magnífica. Rara vez incluyen extras, aunque algunos de ellos traen pun-ups, ilustraciones o entrevistas. Ideales para probar con una serie o personaje.
http://www.universomarvel.com/fichas/cmhp_v1.html
-CU Coleccionable Ultimate: Tomos en tapa dura, a color y a tamaño normal. En ellos se recogen los distintos personajes del Universo Ultimate. Las características son prácticamente idénticas a las del CMH.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=674654
-MD Marvel Deluxe: Linea de lujo con etapas actuales del Universo Marvel. Tapa dura, diseño de lujo, incluyen bastantes extras. Su precio es elevado, acorde a su calidad. Su precio oscila desde los 15€ a los 35€. Normalmente tienen continuidad y corresponden a etapas largas. Ideales para tomarle el pulso al Universo Marvel moderno y tener en la mejor edición tus etapas favoritas.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=marvel+deluxe&gaq=marvel+deluxe
-MG Marvel Gold: Linea de lujo para series y materiales clásicos. Tapa blanda, papel satinado, recoloreado en ocasiones. Incluyen extras. Su precio es bastante elevado, desde los 14€ a los 25€. Dependiendo del personaje tiene continuación, aunque suelen ser etapas cortas y puntuales. Suelen contener en torno a las 120-300 páginas. Para coleccionistas y lectores con cierto recorrido.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=marvel+gold&gaq=marvel+gold
-OG OmniGold, Marvel Gold tapa dura: Linea de lujo y coleccionismo para clásicos, uno de los mejores formatos de Panini. Tapa dura, papel poroso, excelente estado de los materiales originales. Incluyen un auténtico aluvión de extras, desde páginas inéditas a entrevistas, ilustraciones, artículos... Precio elevado, pero muy económico en cuanto a calidad/cantidad/precio. Oscilan entre las 400-600 páginas. Su precio suele ser 35-39.95€. Etapas clásicas, consideradas grandes obras maestras. La gran mayoría tienen continuidad y recogen décadas de cada serie. Ideales para conocer la esencia de los personajes y sus mejores historias.
http://www.paninicomics.es/web/guest/search_product?search=omnigold&gaq=omnigold
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Me parece fenomenal, si hubiera leído algo así al principio me habría ahorrado muchos quebraderos de cabeza porque cuando pones un pié en esto no sabes absolutamente nada, en mi caso compre dos MD y pensaba que eso y las grapas era lo único que existía y por supuesto los clásicos no se reeditaban. :adoracion: :adoracion: :adoracion:
-
Muchísimas gracias por el aporte, para principiantes como yo, esto es una gran ayuda.
Me he comprado esta tarde mi primer cómic, se trata del marvel gold los vengadores grandes amenazas, todavía no he empezado, pero espero no haberme equivocado porque pones que esta colección es para lectores con algo más de recorrido... :(
De todas formas es una gran idea hace una aportación así, porque si no, los novatos nos volvemos locos!
-
El tomo Grandes Amenazas es una buena manera de acercarse a los comics clasicos del grupo :thumbup: :thumbup: De hecho, y a pesar de mi amor a Roger stern ¿No crees, Essex, que como recomendacion para nuevos lectores son mejores los tomos que reunen sagas de los 70 antes que la coleccion de Poderosos?
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Muchísimas gracias por el aporte, para principiantes como yo, esto es una gran ayuda.
Me he comprado esta tarde mi primer cómic, se trata del marvel gold los vengadores grandes amenazas, todavía no he empezado, pero espero no haberme equivocado porque pones que esta colección es para lectores con algo más de recorrido... :(
De todas formas es una gran idea hace una aportación así, porque si no, los novatos nos volvemos locos!
Veo que hiciste caso a lo que te recomendé :smilegrin: Además, casualidades de la vida, tu primer cómic es el primer clásico de la BM Vengadores al que yo me acerqué.
Sí que es verdad que el comienzo del tomo da la impresión de venir de más atrás, pero una vez se avanza en las historias del tomo no resulta molesto. Tenemos a un gran plantel de miembros del grupo, junto a una buena galería de villanos: Ultrón, el Segador, Gravitón, Nefaria.
Aparte, tenemos a Jim Shooter a los guiones, uno de los guionistas referentes de la mejor época del grupo, junto a que Sal Buscema, Perez y Byrne en estas historias estan que se salen :amor:
En fin, que espero que esas historias clásicas te entusiasmen tanto como a mí en su momento :thumbup:
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Seguro que todos vosotros o la mayoría empezasteis a leer marvel por lo que era actualidad en esa época (a no ser que fuesen comics heredados de padres, hermanos, tios, etc) y a partir de ahí fuisteis indagando cosas nuevas. Así debería empezar cualquier novato y no tirándose a sagas que recomienden los devorasagas mas expertos. Pero vamos que es mi opinión.
Y si lo de ahora es una mierda en comparación (que os veo venir :lol:) dejadlo que lo decida él, a lo mejor incluso le gustan como a muchos foreros jóvenes del foro y alguno que otro no tan joven.
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Tambien es verdad, pero él pidió clásicos especificamente de vengadores y hulk, creo :contrato:
Y aparte, son muy buenas historias, hasta el punto que puedes leerlas y pensar: leche, si hace más de 30 años se hacia esto así, ¿cómo seran las historias de ahora?
Y luego te llevas el chasco :lol: pero eso es otra historia ;)
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Muchísimas gracias por el aporte, para principiantes como yo, esto es una gran ayuda.
Me he comprado esta tarde mi primer cómic, se trata del marvel gold los vengadores grandes amenazas, todavía no he empezado, pero espero no haberme equivocado porque pones que esta colección es para lectores con algo más de recorrido... :(
De todas formas es una gran idea hace una aportación así, porque si no, los novatos nos volvemos locos!
Me parece fenomenal, si hubiera leído algo así al principio me habría ahorrado muchos quebraderos de cabeza porque cuando pones un pié en esto no sabes absolutamente nada, en mi caso compre dos MD y pensaba que eso y las grapas era lo único que existía y por supuesto los clásicos no se reeditaban. :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Yo que me alegro -muchísimo- de que os sirva :birra: Para vosotros lo he puesto.
Rayso, no creo que te hayas equivocado, lo que sí te digo es que la reedición de Vengadores en España está siendo un tanto "ecléctica"; por un lado tienes el OG, por otros los MG de Stern y por otro sagas sueltas enlazando ambas cosas :interrogacion: Un tanto lío -hasta para mí- y que dificulta recomendar en bloque.
Como dice Dog, prueba también alguna versión moderna, como Los Ultimates, para comparar :thumbup:
El tomo Grandes Amenazas es una buena manera de acercarse a los comics clasicos del grupo :thumbup: :thumbup: De hecho, y a pesar de mi amor a Roger stern ¿No crees, Essex, que como recomendacion para nuevos lectores son mejores los tomos que reunen sagas de los 70 antes que la coleccion de Poderosos?
Ni idea Vic ;) De hecho, me baso más en la calidad personal: La Saga de Korvac me pareció bastante flojita, y me decepcionó un tanto... Asalto a la mansión en cambio si que me gustó :thumbup: Aparte, al recomendar poderosos recomiendas una linea cronológica, pero recomendar sagas sueltas en MG... es ir dando saltos. :)
De todas formas, me siento más seguro al recomendar X-Men, Spiderman, Lobezno o incluso Daredevil, antes que Vengadores. :thumbup: Los habréis que hayáis leído más y prefiráis recomendar o cambiar cosas. No os cortéis. :birra:
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Seguro que todos vosotros o la mayoría empezasteis a leer marvel por lo que era actualidad en esa época (a no ser que fuesen comics heredados de padres, hermanos, tios, etc) y a partir de ahí fuisteis indagando cosas nuevas. Así debería empezar cualquier novato y no tirándose a sagas que recomienden los devorasagas mas expertos. Pero vamos que es mi opinión.
Y si lo de ahora es una mierda en comparación (que os veo venir :lol:) dejadlo que lo decida él, a lo mejor incluso le gustan como a muchos foreros jóvenes del foro y alguno que otro no tan joven.
Es que si de lo que se trata es de aconsejarle, mejor recomendarle algo que en el futuro le motive a seguir, que de lo contrario lo mismo le estamos haciendo perder dinero :birra:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
En cualquier caso, si es verdad que no hay una regla escrita a la hora de empezar por algo. Creo que en cualquier epoca encuentras etapas con las que perfectamente te puedes iniciar. Yo por ejemplo empecé a leer Spiderman a partir de los numeros de Forum, y lo mismo con Patrulla X, y hablamos ya de los años 80, sin embargo los Vengadores los empecé practicamente con la etapa Busiek y luego vino el resto... Francamente, tienes tanto donde elegir que lo de la epoca te da un poco igual si eres primerizo. Lo bueno es que a raiz de ello te intereses por una o varias colecciones y luego ya pues te lances a por material mas representativo, si quieres :birra:
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Eso no te lo discuto, pero no matan.
¿Los Vengadores Oscuros no matan? ¿Los Vengadores Secretos no matan? Antes mataban por razones justifiacdas ¡y estoy hablando de los inefables 90! Ahora se ha banalizado la muerte de tal forma que asusta. Como asusta que alguien diga que matar es normal o que los superhéroes tengan que matar.
Y nos estamos saliendo del tiesto...
Los Vengadores oscuros, para mi no son ni Vengadores siquiera, sino un producto del Reinado Oscuro que quizá estén más cerca de los Thunderblots que de los Vengadores.Además de que sus miembros son en su mayoría unos psicópatas, que por supuesto no tienen ningún escrúpulo en matar.
Y los Vengadores Secretos de Brubaker juraría que no matan, los de Ellis parece que sí, pero es en el número que yo he leído me ha sido imposible reconocer a ninguno de los personajes y que me apuesto algo a que dentro de un tiempo son capaces de sacarlo de la continuidad.
Los Vengadores de Bendis, tampoco recuerdo que matasen, no habrá un buen tratamiento de personajes, pero no matan, al menos que yo recuerde.
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traslado aquí mi último mensaje del otro hilo y ya puesto mis anteriores.
vamos con el debate eterno que no tiene solución pero nos encanta. :lol:
Que es el capi?? un heore o un soldado?? me da lo mismo la respuesta porque ambos matan. :P Los soldados obviamente lo hacen y los heroes desde su creación en la antigua Grecia también.
La movida viene cuando a alguien se le ocurrió crear al superheroe y de repente dijo, pues este no mata porque es para niños. Lo malo es que con el tiempo ni los lectores eran solo niños ni las historias eran infantiles. En tal caso ¿¿por qué mantener la regla de no matar?? En tal caso habría que hacer comics de supers para niños y comics de supers para adultos (que de hecho a veces se han hecho) pero si sigues sacando comics en general y con historias cada vez mas adultas es que piensas que lo va a leer gente mas adulta y por tanto matar no debería estar prohibido por norma.
Respecto a si matar nos encanta por defender esto... pues si, yo cada día despellejo a un par de personas y me las como. ::)
Estamos hablando de ficción cohone!!! lo bonito de la ficción frente a la realidad es que puedes hacer cosas que no harías en la realidad y punto. Una cosa es que no maten a enemigos rendidos o vencidos o a inocentes y otra es que no maten ni en situaciones de vida o muerte. :chalao:
Si nos metemos ya en realismo como esas afirmaciones de "si matasen irían a la carcel", vale, por el mismo realismo si sales a la calle a hacer la justicia por tu mano enmascarado también acabas en la carcel. ;) Y eso por no decir que un golpe de escudo del capi si miramos el realismo partiría el cuello a cualquier rival matándolo también y de hecho la mayoría de puñetazos de gente con poderes lo haría.
Y si por matar no puedes ser considerado héroe creo que el 90% de los héroes de la ficción no lo son (vease libros, comics, pelis, juegos, series...). Solo lo serían los de marvel y DC y creo que afirmar eso es una soberana tontería.
Hala, ya me podeis llamar asesino. :P
si los superheroes quisieran ser un ejemplo a seguir para los niños serían pacifistas y activistas (pacíficos). En el momento en que para resolver todo problema usan la opción de partirle la cara al malo, detenerlo, volverle a partir la cara, detenerlo, etc. el ejemplo ya es malo. Así que el hecho de que en algún momento maten (que lo hacen, como en todas las situaciones de guerra) es insignificante pues no son los ejemplos que deciis que son. Que luego se arrepientan?? claro, si su carácter dice que así debe ser deben hacerlo.
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Por poner un ejemplo de vengadores matando: Invasión secreta. Ahí matan Skrulls como si fueran moscas. Y me parece bien. Es una invasión contra tu planeta, te han declarado la guerra, no se puede ir con tonterías. Aintiguamente, hubiesen ido en plan "¡El destino de la Tierra está en jeugo. ¡engadores, luchad!...Pero sin matar, ¿eh? Ya sé que he dicho que está en jeugo la Tierra, pro conteneos" Vamos, una chorrada.
Aunque entiendo que en una guerra es muy dificil detener sin matar, el hecho de defender un ideal que se basa en la más elemental base de la convivencia para el progreso y hermanamiento de todos los seres vivos nunca es una chorrada.
¿De verdad? ¿No te parece una chorrada poner tus ideales por encima del destino del planeta? Pues a mí sí. Si de verad es un héroe, que se meta los idelaes por el culo, haga todo lo posible por salvar el mundo (y eso, obviamente, incluye matar), y cuando haya acabado, que vaya a martirizarse si quiere por ahber roto su código. No puedes estar defendiendo tus idelaes a esos extremos cuando hay tantas y tantas vidas en jeugo, que deberían tener prioridad. Son hérores. y los héores deben estar dispuestos a sacrifcarse a cualquier nivel, incluso a sus ideales.
:lol: Pero si es que uno pierde de vista por qué lucha al final el planeta se va a tomar por culo igualmente. Y no, el que va con actitud de matar luego no se va a martirizar, es más, es el que lo va celebrar por todo lo alto, difundiendo a los cuatro vientos que hay que matar y que ha matado a cienes y cienes de equis lo que sea. Será el que le parece una chorrada salvar cualquier otra cosa, porque le parecera una chorrada y será insensible al sufrimiento de la gente.
Una chorrada de pocas luces e infantil es estar pensando en la guerra y en pelear.
Si están en una guerra, lo normal será pensar en ella, digo yo xDD
No sé, lo normal será pensar en cómo acabarla, no en como ser una bomba de relojería
Y precisamente unos tipos que tienen el poder de decidir si pueden detener sin matar vayan con la actitud de matar es algo que como poco... asusta. Y mucho
Eso lo podrán hacer contra simples rateros o Thor, que es invulnerable. Pero el Capi, por ejemplo, no es precisamente inmune a las balas y los malos contra los que se enfrentan también tiene poderes. No es que pueden ir tan sobradas para ir cinteniendose de ese modo. Y no es ir con actitud de matar. Es ir cona ctitud d ematar si es necesario, de dar golpes con los que te arriesgues a matar al enemigo. Sí sobrevive, pues estupendo. y si no, no pasa nada. Un ejemplo: Spiderman y el Doctor Octopus. Ock no tiene superfuerza. Spiderman debería ser capaz de arancarle la cabeza de un golpe. Sin embargo, los combates se alargan y se alargan porque tiene miedo de matarlo. Si luchara sine se miedo, el Capitán stacy, por ejemplo, no hubiese muerto, pues Spiderman hubiera terminado el combate al primer golpe. A lo mejor Ock hubiese muerto, o hubiese sufrido daño cerebral o a lo mejor solo hubiese quedado incosciente. Pero el Capitán stacy hubiese vivido. Eso es lo que pasa cuando pones tus ideales por delante de tu deber: que alñ final, muere gente.
Pero el Capi tiene otros recursos también, es que en las peliculas de hoy en día y en comics no muestran bien las habilidades del Capi. Les interesa más mostrar a un Capi más radical que sea en plan Lobezno (en mí opinión el artífice y verdadero culpable de toda esta moda del super que es la hostia y mata). Desde los noventa vva viniendo esta moda de radicalización de los personajes, cosa que los hace parecer unos lunaticos (maldito Lobezno :lol:)
En cuanto a lo de Spiderman, pues sí, se contiene y es el ejemplo de como era y tiene que ser el héroe. Para mí un tio que se cargaba gente en un coliseo no es un héroe, es un psicopata. Las mentalidades evolucionan y se desarrollan comportamientos nuevos que dejan esos términos antiguos de héroe totalmente obsoletos
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Por poner un ejemplo de vengadores matando: Invasión secreta. Ahí matan Skrulls como si fueran moscas. Y me parece bien. Es una invasión contra tu planeta, te han declarado la guerra, no se puede ir con tonterías. Aintiguamente, hubiesen ido en plan "¡El destino de la Tierra está en jeugo. ¡engadores, luchad!...Pero sin matar, ¿eh? Ya sé que he dicho que está en jeugo la Tierra, pro conteneos" Vamos, una chorrada.
Aunque entiendo que en una guerra es muy dificil detener sin matar, el hecho de defender un ideal que se basa en la más elemental base de la convivencia para el progreso y hermanamiento de todos los seres vivos nunca es una chorrada.
¿De verdad? ¿No te parece una chorrada poner tus ideales por encima del destino del planeta? Pues a mí sí. Si de verad es un héroe, que se meta los idelaes por el culo, haga todo lo posible por salvar el mundo (y eso, obviamente, incluye matar), y cuando haya acabado, que vaya a martirizarse si quiere por ahber roto su código. No puedes estar defendiendo tus idelaes a esos extremos cuando hay tantas y tantas vidas en jeugo, que deberían tener prioridad. Son hérores. y los héores deben estar dispuestos a sacrifcarse a cualquier nivel, incluso a sus ideales.
:lol: Pero si es que uno pierde de vista por qué lucha al final el planeta se va a tomar por culo igualmente. Y no, el que va con actitud de matar luego no se va a martirizar, es más, es el que lo va celebrar por todo lo alto, difundiendo a los cuatro vientos que hay que matar y que ha matado a cienes y cienes de equis lo que sea. Será el que le parece una chorrada salvar cualquier otra cosa, porque le parecera una chorrada y será insensible al sufrimiento de la gente.
No creo que por matar a los enemigos en una guerra el planeta se vaya a ir a tomar por culo. Vamos, que en las guerras se ha matado de toda la vida de dios, y el planeta aquí sigue. Lo que sí está mal es empezar guerras, pero una vez que hay una y hay que lucharla, en el campo de batalla se mata.
Una chorrada de pocas luces e infantil es estar pensando en la guerra y en pelear.
Si están en una guerra, lo normal será pensar en ella, digo yo xDD
No sé, lo normal será pensar en cómo acabarla, no en como ser una bomba de relojería
Por supuesto, y las guerras se acaban derrotando al bando enemigo, lo cual se complica si vas con cuidadín de no matarlos. Como dices, deben pensar en acabar la guerra y cuanto más rápido, mejor. Por tanto, deben pensar en matar. Ya sé qeue ws cruel y duro, pero desgraciadamente, así son las guerras.
Pero el Capi tiene otros recursos también, es que en las peliculas de hoy en día y en comics no muestran bien las habilidades del Capi. Les interesa más mostrar a un Capi más radical que sea en plan Lobezno (en mí opinión el artífice y verdadero culpable de toda esta moda del super que es la hostia y mata). Desde los noventa vva viniendo esta moda de radicalización de los personajes, cosa que los hace parecer unos lunaticos (maldito Lobezno :lol:)
No. Bueno, en los comics de supers, sí, claro, pero no es que los héroes maten ahora. Los grandes héroes de la ficción siempre han matado. Los jedis mataban muchas veces y eran pacifistas que odian la violencia (bueno, menos Anakin y tal vez Mace Windu, pero que éste fundó Shield XD) De siempre, lso héroes han matado en el fragor de la batalla y han seguido siendo héroes y bellísimas personas. La cosa está en que los superhéores nacieron con esa regla de "no matarás ni aunque el mundo se vaya a terminar", pero vamos, no son el concepto normal de héroes. Ellos son los raros. Y ahora simplemente, se están pareciendo a los héroes de ficción de toda al vida, que son gente con conceptos morales muy fuertes, que luchan por la verdad, al paz, el amor, la justicia...y que matan a sus enemigos.
Vamos,estoy seguro que los que vieron la peli de lo vengadores que no eran lectores de comics ni parpadearon con la escena esa del Capi. ¿Los héroes matan? Sí, claro, de siempre. Los superhéroes son un sub-rama de los héroes que tienen como una de sus princiaples características que no matan (bueno, creo que el Capi mataba en los comcis que salieron durante la guerra), pero eso no quiere decir que esos ea normal. Es una rareza. No tengo probleas conque no amten en los comics, porque es con lo que crecido, se ha hecho desde siempre, pero no es slo normal, y por eso no me inmutó si de vez en cuando, en los comics más modernos, matan.
En cuanto a lo de Spiderman, pues sí, se contiene y es el ejemplo de como era y tiene que ser el héroe. Para mí un tio que se cargaba gente en un coliseo no es un héroe, es un psicopata. Las mentalidades evolucionan y se desarrollan comportamientos nuevos que dejan esos términos antiguos de héroe totalmente obsoletos
Pues para mí Espartaco fue un héroe (imagino que eso va por él, ¿no?). Salvaje y bruto, pero un héroe al fin y al cabo. Susa ctitudes las veo nromales teniendo en cuenta el contexto en que se realizan.
Y como digo, los antiguos términos de héroes no están obsoletos. Se siguen usando en el cine, el comic, el manga, la literatura, etc. Lo que parece obsoleto es el término del superhéroes, pues como se ve, poco a poco está cambiando y van dejando atrás ese idealismo tan extremo que tenían.
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Pues venga, seguimos aquí...
Que es el capi?? un heore o un soldado?? me da lo mismo la respuesta porque ambos matan. :P
Es un superhéroe. Los superhéroes no matan. Comparara a un superhéroe con un soldado (como Maria Hill) no es de recibo.
Corrección: Los superhéroes no mataban. Ahora sí. Matan los vengadores, matanlos X-Men, matan los 4-Fantásticos, etc. El único que no mata es Spiderman y es lo que lo hace especial.
La mayoría no mata.
Los X-Men no matan, lo hace X-Force sin que los otros lo sepan. ¿Los Vengadores matan? ¿Los 4F matan? :sospecha: ¿Qué cómics lees tú? :incredulo:
Por poner un ejemplo de vengadores matando: Invasión secreta. Ahí matan Skrulls como si fueran moscas. Y me parece bien. Es una invasión contra tu planeta, te han declarado la guerra, no se puede ir con tonterías. Aintiguamente, hubiesen ido en plan "¡El destino de la Tierra está en jeugo. ¡engadores, luchad!...Pero sin matar, ¿eh? Ya sé que he dicho que está en jeugo la Tierra, pro conteneos" Vamos, una chorrada.
Otro ejemplo, Thor con el Vigía/Vacío. Cuando tiene a Bob vencido deciden no matarlo, pero cuando les vuelve a atacar como Vacío, pues lo matan.
Los 4F de Hickman. Jonhy no repartía caricias precisamente contra la ola de Aniquilación.
Como digo, son situaciones de guerra, en las que antes se hubiesen contenido y ahora, pues matan. No digo que peleen con el objetivo de matar a las villanos (no son el Castigador), pero no se les caen los anillos si lo tienen que matar para ganar.
No me cuadra lo de Thor con el Vigía/ Vacío con lo de "Los superhéroes no mataban. Ahora sí". Lo del Vigía es parecido a lo de Korvac y Carina. Si cuentas esto (en que no encuentran otra salida y hay que tomar una decisión inmediata) como "ahora matan" también mataban "antes", por lo menos antes en los setenta.
Lo de los skrulls y la ola de Aniquilación lo veo diferente. Yo me estaba refiriendo a matar humanos.
Igualmente, una guerra es una circunstancia diferente. En los cuarenta parece ser que el Capi original mataba, cuando se recuperó en los sesenta no se le ve matar ni en los numerosos flashback y Gruenwald (autor del Official Handbook, no lo olvidemos) llega a afirmar en su etapa en la serie del Capi que no había matado durante toda la guerra. Recientemente se ha dicho lo contrario, qué se le va a hacer... En cambio, otros personajes que combatieron en la guerra mundial, como los Aulladores, mataron con frecuencia, por lo que no es que fuera un tema tabú, sino que al ser un personaje con poderes especiales pudo cumplir sus misiones sin matar a nadie, hasta que en los ochenta se encontró con un terrorista que provocó una carnicería con inocentes y había que pararlo como fuera con urgencia.
No veo esas circunstancias en la escena de la película que comentábamos.
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No le déis demasiadas vueltas.
En los Comics de los años 40 no había Code. En los 60-80 sí. Y a partir de ahí no hay Code, o les importa un carajo que es lo mismo.
Aparte, en los comics anteriores al cine la idea a destacar era el heroismo de los personajes. A partir del cine lo que interesa es el realismo de los personajes.
A un lector/a criado en los 70-80 le interesan los valores del heroismo, porque son con los que se identifica. A un lector/a de esta década el heroismo sólo le interesa si está subordinado al realismo, que es su valor cultural.
:birra:
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Para empezar deberíamos pensar que es un superheroe.
Un superheroe para mi es un heroe con superpoderes. Punto. Ayer me decía Chris que también con una moral superior pero creo que es falso, nadie duda de que Lobezno sea un superheroe y eso no quita que mate cuando cree que debe (que otra cosa no pero Lobezno tiene un código moral bastante acentuado y sigue un código de honor, por algo entre otras cosas es Samurai). Entonces si puedes ser superhéroe sin ser una hermanita de la caridad que define al superhéroe?? volvemos a lo mismo, los superpoderes. Lo malo es que nadie duda tampoco de que Ojo de Halcón sea un superheroe y no tiene superpoderes. Entonces si lo que define a un super no es ni su moralidad ni sus super poderes ¿¿que coño lo define?? podría ser la capa, la máscara y los calzoncillos por fuera?? podría ser pero la existencia de supers como Luke Cage que van vestidos de calle también invalida esta opción. Así que solo me queda la opción de que un superheroe dentro de los comics de tal género es el que defiende a los inocentes de los malos a costa de su propia seguridad (los mate o no).
Luego viene esa invención, ese extraño concepto llamado Antihéroe. Es la excusa perfecta para que venga alguien y diga, es que los supers que matan son antihéroes. Un antihéroe es alguien que actúa al margen de la sociedad en la que vive basándose en su propio código moral y no siguiendo lo que su mundo le dicta. Suele tener un pasado triste o cruel, lo que le ha hecho forjarse su personalidad. Bajo esta definición ni un super se libra de ser antihéroe a no ser que sea alabado por la sociedad en la que vive y que mate o no es algo con bastante poca importancia.
En resumen, que tiene el género superheroico de especial para que deba ser considerado difernete al resto de ciencia ficción o de ficción en general?? no se a que viene tanta cabezonería en este aspecto. Si quieres hacer historias para niños que no les muestren muertes pues adelante pero luego no metas argumentos que solo entiendan los adultos y sigas con el codigo de los niños. :chalao:
Con Taneleer estoy mas o menos de acuerdo. Todo es cuestión de modas o épocas.
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Yo empeze con los clasicos y soy mas joven que tu :disimulo: :disimulo: Que mania que teneis con la edad y la epoca leñe :torta: :torta: :torta: :torta:
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no es edad o época, es que así es como la mayoría empieza de forma natural a leer comics y cada uno ha encontrado sus gustos. Aunque el principal fallo ha sido suyo por pedir consejo realmente. Yo habría ido a la tienda y a ver que se me ocurre comprar. :lol:
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Yo empeze con los clasicos y soy mas joven que tu :disimulo: :disimulo: Que mania que teneis con la edad y la epoca leñe :torta: :torta: :torta: :torta:
Aparte, los que empezamos hace aaaaaños comprando en kioskos, no nos encontrábamos cosas muy contemporaneas que digamos, creo recordar que la diferencia temporal con los USA era bastante grande.
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:lol: Pero si es que uno pierde de vista por qué lucha al final el planeta se va a tomar por culo igualmente. Y no, el que va con actitud de matar luego no se va a martirizar, es más, es el que lo va celebrar por todo lo alto, difundiendo a los cuatro vientos que hay que matar y que ha matado a cienes y cienes de equis lo que sea. Será el que le parece una chorrada salvar cualquier otra cosa, porque le parecera una chorrada y será insensible al sufrimiento de la gente.
No creo que por matar a los enemigos en una guerra el planeta se vaya a ir a tomar por culo. Vamos, que en las guerras se ha matado de toda la vida de dios, y el planeta aquí sigue. Lo que sí está mal es empezar guerras, pero una vez que hay una y hay que lucharla, en el campo de batalla se mata.
Si va por ahí y va con actitud de matar y de no acabar la batalla sí es un problema. Y qué problema hay si tienes unos poderes de la hostia y eres capaz de detener sin matar :puzzled:. La guerra es una locura, si te metes en el fragor de la batalla ya está todo perdido. Qué diferencia encontrarían tus contrincantes con respecto a tu actitud gritando y bañandose en sangre con la que ves tú en ellos. Eres exactamente como ellos
Una chorrada de pocas luces e infantil es estar pensando en la guerra y en pelear.
Si están en una guerra, lo normal será pensar en ella, digo yo xDD
No sé, lo normal será pensar en cómo acabarla, no en como ser una bomba de relojería
Por supuesto, y las guerras se acaban derrotando al bando enemigo, lo cual se complica si vas con cuidadín de no matarlos. Como dices, deben pensar en acabar la guerra y cuanto más rápido, mejor. Por tanto, deben pensar en matar. Ya sé qeue ws cruel y duro, pero desgraciadamente, así son las guerras.
Matar indiscriminadamente solo crea una cadena de sufrimientos y venganzas interminable, o sea prolonga los malos rollos y el futuro encuentro bélico. Alienta el odio, la incomprensión, la psicopatia, los rencores... y la forma de acabar con lo que se supone que lucha el héroe... la paz. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de gente que tiene poderes y es capaz de detener sin matar, o por lo menos no hacerlo directamente
Pero el Capi tiene otros recursos también, es que en las peliculas de hoy en día y en comics no muestran bien las habilidades del Capi. Les interesa más mostrar a un Capi más radical que sea en plan Lobezno (en mí opinión el artífice y verdadero culpable de toda esta moda del super que es la hostia y mata). Desde los noventa vva viniendo esta moda de radicalización de los personajes, cosa que los hace parecer unos lunaticos (maldito Lobezno :lol:)
No. Bueno, en los comics de supers, sí, claro, pero no es que los héroes maten ahora. Los grandes héroes de la ficción siempre han matado. Los jedis mataban muchas veces y eran pacifistas que odian la violencia (bueno, menos Anakin y tal vez Mace Windu, pero que éste fundó Shield XD) De siempre, lso héroes han matado en el fragor de la batalla y han seguido siendo héroes y bellísimas personas. La cosa está en que los superhéores nacieron con esa regla de "no matarás ni aunque el mundo se vaya a terminar", pero vamos, no son el concepto normal de héroes. Ellos son los raros. Y ahora simplemente, se están pareciendo a los héroes de ficción de toda al vida, que son gente con conceptos morales muy fuertes, que luchan por la verdad, al paz, el amor, la justicia...y que matan a sus enemigos.
Vamos,estoy seguro que los que vieron la peli de lo vengadores que no eran lectores de comics ni parpadearon con la escena esa del Capi. ¿Los héroes matan? Sí, claro, de siempre. Los superhéroes son un sub-rama de los héroes que tienen como una de sus princiaples características que no matan (bueno, creo que el Capi mataba en los comcis que salieron durante la guerra), pero eso no quiere decir que esos ea normal. Es una rareza. No tengo probleas conque no amten en los comics, porque es con lo que crecido, se ha hecho desde siempre, pero no es slo normal, y por eso no me inmutó si de vez en cuando, en los comics más modernos, matan.
No. Los héroes de la antiguedad es un concepto idealizado por la gente de la época y por la épica que rodeaba las fantasias que habitaban en tiempos de practicamente animalidad intrínseca del humano. El humano va creando una sociedad a partir de la bestialidad y puliendola a paso tortuga para crear ese concepto totalmente idealizado y a la postre imaginario y nada real de una justicia divina que la representaba el guerrero y en consecuencia el héroe. Los superhéroes nacieron con ese concepto no por que sea infantil, si no porque se basa en la natural tendencia de pulir los errores y darse cuenta que la muerte es la primera negación de la libertad, la segunda guerra Mundial está reciente con el holocausto y se crean la declaración universal de los derechos humanos. Todo esto pasa por la misma época. Hay que tener en cuenta que a los infantes de siglos anteriores se les ensañaban juegos de muerte como algo completamente normal, no por ser un niño le mostraban un tipo que no mataba, todo lo contrario, enseñaban tempranamente a los niños que matar era normal
Lo normal es no matar en el sentido de empatía y de progreso hacía todas las formas de vida, ahora, si un soldado está en la guerra pues normal que mate porque para empezar esta totalmente indefenso hacía los disparos contrarios, y para salvar la vida tiene que matar al que le dispara. Pero estamos hablando de personas que tienen poderes y pueden pasarse los peligros por el forro. Deberían actuar con rabia hacía y como sus enemigos y matarles? Pues rotundamente no, tienen que intentar detener el conflicto, no ser parte de él, y no convertirse en otro problema adicional encima.
El héroe clásico es un anacronismo inaceptable en unos términos de evolución psicologica en el humano
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Yo empeze con los clasicos y soy mas joven que tu :disimulo: :disimulo: Que mania que teneis con la edad y la epoca leñe :torta: :torta: :torta: :torta:
Victor, pero reconocerás que el tuyo es un caso un poco particular. Si cogemos a un grupo de diez chavales de tu edad, lo mas facil es que unos siete sean lectores de lo que manda su epoca, no hay mas
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No le déis demasiadas vueltas.
En los Comics de los años 40 no había Code. En los 60-80 sí. Y a partir de ahí no hay Code, o les importa un carajo que es lo mismo.
Por eso me he referido expresamente a los Aulladores que sí mataban en la misma época en que se recuperó al Capitán América y se reescribió su historia.
Si el Capi no mata es porque así lo redefinieron Stan Lee y Jack Kirby aprovechando que era un supersoldado, distinguiéndolo así de soldados "normales" como Nick Furia y sus comandos. También por eso va armado sólo con un escudo, mientras en los años cuarenta usaba más armas.
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o sea que el capi en origen usaba armas, Lee y Kirby dijeron que no y posteriormente se ha vuelto a decir que en los 40 usaba armas (de hecho se ha dejado caer que mató nazis) y por alguna razón aunque en el momento de su creación matase y en la actualidad se haya vuelto a que en la guerra mató se sigue defendiendo que no lo hizo?? Mi no netender.
Se que esto se aleja del discurso sobre si los supers deberían matar o no pero se acerca a si el capi mató en la guerra o no que era la discusión anterior. :lol:
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Dogfather, sí, va así... el de los cuarenta mataba por el fanatismo, después en los sesenta El Capitán América de Lee ni mata ni mató por la natural tendencia a evolucionar en el comportamiento humano por lo que supuso todo el tema de los derechos humanos, los hippys, etc... esto se conserva hasta los noventa mas o menos. Y a partir de ahí el fanatismo está más vivo que nunca, y el Capi vuelve a matar... (Yo creo que el culpable de todo es Lobezno :flaming:)
Conclusión: Que coño de cronología en la historia cuenta Marvel :lol:
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vale, entonces cuando a mi se me ocurrió decir que el capi en la guerra mató porqué tanto pato como tu dijisteis que no?? :lol: vuestra discusión debería haberse centrado en la opinión "depende en que época estemos" y no un "no mató en la guerra" como defendíais. Por mi parte tomo como oficial lo que en cada momento sea oficial y ahora mismo la oficialidad dice que si mató en la guerra no??
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Es que creo que defendiais ibaita y tú que mataba en la guerra pero que nunca en la historia Marvel existió el Capi que no lo hacía :disimulo:
Además que solo Brubaker da a entender que lo hace. La inmensa mayoría de autores sigue con lo tradicional
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no recuerdo todos los detalles, recuerdo que yo (y otros) defendíamos que el capi mató en la guerra y luego lo dejó (porque venía a lo de su peli) y ue tu y pato principalmente decíais que no había matado en la guerra. Se empezaron a poner números de los 40 en que se le veía utilizando armas de fuego pero según vosotros o al menos tu eso no entraba en continuidad. Luego se pusieron páginas que decían que no mataba posteriores. Luego hubo lio sobre si Timely entraba en continuidad o no y si Atlas entraba también. Y al final se mencionó a Brubaker donde el capi se vuelve a ver con armas en la guerra. (de por medio hubo diversas imágenes como cuando el capi mata a ese tio y llora y alguna más donde se le veía con pistola al cinto).
Al final creo que no se quedó en nada pero eso no quita que se siguiese defendiendo que el capi no mató en la guerra tiempo después, de ahí mi comentario de antes. :thumbup:
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Yo puse unos comics de Byrne que daban la pista evidente de que existía durante practicamente toda la historia Marvel el Capi que no mató. Y se negó categoricamente eso, que si a Byrne se le va la pinza, que si no sé qué... entonces dije que el la etapa Grw salía diciendo probablemente que no mataba en la guerra. No puse las imagenes porque en ese momento no tenía a mano los comics
Pero hombre, lo que está claro es que Brubaker decide hacer que el Capi haya matado en la guerra, cosa que seguramente con el tiempo se desechará :lol:
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o sea que el capi en origen usaba armas, Lee y Kirby dijeron que no y posteriormente se ha vuelto a decir que en los 40 usaba armas (de hecho se ha dejado caer que mató nazis) y por alguna razón aunque en el momento de su creación matase y en la actualidad se haya vuelto a que en la guerra mató se sigue defendiendo que no lo hizo?? Mi no netender.
¿Pero esto es el Universo Marvel o estamos hablando de la Era Atlas de los cómics? :puzzled:
El Capi nació en los años cuarenta, cuando Europa estaba en guerra y los Estados Unidos eran neutrales, pero había mucha gente que quería que se rompiera su neutralidad. En ese contexto, el Capitán América mataba nazis, sí. La guerra se acabó y los cómics de superhéroes de Marvel dejaron de interesar al público.
En los cincuenta hubo un nuevo intento con un Capi fanático que es al que supongo que se refiere jannamarisantiago. Al de los cuarenta no lo veo un fanático.
En los sesenta se crea el Universo Marvel y se empiezan a recuperar personajes del pasado, incluyendo al Capitán América, que se modifica y se omite lo que no interesa. Aunque Kirby sea uno de sus creadores originales en cierto modo es un personaje nuevo.
Luego, el Capi del Universo Marvel, hasta ahora no había matado nunca. Brubaker nos cuenta que sí, que en realidad mató durante la guerra y que lo que nos habían contado hasta ahora... iba a decir que no vale, pero es que no nos dice eso, más bien nos viene a decir "¿Qué nos habían contado hasta ahora?" Si no lo ha leído y su editor tampoco...
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a mi me sigue pareciendo raro empezar leyendo clásicos. Para empezar a leer marvel por los clásicos deberías ser de esa época yo creo.
Yo empeze con los clasicos y soy mas joven que tu :disimulo: :disimulo: Que mania que teneis con la edad y la epoca leñe :torta: :torta: :torta: :torta:
Victor, pero reconocerás que el tuyo es un caso un poco particular. Si cogemos a un grupo de diez chavales de tu edad, lo mas facil es que unos siete sean lectores de lo que manda su epoca, no hay mas
Pues entonces digo que los chavales de los 70-80 tenian un gusto muy superior al de ahora :disimulo: :disimulo:
No en serio, lo que no ayuda a que gente de mi edad compre clasicos es que estan carisimos, si no llega a ser por la Linea Excelsior yo no estaria escribiendo aqui.
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En los cincuenta hubo un nuevo intento con un Capi fanático que es al que supongo que se refiere jannamarisantiago. Al de los cuarenta no lo veo un fanático.
En realidad me refería al de los cuarenta :callado:
Pero por el fanatismo generalizado a no ver a los nazis y japos como seres humanos, si no como monstruos :birra:
Luego, el Capi del Universo Marvel, hasta ahora no había matado nunca. Brubaker nos cuenta que sí, que en realidad mató durante la guerra y que lo que nos habían contado hasta ahora... iba a decir que no vale, pero es que no nos dice eso, más bien nos viene a decir "¿Qué nos habían contado hasta ahora?" Si no lo ha leído y su editor tampoco...
Sí, pàsan olimpicamente de toda la historia de Marvel desde los sesenta y hacen :disimulo:
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hay un dato interesante que se os escapa. ¿Cual es el arma del capi? Un escudo. Un escudo para proteger. ¿Qué usa Ciudadano V? Una espada. ¿Quien se escondía tras la máscara? ;)
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para mi es que timely, atlas y marvel son lo mismo. Aunque unas contradigan a otras (coño, si es que solo en lo que a marvel se refiere ya se contradice a si misma mil veces, no hay mas que ver todas las quejas de errores de continuidad que tienen los foreros). Pero es que en aquel debate se llegaban a afirmar cosas como que en ningún comic se había visto matar al capi y movidas así, además de las ya citadas de que nunca se había dicho que no matase. Por aquel entonces se llegó a la conclusión de que efectivamente se había dicho al recuperarle para marvel que no mataba y que todo eso eran exageraciones de la época. Acto seguido se llamó loco a Brubaker por recuperar lo dicho por Timely y hacer como que la otra historia contada era falsa y era un truco publicitario mientras que la realidad fue mas dura (cosa que fué si tenemos en cuenta que lo de Timely fue lo real en un inicio y luego se "encubrió" :lol:)
También SHIELD es un escudo y miralos que cabrones. :P
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Eso no te lo discuto, pero no matan.
¿Los Vengadores Oscuros no matan? ¿Los Vengadores Secretos no matan? Antes mataban por razones justifiacdas ¡y estoy hablando de los inefables 90! Ahora se ha banalizado la muerte de tal forma que asusta. Como asusta que alguien diga que matar es normal o que los superhéroes tengan que matar.
Y nos estamos saliendo del tiesto...
Los Vengadores oscuros, para mi no son ni Vengadores siquiera, sino un producto del Reinado Oscuro que quizá estén más cerca de los Thunderblots que de los Vengadores.Además de que sus miembros son en su mayoría unos psicópatas, que por supuesto no tienen ningún escrúpulo en matar.
Y los Vengadores Secretos de Brubaker juraría que no matan, los de Ellis parece que sí, pero es en el número que yo he leído me ha sido imposible reconocer a ninguno de los personajes y que me apuesto algo a que dentro de un tiempo son capaces de sacarlo de la continuidad.
Los Vengadores de Bendis, tampoco recuerdo que matasen, no habrá un buen tratamiento de personajes, pero no matan, al menos que yo recuerde.
en el segundo número de los VS de Ellis, el capi insiste en que quiere capturar al malote vivo :alivio:
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para mi es que timely, atlas y marvel son lo mismo. Aunque unas contradigan a otras (coño, si es que solo en lo que a marvel se refiere ya se contradice a si misma mil veces, no hay mas que ver todas las quejas de errores de continuidad que tienen los foreros). Pero es que en aquel debate se llegaban a afirmar cosas como que en ningún comic se había visto matar al capi y movidas así, además de las ya citadas de que nunca se había dicho que no matase. Por aquel entonces se llegó a la conclusión de que efectivamente se había dicho al recuperarle para marvel que no mataba y que todo eso eran exageraciones de la época. Acto seguido se llamó loco a Brubaker por recuperar lo dicho por Timely y hacer como que la otra historia contada era falsa y era un truco publicitario mientras que la realidad fue mas dura (cosa que fué si tenemos en cuenta que lo de Timely fue lo real en un inicio y luego se "encubrió" :lol:)
También SHIELD es un escudo y miralos que cabrones. :P
Seguro que marvel y los otros es lo mismo??? Pero si empiezan a contar la historia Marvel desde Spiderman, 4 fatasticos, hulk, x-men, etc... :puzzled:
Será la misma empresa, eso no digo que no... peeeero :lol:, para lo que nos concierne, las cronologias... son diferentes ;)
Y es que hay algún comic que salga disparando y matando en la guerra?, esto es por curiosidad, que al 100% no estoy seguro. De la historia cronologica Marvel años sesenta hasta aquí se entiende. Con Brubaker hay alguna?, porque debe ser el único sitio en el que buscar :disimulo:
Y no me vengas con el vampiro y ultimatum de antaño :disimulo:
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En ese mismo debate te puse ejemplos de la página web oficial de Marvel en la que se citaba personajes de la Golden Age que no han aparecido desde antes de 1961, metiéndolos en continuidad sin ningún problema :disimulo:
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Y? también aparecen repescados Namor y la antorcha los más conocidos y otros también de antes de los sesenta. No me parece relevante
Eso sí, es muy coherente que la Marvel de ahora... por Brubaker... y los ultimates acepten que el Capi haya matado en la guerra
Pero durante toda la inmensidad de tiempo desde la era Marvel el Capitán América no mató en la guerra. Pese a quien le pese ::)
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No, si por mí perfecto :lol: Siempre y cuando esté claro que si durante esos años se afirmaba que no había matado era porque los guionistas hicieron cambios en la continuidad así a lo bruto :P
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Es que personajes nuevos, vida nueva... decidieron que bruto era un tipo que se supone es el ideal de las más nobles aspiraciones matara alegremente en la guerra :lol: :thumbup:
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No, si por mí perfecto :lol: Siempre y cuando esté claro que si durante esos años se afirmaba que no había matado era porque los guionistas hicieron cambios en la continuidad así a lo bruto :P
Hombre, a lo bruto no: ya que creaban un universo de la nada, hicieron lo que quisieron con los personajes :contrato:
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No, si por mí perfecto :lol: Siempre y cuando esté claro que si durante esos años se afirmaba que no había matado era porque los guionistas hicieron cambios en la continuidad así a lo bruto :P
Hombre, a lo bruto no: ya que creaban un universo de la nada, hicieron lo que quisieron con los personajes :contrato:
Así de claro, y encima si un tipo que se supone tiene que ser el ideal de las más nobles aspiraciones pega tiros como el Capi Rambo :lol:
No tiene mucho sentido
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eso para mi que es una suposición creada por los fans. El capi no tiene porqué ser el ideal de las mas nobles aspiraciones, al menos no para alguien no americano, para alguien americano lo entiendo, representa a su país y unos ideales prácticamente perdidos en este pero para mi es un super mas (con mas historia, eso si)A poco patriota que seas (y no hablo de patriotismo del malo sino del bueno) . . E insisto en que el hecho de que matase en la guerra y luego decidiese abandonarlo no hace que sea un héroe peor o que deje de serlo sino que hace que su historia tenga una profundidad mayor y una complejidad que ahora no tiene, se vería una evolución en la forma de ser del capi desde supersoldado a superhéroe que ahora no se ve.
respecto a continuidad mas de una vez he discutido sobre ello. para mi lo mas actual es lo oficial. No porque sea mejor ni mucho menos (puede ser un auténtico truño) sino porque es lo que la editorial en la actualidad acredita como oficial y lo que se tiene en cuenta a día de hoy, en el avance de la historia. Entonces si tu me dices "pues en los 70 el capi decía no haber matado nunca", yo te diré "ok, tienes razón". Pero decirme ahora sin más, "el capi no ha matado nunca" me parece incorrecto pues yo te podría decir "eso es falso, según marvel a día de hoy el capi reconoce haber matado en la guerra".
Dicho esto voy a lo de si ha imágenes del capi matando expresamente en Brubaker. A esto respondo, no lo se. hace mucho que lo leí y no toda su etapa, solos 3 o 4 BoMs de esos. Pero si que ha salido con armas durante la guerra, de eso estoy seguro. Además de que diversos personajes en diferentes series han hecho mención a que lo hizo en alguna oacasión. Por tanto diría que la frase de Kravi "lo uevo manda y es mejor" es verdad a medias. En cuanto a continuidad obviamente lo nuevo manda sea mejor o no.
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Cojonudo, entonces me estás diciendo que lo que digan JMS y compañía en Before Watchmen va a tener total validez para ti aunque contradiga al autor original :lol:
Y el Capi es la representación de unos valores, queramos o no... yo no tengo nada de patriótico, y menos estadounidense, obviamente, pero es que los valores que defiende el Capi son los valores que propugna la Constitución de los Estados Unidos, y esos valores son buenos. Como los de nuestra Carta Magna, vamos (luego por donde se la pasen es otra cosa). No veo que para conectar con el personaje tengas que ser de allí, eso es no entenderle.
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Cojonudo, entonces me estás diciendo que lo que digan JMS y compañía en Before Watchmen va a tener total validez para ti aunque contradiga al autor original :lol:
Y por cosas como estas Marvel está como está
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Los Vengadores de Bendis, tampoco recuerdo que matasen, no habrá un buen tratamiento de personajes, pero no matan, al menos que yo recuerde.
Pues mira, que yo recuerde tenemos Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
, pero eso no tiene mérito. :lol:
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Cojonudo, entonces me estás diciendo que lo que digan JMS y compañía en Before Watchmen va a tener total validez para ti aunque contradiga al autor original :lol:
no es que vaya a tener total validez para mi, es que tiene total validez para la editorial y toda historia que salga a partir de esos números de JMS y compañía si tu te la compras tienes que tener en cuenta lo que en ellos pasa porque la editorial considera que ha ocurrido. Otra cosa es que sean historias malísimas (que seguro que lo son, yo paso de pillarmelas) o que Watchmen al ser historia cerrada no necesite para nada estas continuaciones pero lo que pasa con marvel es que no son ni nunca han sido historias cerradas, están hechas para que la continúe otra gente hasta donde dure y dando total validez a lo que esa gente diga al menos hasta que otro la contradiga. Es así...
Por tanto hasta que marvel permita a otro tío contradecir a Brubaker (que pasará) su versión será la buena para la continuidad. Es como cuando viene un tio y dice que lobezno no se regenera tan rápido, que eso al principio no era así y fue un cambio de tal autor que fue una mierda. Vale pero ahora si es así y con leer un comic suyo lo ves, no puedes seguir diciendo que no es así.
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Se puede suponer que por referirse a ser americano esos valores ya no son válidos para todos los demás seres humanos? Eso no es así, esos valores son intrínsecos a los seres humanos que hace referencia teniendo en cuenta en el pais que están. O sea que si vas a otro pais no tendrán esa consideración hacía los seres humanos. Esa consideración se aplica a todos los humanos aunque no sean americanos. Además el mismo Capi cuando decide hacer algo en su época es por el horror que ve se cometen a otros seres humanos en Europa
Referencia a conseguir las más nobles aspiraciones, Continuidad Marvel 100% :thumbup:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Por tanto hasta que marvel permita a otro tío contradecir a Brubaker (que pasará) su versión será la buena para la continuidad. Es como cuando viene un tio y dice que lobezno no se regenera tan rápido, que eso al principio no era así y fue un cambio de tal autor que fue una mierda. Vale pero ahora si es así y con leer un comic suyo lo ves, no puedes seguir diciendo que no es así.
Sí, es la verdad, ahora mismo por Brubaker y los ultimates Marvel acepta que el Capi haya matado en la guerra. Contradiciendo y echando por tierra toda la historia Marvel desde sus comienzos. Imperdonable (maldito Lobezno :lol:)
Pero a mi no me cuesta nada admitir que por el capricho de un autor porque seguramente lo anterior le parecía una mierda, asi de claro, en la guerra se supone que mató a nazis y japos también seguramente. Solo digo que para mí siempre será como antes.
Me da igual lo que diga Brubaker
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No, si por mí perfecto :lol: Siempre y cuando esté claro que si durante esos años se afirmaba que no había matado era porque los guionistas hicieron cambios en la continuidad así a lo bruto :P
Hombre, a lo bruto no: ya que creaban un universo de la nada, hicieron lo que quisieron con los personajes :contrato:
Pero es que no crearon un universo de la nada, en Marvel nunca ha habido unas crisis que reseteen la continuidad :contrato: Sólo hay que mirar en esta web la cantidad de series que había abiertas cuando debutaron los 4 Fantásticos (y que siguieron estándolo):
Amazing Adventures vol.1 #6
Fantastic Four vol.1 #1
Gunsmoke Western vol.1 #67
Journey Into Mystery vol.1 #74
Kid Colt Outlaw vol.1 #101
Linda Carter, Student Nurse vol.1 #2
Love Romances vol.1 #96
Millie the Model vol.1 #105
Strange Tales vol.1 #90
Tales of Suspense vol.1 #23
Tales to Astonish vol.1 #25
Teen-Age Romance vol.1 #84
Amazing Adult Fantasy vol.1 #7
Journey Into Mystery vol.1 #75
Kathy vol.1 #14
Life with Millie vol.1 #14
Patsy and Hedy vol.1 #79
Patsy Walker vol.1 #98
Rawhide Kid vol.1 #25
Strange Tales vol.1 #91
Tales of Suspense vol.1 #24
Tales to Astonish vol.1 #26
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Si en wikipedia también están de acuerdo en ese punto :torta:
"Historia
A pesar de que ya décadas antes, cuando Marvel aún se llamaba Timely, ya hubo historias que mezclaban series distintas (concretamente, las que enfrentaron a Namor y la Antorcha Humana original), no fue hasta principios de los 60 cuando se llegó a una verdadera continuidad común, coincidiendo con el cambio de nombre de la editorial."
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si pero aún así mas tarde mediante retrocontinuidad se ha hecho que esa continuidad común empezase mas atrás. Aunque en el momento no la hubiese. De hecho no solo se ha hecho entrar en continuidad las historias de tiempos de Atlas o Timely (variadnolas mas o menos) sino que se han introducido nuevos perosnajes que se interrelacionan con los de la época e incluso creando supers anteriores a los años 30 como pra englobar todas aquellas historias. Ya no es solo que marvel siguiese publicando series anteriores o que siguiese usando algunos de los personajes.
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Eso no es así, Marvel empieza en ese punto común que están de acuerdo todos, otra cosa es que con el paso de los años teniendo siempre en cuenta ese comienzo se repesquen personajes como Namor o la antorcha, incluso situaciones concretas que sucedieran entonces y decidieran aplicarlas a los sucesos que entran en la verdadera continuidad Marvel
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Si en wikipedia también están de acuerdo en ese punto :torta:
"Historia
A pesar de que ya décadas antes, cuando Marvel aún se llamaba Timely, ya hubo historias que mezclaban series distintas (concretamente, las que enfrentaron a Namor y la Antorcha Humana original), no fue hasta principios de los 60 cuando se llegó a una verdadera continuidad común, coincidiendo con el cambio de nombre de la editorial."
¿Y qué diferencia hay entre los crossovers entre la Antorcha Humana y Namor o entre Spidey y los 4F? No lo entiendo :puzzled:
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pero que diferencia :torta:
La verdadera continuidad empieza en los sesenta, lo demás son incluidos
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pero no solo se rescató al capi, namor o la antorcha original. Sino que se metieron en continuidad todos los supers del momento con mayor o menor importancia para la continuidad marvel pero todos. Incluso los de los 50 y Atlas que son menos conocidos. Y encima se crearon los comandos aulladores y nick fury y a los invasores y se metieron en esa época y son muy importantes para el universo marvel. Y el año pasado o así salió una nueva colección que hablaba de los supers americanos anteriores a estos...
yo al menos la retrocontinuidad la cuento como continuidad una vez creada (aunque obviamente en los 60 no existiese lo contado). Se ha transformado la semicontinuidad que había en los 60 con respecto a lo anterior para transformarla en continuidad con todas las letras.
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Sí, se metieron todos esos personajes pero siempre teniendo en cuenta el verdadero comienzo de los sesenta. Incluyen lo que les parece oportuno, pero desde ese punto común :alivio:
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Vale, dejémoslo claro de una vez. ¿Puedes señalarme el punto exacto en el que la continuidad empieza de cero?
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Vale, dejémoslo claro de una vez. ¿Puedes señalarme el punto exacto en el que la continuidad empieza de cero?
Si en wikipedia también están de acuerdo en ese punto :torta:
"Historia
A pesar de que ya décadas antes, cuando Marvel aún se llamaba Timely, ya hubo historias que mezclaban series distintas (concretamente, las que enfrentaron a Namor y la Antorcha Humana original), no fue hasta principios de los 60 cuando se llegó a una verdadera continuidad común, coincidiendo con el cambio de nombre de la editorial."
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Quiero una fecha concreta y una explicación de por qué :contrato:
Bueno, espera, no hace falta. A la vez que se publicaba el Fantastic Four #1 se publicaban el Rawhide Kid #25 y el Kid Colt #101, por citar algunos. Personajes Marvel de toda la vida, con crossovers con los Vengadores, Daredevil, la Iniciativa... ¿Entonces la continuidad empieza en los años 50, cuando empezaron sus series? ¿O es que se reseteó la continuidad en mitad de sus series, de un número para otro, y nadie se dio cuenta?
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Quiero una fecha concreta y una explicación de por qué :contrato:
Sí, y si quieres mi número de la seguridad social :lol:
Bueno, espera, no hace falta. A la vez que se publicaba el Fantastic Four #1 se publicaban el Rawhide Kid #25 y el Kid Colt #101, por citar algunos. Personajes Marvel de toda la vida, con crossovers con los Vengadores, Daredevil, la Iniciativa... ¿Entonces la continuidad empieza en los años 50, cuando empezaron sus series? ¿O es que se reseteó la continuidad en mitad de sus series, de un número para otro, y nadie se dio cuenta?
Pero es que eso es completamente irrelevante, cuando publicaron El número 1 de los 4f no tenían ni idea del éxito que tendría esto, por consecuencia es completamente normal que fueran publicando series antiguas que todavía tenían alguna repercusión económica por la misma época. A medida que fue pasando el tiempo se dieron cuenta que ciertos títulos como los 4f o Spiderman tenían un éxito que les cogió por sorpresa. Y teniendo en cuenta estas series exitosas crearon los cruces de personajes con una continuidad común
Date cuenta que no me estás contradiciendo a mí, si no a wikipedia también :lol:. Y ya van contando unos cuantos
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No, si por mí perfecto :lol: Siempre y cuando esté claro que si durante esos años se afirmaba que no había matado era porque los guionistas hicieron cambios en la continuidad así a lo bruto :P
Hombre, a lo bruto no: ya que creaban un universo de la nada, hicieron lo que quisieron con los personajes :contrato:
Pero es que no crearon un universo de la nada, en Marvel nunca ha habido unas crisis que reseteen la continuidad :contrato: Sólo hay que mirar en esta web la cantidad de series que había abiertas cuando debutaron los 4 Fantásticos (y que siguieron estándolo):
Amazing Adventures vol.1 #6
Fantastic Four vol.1 #1
Gunsmoke Western vol.1 #67
Journey Into Mystery vol.1 #74
Kid Colt Outlaw vol.1 #101
Linda Carter, Student Nurse vol.1 #2
Love Romances vol.1 #96
Millie the Model vol.1 #105
Strange Tales vol.1 #90
Tales of Suspense vol.1 #23
Tales to Astonish vol.1 #25
Teen-Age Romance vol.1 #84
Amazing Adult Fantasy vol.1 #7
Journey Into Mystery vol.1 #75
Kathy vol.1 #14
Life with Millie vol.1 #14
Patsy and Hedy vol.1 #79
Patsy Walker vol.1 #98
Rawhide Kid vol.1 #25
Strange Tales vol.1 #91
Tales of Suspense vol.1 #24
Tales to Astonish vol.1 #26
Es que estos cómics no formaban un universo: sólo son cómics publicados por una misma editorial.
Quiero una fecha concreta y una explicación de por qué :contrato:
Noviembre de 1961. A partir de Fantastic Four 1 vuelven a surgir series de superhéroes que se van relacionando entre ellas. Con el tiempo integrarán personajes de series de chicas (como Patsy Walker y Hedy Wolfe) dejando claro que los cómics en que aparecían eran ficciones y muchos otros personajes del pasado, tomando lo que les interesa de su historia o modificándola absolutamente.
Bueno, espera, no hace falta. A la vez que se publicaba el Fantastic Four #1 se publicaban el Rawhide Kid #25 y el Kid Colt #101, por citar algunos. Personajes Marvel de toda la vida, con crossovers con los Vengadores, Daredevil, la Iniciativa... ¿Entonces la continuidad empieza en los años 50, cuando empezaron sus series? ¿O es que se reseteó la continuidad en mitad de sus series, de un número para otro, y nadie se dio cuenta?
Lo de Daredevil y la Iniciativa no sé de qué hablas... :puzzled:
Cuando aparecen en los Vengadores, las series de Rawhide Kid y Kid Colt hace años que publican reediciones. Su aparición es un caso parecido al de las apariciones de personajes de Atlas, utilizando lo que quieren y prácticamente como un guiño a los lectores que los conocen, porque los tocan muy poco, con la salvedad de Dos Pistolas Kid.
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Pues más que tocaron a Rawhide Kid :wall: :wall: :wall:
Se podían haber estado quietecitos :contrato:
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Pues más que tocaron a Rawhide Kid :wall: :wall: :wall:
Se podían haber estado quietecitos :contrato:
Me refería en sus apariciones en los Vengadores :lol:
A lo que te estás refiriendo es una serie MAX que no queda claro que esté en el Universo Marvel, al menos de momento.
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Pues más que tocaron a Rawhide Kid :wall: :wall: :wall:
Se podían haber estado quietecitos :contrato:
Me refería en sus apariciones en los Vengadores :lol:
A lo que te estás refiriendo es una serie MAX que no queda claro que esté en el Universo Marvel, al menos de momento.
Ya , siempre es lo mismo . Harán lo que les salga de las narices . Si se acuerdan o les va bien sí , si no no :chalao:
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Pues más que tocaron a Rawhide Kid :wall: :wall: :wall:
Se podían haber estado quietecitos :contrato:
Me refería en sus apariciones en los Vengadores :lol:
A lo que te estás refiriendo es una serie MAX que no queda claro que esté en el Universo Marvel, al menos de momento.
Ya , siempre es lo mismo . Harán lo que les salga de las narices . Si se acuerdan o les va bien sí , si no no :chalao:
De Destellos de Gloria no se acordaron, así que tiene bastante números para que no se acuerden de ésta...
Pero bueno, es un sello diferente. Peor es que no se acuerden de la serie regular del Capitán América, que seguro que es canónico :torta:
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Lo de las series de chicas sí es muy cierto, sí, esas fueron quitadas de la continuidad aunque fueran mencionadas después :thumbup: Pero lo vuestro ya es que me parece cabezonería. O sea, si los 4F y Spidey se cruzan entre ellos, es continuidad, pero si se cruzan con Dos Pistolas Kid no lo es: no se están cruzando con el Dos Pistolas Kid de su serie sino con una nueva versión exactamente igual pero en otra continuidad. Pues vaya :lol:
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:lol: todavía no lo has visto? :wall:
Pues por supuesto que harían los cambios necesarios en las series menores para acoplarlas al fenómeno social y sobretodo económico que les viene con los superhéroes
Si lo están diciendo en la wikipedia también... todos están equivocados??? :torta:
:wall: :wall: :wall:
Te doy por imposible :sobando:
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sabes que wikipedia es algo donde escribe cualquiera ¿¿verdad?? y que sin ir mas lejos el otro día Miki nadal dijo que casi nada de lo que pone de él es cierto ¿¿verdad?? es que parece que lo que pone es canónico. :lol:
Si quieres convencer pon un enlace de marvel.com por ejemplo.
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Eso ya lo sé, pero un tanto por ciento bastante amplio es muy fiable, y en este caso ya somos muchos los que coinciden. Es que es querer encontrar la octava pata al gato :incredulo:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Es negar por negar ;)
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Si quieres convencer pon un enlace de marvel.com por ejemplo.
Yo de ésos puedo poner muchos.
http://marvel.com/universe/Captain_America ¡Hala, uno en el que dice que la primera aparición en continuidad del Capi fue en 1941! Ah, pero ése no vale porque los guionistas de después decidieron incluir parte de su serie en continuidad (no toda, claro, las partes en que mataba no :lol:).
http://marvel.com/universe/Human_Top_%28Bruce_Bravelle%29 ¿Y ésta otra, de un personaje que no ha aparecido en ningún cómic de la continuidad actual, por qué esta en la categoría de la continuidad normal?
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gracias ibaita, por fín alguien que recurre a la fuente.
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O sea, si los 4F y Spidey se cruzan entre ellos, es continuidad, pero si se cruzan con Dos Pistolas Kid no lo es: no se están cruzando con el Dos Pistolas Kid de su serie sino con una nueva versión exactamente igual pero en otra continuidad. Pues vaya :lol:
no sé si tendrá que ver con lo que habláis, pero hay dos Dos Pistolas Kid
el primero es Clay Harder y el segundo el que todos conocemos de los Vengadores y demás, Matt Hawk
al final Marvel decidió que las aventuras del primero estaban fuera de continuidad que eran una fotonovela que leía el segundo, el cual se inspiró en el primero para crear su identidad (de hecho Matt tiene identidad secreta, como los supers marvel, pero el primero era pública). Fue una forma de retconear al personaje, claro
además la historia de Matt se complica porque vimos su muerte, ocurrida en el pasado, en Destellos de Gloria, que se supone fuera de continuidad (y donde había adotpado el nombre del primer Dos Pistolas, para ocutatr su identidad), luego Hulka lo saca del limbo temporal y lo trae de vuelta, y por ahí debe seguir. Y su muerte oficial es la del Proyecto Marvel, donde ya anciano inspira a Thomas Halloway para convertirse en el Angel
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Lo de las series de chicas sí es muy cierto, sí, esas fueron quitadas de la continuidad aunque fueran mencionadas después :thumbup: Pero lo vuestro ya es que me parece cabezonería. O sea, si los 4F y Spidey se cruzan entre ellos, es continuidad, pero si se cruzan con Dos Pistolas Kid no lo es: no se están cruzando con el Dos Pistolas Kid de su serie sino con una nueva versión exactamente igual pero en otra continuidad. Pues vaya :lol:
Pero es que no hay ningún cruce entre los Vengadores y Dos Pistolas Kid. ¿En qué número de Two-Gun Kid aparecen los Vengadores u otro personaje que estuviera integrado en la continuidad? ::)
Si quieres convencer pon un enlace de marvel.com por ejemplo.
Yo de ésos puedo poner muchos.
http://marvel.com/universe/Captain_America ¡Hala, uno en el que dice que la primera aparición en continuidad del Capi fue en 1941! Ah, pero ése no vale porque los guionistas de después decidieron incluir parte de su serie en continuidad (no toda, claro, las partes en que mataba no :lol:).
http://marvel.com/universe/Human_Top_%28Bruce_Bravelle%29 ¿Y ésta otra, de un personaje que no ha aparecido en ningún cómic de la continuidad actual, por qué esta en la categoría de la continuidad normal?
Entonces, ¿por qué en 1986 celebraron el 25 aniversario? :disimulo:
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porque hace ese tiempo que se llaman Marvel. :lol:
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Spector me ha machacado con lo de Dos Pistolas Kid.
(http://i3.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/003/617/okayguy.jpg)
Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
http://marvel.com/universe/Human_Top_%28Bruce_Bravelle%29 ¿Y ésta otra, de un personaje que no ha aparecido en ningún cómic de la continuidad actual, por qué esta en la categoría de la continuidad normal?
Entonces, ¿por qué en 1986 celebraron el 25 aniversario? :disimulo:
Por lo mismo que en 1989 celebraron el 50:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9c/Ffv1_327atlantisattacks.jpg/250px-Ffv1_327atlantisattacks.jpg)
Para vender más :P
porque hace ese tiempo que se llaman Marvel. :lol:
Bueno, de hecho juraría que el cambio fue en 1963, lo que también tira por tierra la teoría de editorial nueva, continuidad nueva :lol:
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Si quieres convencer pon un enlace de marvel.com por ejemplo.
Yo de ésos puedo poner muchos.
http://marvel.com/universe/Captain_America ¡Hala, uno en el que dice que la primera aparición en continuidad del Capi fue en 1941! Ah, pero ése no vale porque los guionistas de después decidieron incluir parte de su serie en continuidad (no toda, claro, las partes en que mataba no :lol:).
http://marvel.com/universe/Human_Top_%28Bruce_Bravelle%29 ¿Y ésta otra, de un personaje que no ha aparecido en ningún cómic de la continuidad actual, por qué esta en la categoría de la continuidad normal?
Lo vuestro ya es grave, toda la historia Marvel se basa en desmentir que entre en continuidad las historias clasicas de la Segunda Guerra Mundial y por poner esta bobada ya está. La lógica a tomar por :cul: :lol:
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uy si, que locura hacer caso de lo que dice marvel....
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Y porque no haces caso de lo que dice Marvel durante 5 decadas en sus historias :lol:
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porque en la sexta lo desmienten. Pensé que habia dejado claro que lo actual en cuanto a continuidad es lo que manda ahora. :contrato:
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Pero se está discutiendo si en los sesenta se considera que existiera una continuidad aparte con los superhéroes ,de los otros comics que vendian. Y efectivamente durante decadas se entiende que es así por sus historias. Ahora habrán decidido incluirlo (muy mal hecho por cierto)
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además la historia de Matt se complica porque vimos su muerte, ocurrida en el pasado, en Destellos de Gloria, que se supone fuera de continuidad (y donde había adotpado el nombre del primer Dos Pistolas, para ocutatr su identidad), luego Hulka lo saca del limbo temporal y lo trae de vuelta, y por ahí debe seguir. Y su muerte oficial es la del Proyecto Marvel, donde ya anciano inspira a Thomas Halloway para convertirse en el Angel
La muerte en Destellos de Gloria era oficial y en continuidad. Supongo que ahora correrán un tupido velo :disimulo:
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Claro que han quitado de la continuidad muchas cosas de los 40 y los 50. ¿Y? También de los 70, los 80, los 90... Podría aburrirme de decir ejemplos. El hecho de que Reed y Ben lucharan en la II Guerra Mundial. Una miniserie entera de Clan Destine, diciendo que era un sueño. El hecho de que Stark fuera herido por metralla en Vietnam. La relación de algunos superhéroes con presidentes como Nixon. La moda de casi todos los personajes.
¿Asumimos entonces que la continuidad empieza en los 90-00? :lol:
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Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
Eso es cosa de los que hacen ahora los handbooks. Habrá que preguntarles a ellos. ¿Lo que dice los Handbook es definitivo? :puzzled:
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http://marvel.com/universe/Human_Top_%28Bruce_Bravelle%29 ¿Y ésta otra, de un personaje que no ha aparecido en ningún cómic de la continuidad actual, por qué esta en la categoría de la continuidad normal?
Entonces, ¿por qué en 1986 celebraron el 25 aniversario? :disimulo:
Por lo mismo que en 1989 celebraron el 50:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9c/Ffv1_327atlantisattacks.jpg/250px-Ffv1_327atlantisattacks.jpg)
Para vender más :P
Pero en 1989 la editorial celebraba 50 años, es algo digno de celebrarse.
En 1986 celebraba los 25 años del Universo Marvel.
Si no es así, ¿qué representa que celebraban? ::)
Por si alguien cree que ha cambiado la fecha oficial, en 1991 celebraron los 30, en 2001 los 40 y 2011 los 50 ::) Deben tener algo importante que celebrar que pasara en noviembre de 1961... ¿Qué será? ::)
porque hace ese tiempo que se llaman Marvel. :lol:
Bueno, de hecho juraría que el cambio fue en 1963, lo que también tira por tierra la teoría de editorial nueva, continuidad nueva :lol:
Descartado que celebren el cambio de nombre. ¿Qué será? ::)
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además la historia de Matt se complica porque vimos su muerte, ocurrida en el pasado, en Destellos de Gloria, que se supone fuera de continuidad (y donde había adotpado el nombre del primer Dos Pistolas, para ocutatr su identidad), luego Hulka lo saca del limbo temporal y lo trae de vuelta, y por ahí debe seguir. Y su muerte oficial es la del Proyecto Marvel, donde ya anciano inspira a Thomas Halloway para convertirse en el Angel
La muerte en Destellos de Gloria era oficial y en continuidad. Supongo que ahora correrán un tupido velo :disimulo:
si, a eso me refiero, a que ahora queda fuera de continuidad (hasta Proyecto Marvel era lo que había, luego lo cambiaron de nuevo) :thumbup:
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Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
Eso es cosa de los que hacen ahora los handbooks. Habrá que preguntarles a ellos. ¿Lo que dice los Handbook es definitivo? :puzzled:
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¿Entonces los Handbooks de antes tienen más validez que los de ahora, o cómo va la cosa? :lol:
Pero en 1989 la editorial celebraba 50 años, es algo digno de celebrarse.
En 1986 celebraba los 25 años del Universo Marvel.
Si no es así, ¿qué representa que celebraban? ::)
Por si alguien cree que ha cambiado la fecha oficial, en 1991 celebraron los 30, en 2001 los 40 y 2011 los 50 ::) Deben tener algo importante que celebrar que pasara en noviembre de 1961... ¿Qué será? ::)
porque hace ese tiempo que se llaman Marvel. :lol:
Bueno, de hecho juraría que el cambio fue en 1963, lo que también tira por tierra la teoría de editorial nueva, continuidad nueva :lol:
Descartado que celebren el cambio de nombre. ¿Qué será? ::)
Hombre, no soy tan zoquete como para negar la importancia del inicio de la era Marvel, como la llamó Stan Lee. "Era" Marvel, no "continuidad" Marvel :P
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Claro que han quitado de la continuidad muchas cosas de los 40 y los 50. ¿Y? También de los 70, los 80, los 90... Podría aburrirme de decir ejemplos. El hecho de que Reed y Ben lucharan en la II Guerra Mundial. Una miniserie entera de Clan Destine, diciendo que era un sueño. El hecho de que Stark fuera herido por metralla en Vietnam. La relación de algunos superhéroes con presidentes como Nixon. La moda de casi todos los personajes.
¿Asumimos entonces que la continuidad empieza en los 90-00? :lol:
Eh, estás haciendo trampa! :flaming:
El tiempo Marvel se "actualiza" para que cada guerra sea la que le correspondería por edad a cada personaje y cada presidente, el que toque. Nixon no se representa a sí mismo sino al presidente. Vamos, cuando sale Nixon en un cómic de los setenta, como en tiempo Marvel no han pasado treinta años realmente está representando a Bush padre o a Clinton.
Por eso, el líder del Imperio Secreto era...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
ClanDestine está fuera de continuidad? :lloron: ¿Dónde lo dicen? :flaming:
Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
Eso es cosa de los que hacen ahora los handbooks. Habrá que preguntarles a ellos. ¿Lo que dice los Handbook es definitivo? :puzzled:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Entonces los Handbooks de antes tienen más validez que los de ahora, o cómo va la cosa? :lol:
No sé si tienen más validez. Los de antes los entendía y ahora sale gente que no sé por qué sale... Vamos, ahora no los entiendo...
Hombre, no soy tan zoquete como para negar la importancia del inicio de la era Marvel, como la llamó Stan Lee. "Era" Marvel, no "continuidad" Marvel :P
Menos mal, algo celebran... :alivio:
¿O sea que hubo un Universo Marvel antes de la Era Marvel y nadie se había dado cuenta? :mola:
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Claro que han quitado de la continuidad muchas cosas de los 40 y los 50. ¿Y? También de los 70, los 80, los 90... Podría aburrirme de decir ejemplos. El hecho de que Reed y Ben lucharan en la II Guerra Mundial. Una miniserie entera de Clan Destine, diciendo que era un sueño. El hecho de que Stark fuera herido por metralla en Vietnam. La relación de algunos superhéroes con presidentes como Nixon. La moda de casi todos los personajes.
¿Asumimos entonces que la continuidad empieza en los 90-00? :lol:
Eso es irrelevante, Marvel empieza con los 4f, Spiderman, etc... estas historias entran en continuidad entre si, y de lo que había antes lo que les sale del forro en el momento que les salga del forro :lol:
Como los ejemplos que has puesto ;)
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El tiempo Marvel se "actualiza" para que cada guerra sea la que le correspondería por edad a cada personaje y cada presidente, el que toque. Nixon no se representa a sí mismo sino al presidente. Vamos, cuando sale Nixon en un cómic de los setenta, como en tiempo Marvel no han pasado treinta años realmente está representando a Bush padre o a Clinton.
¿Y en qué se diferencia que "yo" diga que un cómic de Iron Man no está en continuidad a que lo haga con uno de Patsy Walker? Ambos estaban hasta que "yo" los saqué.
Por eso, el líder del Imperio Secreto era...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol:
ClanDestine está fuera de continuidad? :lloron: ¿Dónde lo dicen? :flaming:
Hablaba de memoria y no lo he dicho bien. No fue una miniserie entera. Cuando Alan Davis dejó la serie se hizo cargo Glenn Dakin, y cuando años después Davis volvió quitó de continuidad la etapa de Dakin y siguió donde lo había dejado él.
Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
Eso es cosa de los que hacen ahora los handbooks. Habrá que preguntarles a ellos. ¿Lo que dice los Handbook es definitivo? :puzzled:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Entonces los Handbooks de antes tienen más validez que los de ahora, o cómo va la cosa? :lol:
No sé si tienen más validez. Los de antes los entendía y ahora sale gente que no sé por qué sale... Vamos, ahora no los entiendo...
Yo te lo estoy intentando explicar y no me haces caso, así que no te quejes :P
Hombre, no soy tan zoquete como para negar la importancia del inicio de la era Marvel, como la llamó Stan Lee. "Era" Marvel, no "continuidad" Marvel :P
Menos mal, algo celebran... :alivio:
¿O sea que hubo un Universo Marvel antes de la Era Marvel y nadie se había dado cuenta? :mola:
Se dieron cuenta desde el primer crossover entre Namor y la Antorcha Humana :P
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¿O sea que hubo un Universo Marvel antes de la Era Marvel y nadie se había dado cuenta? :mola:
Algunos personajes de le época de Timely ( o como se escriba) los metieron en continuidad Marvel, como el enemigo aquel de Hulk con el programa de televisión. :P
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El tiempo Marvel se "actualiza" para que cada guerra sea la que le correspondería por edad a cada personaje y cada presidente, el que toque. Nixon no se representa a sí mismo sino al presidente. Vamos, cuando sale Nixon en un cómic de los setenta, como en tiempo Marvel no han pasado treinta años realmente está representando a Bush padre o a Clinton.
¿Y en qué se diferencia que "yo" diga que un cómic de Iron Man no está en continuidad a que lo haga con uno de Patsy Walker? Ambos estaban hasta que "yo" los saqué.
Pero es que no importa todos los cambios que hagan, porque se basa todo el rato en la continuidad del inicio de la Era Marvel. En el universo que crearon con los superhéroes de los sesenta. Todo cambio se basa en ese universo que estaban los 4f, vengadores, etc...
Se dieron cuenta desde el primer crossover entre Namor y la Antorcha Humana :P
Ese crossover no entra en el universo marvel concreto de los sesenta, es otro universo
Luego otra cosa es que decidan incluir lo que quieran de ese otro universo :alivio:
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El tiempo Marvel se "actualiza" para que cada guerra sea la que le correspondería por edad a cada personaje y cada presidente, el que toque. Nixon no se representa a sí mismo sino al presidente. Vamos, cuando sale Nixon en un cómic de los setenta, como en tiempo Marvel no han pasado treinta años realmente está representando a Bush padre o a Clinton.
¿Y en qué se diferencia que "yo" diga que un cómic de Iron Man no está en continuidad a que lo haga con uno de Patsy Walker? Ambos estaban hasta que "yo" los saqué.
yo creo que tienes que ponerte un poco en situación en la época
Marvel publicaba varios tipos de comic: aventuras, ciencia ficcion, relatos asombrosos, del oeste, animalitos parlantes, románticos... y entonces empieza a despuntar el género superhroico, con los 4F y a partir de ahí se centran sólo en los superhéroes, reconvitiendo a esta temática títulos genéricos como tales of suspense y demás; hasta okey, todo claro, pero ¿qué hacer con lo anterior que tb era de la editorial pero no casaba con el nuevo rumbo? Pues depende de cada caso
Asi p.ej. unos lo tuvieron más fácil: Hank Pym, que podía haber caído en el olvido tras la aventura de "terror" en el hormiguero, es reaprovechado; la fórmula que tiró resulta que había guardado una copia, y se lo mete a superhéroe sin más
otros se readaptan: patsy y hedy pasan a la continuidad marvel de superheros en el anual de los 4F de la noda, ¿y sus anteriores apariciones? pues quedan que eran como aventuras que se pulicaban de ellas, se los sibujaba su madre que era dibujante de comics (era algo así, me suena haberlo leido en algún número, pero no recuerdo exactamente, pero la idea es esa); es decir, como en el caso del pimer Dos Pistolas, eran aventuras que se leían o que reflejaban la vida de alguien, de quien se hacía comic; en el caso de Patsy se va un poco más allá, porque ese comic debía ser una adaptación bastante fiel a su vida, ya que su marido, Buzz Baxter, tb fue reintroducido más tarde, por ejemplo
y con enfermera de noche lo mismo
y así
depende un poco de cada caso; en general yo creo que lo que queda de la época anterior a Marvel, pre 4F es el concepto de los personajes, y poco más, todo lo demás se pude re escribir, porque hay varias alusiones a que eran "vidas noveladas"
me queda ahora la duda de qué pasa con los héroes de guerra; vale que Invasores se publica más tarde y es retrocontinuidad, ¿pero y los supers tipo antorcha, namor, mss america y demás... ? De hecho tú tb comentabas el ejemplo de estos en un mensaje anterior. Quizás lo que más conozco es el caso del zumbador y mss america por vengadores, pero mas que por su comic de los años 40 se los reintroduce desde los invasores en los años 70, así que de los personajes originales supongo que queda poco más que el concepto, pero tampoco lo puedo asegurar. Y ese crosover Namor vs Antorcha Humana existió y se ha recreado varias veces en comics actuales que retratan la época: supongo que algunos personajes tienen más suerte y no queda solo el concepto
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Ese crossover no entra en el universo marvel concreto de los sesenta, es otro universo
Luego otra cosa es que decidan incluir lo que quieran de ese otro universo :alivio:
Volvemos a lo de siempre, ¿quién ha especificado que eso sea otro universo? "La Era Marvel" es un concepto que nació para etiquetar publicaciones, como lo fue la Era Dorada o la Era Plateada. Pero nunca se ha señalado que sea una continuidad aparte.
Con el mensaje de Spector estoy casi de acuerdo, sólo le daría la vuelta al concepto: no creo que se haya olvidado la continuidad Timely y se reescriba para recuperarla, creo que sigue ahí y se reescribe para recuperarla. Vamos, que las cosas que se reescriben son comparables a los ejemplos que he citado de Clan Destine o del cambio de época.
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Con el mensaje de Spector estoy casi de acuerdo, sólo le daría la vuelta al concepto: no creo que se haya olvidado la continuidad Timely y se reescriba para recuperarla, creo que sigue ahí y se reescribe para recuperarla. Vamos, que las cosas que se reescriben son comparables a los ejemplos que he citado de Clan Destine o del cambio de época.
puede, lo que en mi caso lo desconzoco bastante, no tengo comics origianles de esa epoca, pero quizás sea cierto que esté ahí y se traiga de nuevo tal cual era para mantenerla, lo que no estaría mal :thumbup:
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Ese crossover no entra en el universo marvel concreto de los sesenta, es otro universo
Luego otra cosa es que decidan incluir lo que quieran de ese otro universo :alivio:
Volvemos a lo de siempre, ¿quién ha especificado que eso sea otro universo? "La Era Marvel" es un concepto que nació para etiquetar publicaciones, como lo fue la Era Dorada o la Era Plateada. Pero nunca se ha señalado que sea una continuidad aparte.
Ah! en caso contrario tenemos que deducir entonces que todo lo que publica una editorial entra en el mismo universo? si un comic trata de una niña en el monte en el siglo XIX y otro comic de un niño que viaja a la luna en el siglo XXI. Debemos suponer entonces que viven en el mismo universo? :incredulo:
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Hombre, si hay un determinado número de personajes que tienen varias series para ellos solos y además crossovers... Y además la web oficial de Marvel sitúa todas sus apariciones de esa época dentro de continuidad...
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Pues no me parece una conclusión acertada
Hasta que no se diga y se concrete si entran en el mismo universo no se puede afirmar que entre, y toda la historia Marvel desmiente que sean el mismo universo
Byrne dió la pista
Grw lo confirmó
Y todas la referencias en infinidad de comics dan a entender la personalidad que tiene el Capitán América. No sé de donde se puede sacar que el Capi pueda ser el tipo que esta pegando tiros como en esos viejos comics
Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Cosa que ahora no tiene gran importancia por Brubaker y los Ultimates
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Bueno, a ver, tampoco nos emocionemos. Byrne hacía roturas del cuarto muro, ¿no fue también el primero en decir que lo de Tony con la metralla había sido en Oriente Medio? Y en La Generación Perdida reescribió varias décadas de historia Marvel. Lo que quiero decir es que Byrne solía cambiar mucho la continuidad (a menudo a mejor, ojo).
Y en los cómics antiguos tampoco es que se pasara el día matando; recuerda que en la anterior discusión Adamvell se pasó para hacernos el listado completo de villanos que mataba a lo largo de su serie original y creo que explícitamente ni llegaban a la docena (aunque se insinuaba que como soldado raso había matado a más).
Byrne cambió cosas tanto del UM a partir de 1961 como de antes de; y yo creo que los cambios son equivalentes, en todos los casos se trata de ajustar al héroe a la época actual (en el caso del Capi, a la época de superhéroes bonachones que no matan, como Spidey, los 4F o casi toda la Patrulla-X).
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Estás negando lo que confirmo Byrne? Byrne no tiene credibilidad, es lo que pretendes dar a entender? No no? :sospecha:
Date cuenta que el Capi que dibuja Byrne, y que dicen que es un ideal para la vida y sin pistolas es de Stern. También se equivoca, o está desconcertado? Se puede estar negando sistematicamene la evidencia quitándole credibilidad? :eureka:
Pero es que decir que no llegan a la docena o no tiene demasiada importancia, porque el hecho de que mate por la actitud que demuestra en dichos comics no pega con el que sale en la historia Marvel. Esto se ve ya por sentido común, no hace falta recurrir a la web de Marvel
:birra:
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No estoy quitando credibilidad a Byrne, estoy diciendo que tiene la manía de cambiar continuidades. No es lo mismo :lol:
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Brubaker no :lol:
Es un santo :bufon:
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Qué poco me has leído, debo de ser el forero que más veces se ha cagado públicamente en Brubaker con diferencia :lol:
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No pretendía insinuar que fueras su fan, si no que ha hecho lo que le ha salido de la minga con la continuidad mas importante.La del Capi :lol:.
Si no ya me diréis a que viene tanta discusión por ello :mola:
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Creo que el problema de todo esto radica en que nos empeñamos en querer ver solo UNA continuidad en Marvel. Craso error cuando a lo largo de toda su historia Marvel no ha hecho sino añadir, unificar o eliminar todo aquello que le ha convenido en su momento generando errores y aciertos por el camino
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Ahí vamos otra vez...
El tiempo Marvel se "actualiza" para que cada guerra sea la que le correspondería por edad a cada personaje y cada presidente, el que toque. Nixon no se representa a sí mismo sino al presidente. Vamos, cuando sale Nixon en un cómic de los setenta, como en tiempo Marvel no han pasado treinta años realmente está representando a Bush padre o a Clinton.
¿Y en qué se diferencia que "yo" diga que un cómic de Iron Man no está en continuidad a que lo haga con uno de Patsy Walker? Ambos estaban hasta que "yo" los saqué.
Bueno, de la serie regular Iron Man no recuerdo que se hayan sacado cómics de la continuidad, cosa que sí ha pasado con Hulk.
La diferencia con Patsy Walker es que nunca nadie ha dicho que esté en continuidad: eran cómics para chicas que publicaba la misma editorial, Patsy y Hedy hicieron un cameo en la boda de Reed y Susan y años después las dos aparecieron en los cómics con un poco más de papel, mucho más en el caso de Patsy, que en seguida explicó que había aparecido en cómics, dejandos sus apariciones en esa serie como una ficción.
Se pueden sacar cosas de continuidad, caso de Hulk, caso de ClanDestine, caso de Illuminati (algún día lo conseguiremos :disimulo:)... pero para sacarlo tiene que haber estado en continuidad. Lo que nunca ha estado en continuidad es un poco distinto.
ClanDestine está fuera de continuidad? :lloron: ¿Dónde lo dicen? :flaming:
Hablaba de memoria y no lo he dicho bien. No fue una miniserie entera. Cuando Alan Davis dejó la serie se hizo cargo Glenn Dakin, y cuando años después Davis volvió quitó de continuidad la etapa de Dakin y siguió donde lo había dejado él.
:alivio:
Eso es algo muy distinto: son cómics que nunca debieron publicarse ;)
Menos mal que los enlaces de Marvel.com que he puesto son irrebatibles :P
Eso es cosa de los que hacen ahora los handbooks. Habrá que preguntarles a ellos. ¿Lo que dice los Handbook es definitivo? :puzzled:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Entonces los Handbooks de antes tienen más validez que los de ahora, o cómo va la cosa? :lol:
No sé si tienen más validez. Los de antes los entendía y ahora sale gente que no sé por qué sale... Vamos, ahora no los entiendo...
Yo te lo estoy intentando explicar y no me haces caso, así que no te quejes :P
He buceado un poco por la red y ya lo he pillado. Salió en este cómic:
http://www.comicvine.com/human-top/29-77458/marvel-mystery-handbook-70th-anniversary-special/49-28495/
Un handbook especial conmemorativo del 70 aniversario de la editorial. La ficha del Human Top original estaba sacada de contexto.
En cuanto al Capi, ahora no hacen referencia a que el Universo Marvel empezara en 1961, pero es que se da la circunstancia de que ahora están reeditando cómics de la Edad de Oro. Es magiarketing.
Hombre, no soy tan zoquete como para negar la importancia del inicio de la era Marvel, como la llamó Stan Lee. "Era" Marvel, no "continuidad" Marvel :P
Menos mal, algo celebran... :alivio:
¿O sea que hubo un Universo Marvel antes de la Era Marvel y nadie se había dado cuenta? :mola:
Se dieron cuenta desde el primer crossover entre Namor y la Antorcha Humana :P
¿El primero? ¿Hubo más de uno? :puzzled:
Yo creo que ese crossover pudo inspirar la creación del Universo Marvel. Lo que es seguro es que la interrelación entre personajes no tenía nada que ver en aquella época. Nadie habla tampoco de Universo Bruguera aunque Tete Cohete, el botones Sacarino, Zipi y Zape o Anacleto pudieran aparecer en algún cómic de Mortadelo y Filemón y viceversa. En Atlas hubo un crossover que se publicó en estas dos series, que por lo demás eran independientes. Eso no es ningún universo interconectado de ficción, sino un conjunto de personajes y series.
Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Ojo, la página de Marvel no dice que entren en continuidad: dice que es su primera aparición, que indudablemente lo es.
Eso sí, en la ficha del Universo Marvel dice que apareció por primera vez en Motion Picture Funnies Weekly (1939) y no se lo creen ni ellos, pero bueno, si así venden más...
Creo que el problema de todo esto radica en que nos empeñamos en querer ver solo UNA continuidad en Marvel. Craso error cuando a lo largo de toda su historia Marvel no ha hecho sino añadir, unificar o eliminar todo aquello que le ha convenido en su momento generando errores y aciertos por el camino
Bastante de acuerdo con esto. La práctica es muy complicada con cosas incluidas u omitidas por motivos varios. La teoría debería ser más sencilla, que es un universo que nace en un determinado momento, que todo el mundo sabe cuál es aunque la página oficial diga lo que cree que le conviene.
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Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Ojo, la página de Marvel no dice que entren en continuidad: dice que es su primera aparición, que indudablemente lo es.
Eso sí, en la ficha del Universo Marvel dice que apareció por primera vez en Motion Picture Funnies Weekly (1939) y no se lo creen ni ellos, pero bueno, si así venden más...
Bufff!!! menos mal :alivio:
Aunque podrían haberlo puesto tranquilamente, dado que ahora mata en ultimate y mató en continuación normal por Brubaker
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La diferencia con Patsy Walker es que nunca nadie ha dicho que esté en continuidad: eran cómics para chicas que publicaba la misma editorial, Patsy y Hedy hicieron un cameo en la boda de Reed y Susan y años después las dos aparecieron en los cómics con un poco más de papel, mucho más en el caso de Patsy, que en seguida explicó que había aparecido en cómics, dejandos sus apariciones en esa serie como una ficción.
Se pueden sacar cosas de continuidad, caso de Hulk, caso de ClanDestine, caso de Illuminati (algún día lo conseguiremos :disimulo:)... pero para sacarlo tiene que haber estado en continuidad. Lo que nunca ha estado en continuidad es un poco distinto.
Sigo sin entender esa distinción entre lo que está en continuidad y lo que no. Es que no me entra en la cabeza en qué se basa. Hay muchas otras series del universo Marvel que en principio nadie había dicho que estaban en continuidad pero se asumía por defecto que lo estaban, y así se hizo ver después. Lo de la aparición de Patsy en la boda de Reed y Sue, que no recordaba, más bien parece un argumento a mi favor :lol:
Hablaba de memoria y no lo he dicho bien. No fue una miniserie entera. Cuando Alan Davis dejó la serie se hizo cargo Glenn Dakin, y cuando años después Davis volvió quitó de continuidad la etapa de Dakin y siguió donde lo había dejado él.
:alivio:
Eso es algo muy distinto: son cómics que nunca debieron publicarse ;)
¿Quién lo decide? :P
Yo te lo estoy intentando explicar y no me haces caso, así que no te quejes :P
He buceado un poco por la red y ya lo he pillado. Salió en este cómic:
http://www.comicvine.com/human-top/29-77458/marvel-mystery-handbook-70th-anniversary-special/49-28495/
Un handbook especial conmemorativo del 70 aniversario de la editorial. La ficha del Human Top original estaba sacada de contexto.
No entiendo a qué te refieres con sacada de contexto. Al menos en la web oficial está en la sección de Golden Age dentro del Universo tradicional, que tienen categorías distintas para los cómics fuera de continuidad.
Se dieron cuenta desde el primer crossover entre Namor y la Antorcha Humana :P
¿El primero? ¿Hubo más de uno? :puzzled:
Seh. El segundo fue ya al año siguiente, en Marvel Comics 17.
(http://images.wikia.com/marveldatabase/images/f/fe/Marvel_Mystery_Comics_Vol_1_17.jpg)
He podido encontrar otro más:
(http://www.atlastales.com/covers/1108.jpg)
Y seguro que si busco siguen saliendo. Si te interesan crossovers con otros personajes, tenemos la serie Young Allies:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/3d/Young_Allies_Comics_Issue_1.jpg/180px-Young_Allies_Comics_Issue_1.jpg)
Que fue el primer crossover entre Bucky y Toro, con Cráneo Rojo como malo. El primer crossover entre el Capi, la Antorcha y Namor fue aquí:
(http://media.comicvine.com/uploads/0/77/278552-18581-116143-2-all-winners-comics_super.jpg)
Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Ojo, la página de Marvel no dice que entren en continuidad: dice que es su primera aparición, que indudablemente lo es.
No entiendo la diferencia :lol:
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La diferencia con Patsy Walker es que nunca nadie ha dicho que esté en continuidad: eran cómics para chicas que publicaba la misma editorial, Patsy y Hedy hicieron un cameo en la boda de Reed y Susan y años después las dos aparecieron en los cómics con un poco más de papel, mucho más en el caso de Patsy, que en seguida explicó que había aparecido en cómics, dejandos sus apariciones en esa serie como una ficción.
Se pueden sacar cosas de continuidad, caso de Hulk, caso de ClanDestine, caso de Illuminati (algún día lo conseguiremos :disimulo:)... pero para sacarlo tiene que haber estado en continuidad. Lo que nunca ha estado en continuidad es un poco distinto.
Sigo sin entender esa distinción entre lo que está en continuidad y lo que no. Es que no me entra en la cabeza en qué se basa. Hay muchas otras series del universo Marvel que en principio nadie había dicho que estaban en continuidad pero se asumía por defecto que lo estaban, y así se hizo ver después. Lo de la aparición de Patsy en la boda de Reed y Sue, que no recordaba, más bien parece un argumento a mi favor :lol:
Se asumían por defecto que entran en continuidad? :lol:
Eso no tiene lógica, como puede uno decidir si entra en continuidad o no si no es el autor o la editorial :puzzled:
Aunque tengan apariciones en un mismo comic no dice absolutamente nada, acaso Superman y Spiderman o Hulk son ahora del mismo universo y continuidad porque salieron poniéndose a caldo en un comic :puzzled:
Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Ojo, la página de Marvel no dice que entren en continuidad: dice que es su primera aparición, que indudablemente lo es.
No entiendo la diferencia :lol:
La diferencia es que no se refieran a continuidad si no a la primera aparición del personaje en nuestro mundo real y aburrido :disimulo:
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Sigo sin entender esa distinción entre lo que está en continuidad y lo que no. Es que no me entra en la cabeza en qué se basa.
¿Cómo sabes que algo está en continuidad con los 4F? Cuando los 4F aparecen en esos cómics y luego esos personajes aparecen en los cómics de los 4F y recuerdan haberse conocido. De ahí puedes deducir que eso ha pasado y no es un simple guiño ni nada por el estilo. De ese modo hemos sabido que estaba en continuidad con los 4F prácticamente todos los superhéroes de Marvel, formando lo que se ha llamado la Tierra-616.
Luego hay otros, como los Transformers en que apareció Spiderman con su traje de simbionte y luego se arrepintieron y decidieron que eso no era la Tierra-616. No hay problema: nunca aparecieron los Transformers en la serie de Spidey ni de ningún otro personaje de la Tierra-616.
En cambio, Kirby creó a los Eternos con la intención de que no estuvieran en la Tierra-616. Incluso hizo aparecer un robot con el aspecto de Hulk intentando dejar claro que es un personaje de ficción. Marvel no estuvo de acuerdo y tanto el robot como los Eternos y demás personajes, acabaron integrándose en la Tierra-616.
Hay muchas otras series del universo Marvel que en principio nadie había dicho que estaban en continuidad pero se asumía por defecto que lo estaban, y así se hizo ver después.
Pues pensar esto es un error. Por poner algunos ejemplos de series publicadas el mismo año: 2001 está en continuidad, porque ahí aparece el Hombre Máquina que se integró en la Tierra-616, en cambio, Tarzan, John Carter Warlord of Mars o Star Wars, no están en continuidad de la Tierra-616, sino cada uno en la de su colección.
También hay casos incluso más curiosos, como el de Logan's Run, que incluyó una historia protagonizada por Thanos y Drax. Esta historia está en continuidad y el resto de la serie no. Otro caso curioso es el de Rampaging Hulk, que se podía pensar que estaba en continuidad, hasta que Mantlo lo convirtió en películas precisamente para integrar al personaje de Bereet.
Hablando de Bereet, en buena lógica si tuviera ficha en marvel.com pondría como su primera aparición Rampaging Hulk #1, aunque no esté en continuidad. Sin embargo, no aparece. ¿Significará eso que este personaje está fuera de continuidad? :sospecha:
Lo de la aparición de Patsy en la boda de Reed y Sue, que no recordaba, más bien parece un argumento a mi favor :lol:
Eso es un cameo. Ese personaje no se integró en el Universo Marvel hasta muchos años después, concretamente en Amazing Adventures #13 (1972); el Annual es de 1965. Si alguien tiene curiosidad, la siguiente aparición de Hedy Wolfe es en Marvel Fanfare #59 (1991).
Hablaba de memoria y no lo he dicho bien. No fue una miniserie entera. Cuando Alan Davis dejó la serie se hizo cargo Glenn Dakin, y cuando años después Davis volvió quitó de continuidad la etapa de Dakin y siguió donde lo había dejado él.
:alivio:
Eso es algo muy distinto: son cómics que nunca debieron publicarse ;)
¿Quién lo decide? :P
Era una serie de Alan Davis que el editor decidió continuar después de su marcha para aprovechar el tirón comercial. Los lectores debieron sentirse estafados, porque la serie continuó muy pocos números.
Un handbook especial conmemorativo del 70 aniversario de la editorial. La ficha del Human Top original estaba sacada de contexto.
No entiendo a qué te refieres con sacada de contexto. Al menos en la web oficial está en la sección de Golden Age dentro del Universo tradicional, que tienen categorías distintas para los cómics fuera de continuidad.
No había visto ninguna referencia a que fuera un cómic especial dentro de los handbooks.
Se dieron cuenta desde el primer crossover entre Namor y la Antorcha Humana :P
¿El primero? ¿Hubo más de uno? :puzzled:
Seh. El segundo fue ya al año siguiente, en Marvel Comics 17.
Bueno, yo por crossover me refería a que los dos personajes aparecieran en las colecciones de los otros recordando las historias pasadas. Sino podemos estar en el caso que comentaba antes de Spiderman en la serie de los Transformers o en el de la aparición de los Hernández y Fernández en Astérix en Bélgica.
Está bien que en la página de Marvel de ahora digan que entran en continuidad porque el problema al fin y al cabo es la facilidad de apretar el gatillo del Capi
Ojo, la página de Marvel no dice que entren en continuidad: dice que es su primera aparición, que indudablemente lo es.
No entiendo la diferencia :lol:
Pues es lo que comentaba de Bereet. Su primera aparición es en Rampaging Hulk 1 (1977) que no está en continuidad, de modo que su primera aparición en la Tierra-616 es en Incredible Hulk 269 (1982).
Bereet no tiene ficha, pero mira qué curiosa la ficha de Patsy Walker:
http://marvel.com/characters/bio/1010351/hellcat_patsy_walker
Primera aparición: Miss America Magazine (1944) como Patsy Walker y en The Avengers 144 como Gata Infernal (que además está mal porque en ese número se llamó Gata :lol:). Ninguna referencia a su primera aparición en la Tierra-616 ni en Fantastic Four Annual 3 ni en Amazing Adventures 13.
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En la serie de Alf de los 80, el último episodio publicado por Forum fue un mini-crossover con la Guerra de la Evolución, en el que el Alto Evolucionador, tras detectar la presencia de melmacianos en la tierra, visita a Alf en la casa de los Tanner y tras una pequeña charla, decide que no son una amenaza para sus planes, y se marcha advirtiendo a Alf que le estará vigilando.
Entonces... ¿las historias de Alf entran en continuidad? Molaaaaa :yupi:
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No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
De la misma forma, creo que lo más sencillo es razonar que el cruce entre los Transformers y Spidey fue un crossover en toda regla, que demostraba que la continuidad era la misma. Otra cosa es que después decidieran cambiarlo, como quien cambia el origen de Iron Man, un cacho de Clan Destine u otro de Hulk.
Bereet no tiene ficha, pero mira qué curiosa la ficha de Patsy Walker:
http://marvel.com/characters/bio/1010351/hellcat_patsy_walker
Primera aparición: Miss America Magazine (1944) como Patsy Walker y en The Avengers 144 como Gata Infernal (que además está mal porque en ese número se llamó Gata :lol:). Ninguna referencia a su primera aparición en la Tierra-616 ni en Fantastic Four Annual 3 ni en Amazing Adventures 13.
Claro. Pero fíjate lo que dice en el primer párrafo:
Patricia Walker was the only daughter of Joshua Walker and Dorothy Walker, a comic book writer. While she was still a child her mother acted as her agent, helping her at modeling and commercial work. Dorothy Walker’s greatest success was the creation of a comic book named after her young daughter, featuring romantic adventures of Patsy and her real-life friends as teenagers. The Patsy Walker comic book was very popular and continued for over a decade as Patsy grew into and out of her teens. Patsy Walker felt very strange about her mother’s fictionalized exploitation of her, and was relieved when the series ceased publication. Constantly exposed to comic books, Walker grew up to idolize the heroes her mother’s colleagues wrote about. However, she ceased daydreaming soon after high school and married her childhood friend, Robert Baxter (who had appeared in the Patsy Walker comic as her romantic interest.) Baxter was in the officers training program of the Air Force, and Walker spent the next several years of her life on a number of Air Force bases.
Dejan clarísimo que sus apariciones en los años 40 han sido borradas de continuidad, mientras que en otras fichas narran tranquilamente lo que ha pasado en historias de esa época: http://marvel.com/universe/Asbestos_Lady o http://marvel.com/universe/Toro_%28Thomas_Raymond%29
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No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
La duda existiría, no te lo niego... peeeero a medida que avanza el tiempo Byrne y Stern dicen que no. Y finalmente Gruenwald lo confirma. No es el mismo Capitán América
Y a mi me parece muy lógico porque los comics que leia de los Vengadores aparte de los de esos autores el Capi era pacifista en esencia. NO cuadraba
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No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
De ser así habría habido un montón de invasiones a la Tierra, habría marcianos con muchos aspectos diferentes, varios monstruos con el mismo nombre...
Esas historias no estaban pensadas para que pasaran en el mismo universo. En definitiva no, no es más fácil suponer eso ;)
De la misma forma, creo que lo más sencillo es razonar que el cruce entre los Transformers y Spidey fue un crossover en toda regla, que demostraba que la continuidad era la misma. Otra cosa es que después decidieran cambiarlo, como quien cambia el origen de Iron Man, un cacho de Clan Destine u otro de Hulk.
No sé cuándo decidieron que los Transformers no estuvieran en el mismo universo. En cualquier caso, es mucho más fácil deshacerlo tal como se hizo que si los Transformers hubieran aparecido en la serie de Spiderman. No es nada que Mefisto no pueda deshacer, pero sin duda sería mucho más engorroso.
Bereet no tiene ficha, pero mira qué curiosa la ficha de Patsy Walker:
http://marvel.com/characters/bio/1010351/hellcat_patsy_walker
Primera aparición: Miss America Magazine (1944) como Patsy Walker y en The Avengers 144 como Gata Infernal (que además está mal porque en ese número se llamó Gata :lol:). Ninguna referencia a su primera aparición en la Tierra-616 ni en Fantastic Four Annual 3 ni en Amazing Adventures 13.
Claro. Pero fíjate lo que dice en el primer párrafo:
Patricia Walker was the only daughter of Joshua Walker and Dorothy Walker, a comic book writer. While she was still a child her mother acted as her agent, helping her at modeling and commercial work. Dorothy Walker’s greatest success was the creation of a comic book named after her young daughter, featuring romantic adventures of Patsy and her real-life friends as teenagers. The Patsy Walker comic book was very popular and continued for over a decade as Patsy grew into and out of her teens. Patsy Walker felt very strange about her mother’s fictionalized exploitation of her, and was relieved when the series ceased publication. Constantly exposed to comic books, Walker grew up to idolize the heroes her mother’s colleagues wrote about. However, she ceased daydreaming soon after high school and married her childhood friend, Robert Baxter (who had appeared in the Patsy Walker comic as her romantic interest.) Baxter was in the officers training program of the Air Force, and Walker spent the next several years of her life on a number of Air Force bases.
Dejan clarísimo que sus apariciones en los años 40 han sido borradas de continuidad, mientras que en otras fichas narran tranquilamente lo que ha pasado en historias de esa época: http://marvel.com/universe/Asbestos_Lady o http://marvel.com/universe/Toro_%28Thomas_Raymond%29
Vale, pero tu argumento era la primera aparición que aparece en la ficha y primera aparición es eso ;)
En cuanto al Capi, cuando haya algún guionista que deje claro (otra vez) qué entra en continuidad y qué no, supongo que será más fácil explicarlo en la ficha. De momento pone que su primera aparición es en Captain America Comics 1 (sólo faltaría) pero Brubaker ya ha dejado claro que muchas de las cosas que pasaban ahí era una grabación cinematográfica con fines publicitarios (curioso que se revele su identidad secreta en una grabación cinematográfica y su identidad continúe siendo secreta :torta: Debe ser magia).
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No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
La duda existiría, no te lo niego... peeeero a medida que avanza el tiempo Byrne y Stern dicen que no. Y finalmente Gruenwald lo confirma. No es el mismo Capitán América
Y a mi me parece muy lógico porque los comics que leia de los Vengadores aparte de los de esos autores el Capi era pacifista en esencia. NO cuadraba
Entonces el Iron Man de Vietnam y el de Oriente Medio son distintos, ¿o cómo va la cosa? :lol:
Pato, de acuerdo en lo de que estaría bien que algún guionista dejara las cosas claras.
No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
De ser así habría habido un montón de invasiones a la Tierra, habría marcianos con muchos aspectos diferentes, varios monstruos con el mismo nombre...
Esas historias no estaban pensadas para que pasaran en el mismo universo. En definitiva no, no es más fácil suponer eso ;)
Eh, eh, eh, eh, eh. Todo eso ha sido metido a la continuidad de sobra. El mejor ejemplo es la miniserie Cazadores de Monstruos, donde se enfrentan a toda una selección de monstruos de esos años. También tenemos un número de Hulk donde se enfrentaba a unos cuantos, otros monstruos más populares (todas las apariciones de Fing Fang Foom...), o la miniserie Conspiración, donde comentaban que se había hecho lo posible por eliminar esas noticias de la prensa, lo que hacía que no hubieran tenido mucha repercusión :P
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No sé, yo a lo largo de tu mensaje veo casos de personajes que entran o salen de continuidad dependiendo del capricho de los autores. Siguiendo la navaja de Ockham y todo eso, ¿no es mucho mas fácil pensar que si todos los autores han hecho referencia continuamente a cómics de los años 40-60 es porque esas historias están en continuidad? ¿No es muchísimo más fácil? :lol:
La duda existiría, no te lo niego... peeeero a medida que avanza el tiempo Byrne y Stern dicen que no. Y finalmente Gruenwald lo confirma. No es el mismo Capitán América
Y a mi me parece muy lógico porque los comics que leia de los Vengadores aparte de los de esos autores el Capi era pacifista en esencia. NO cuadraba
Entonces el Iron Man de Vietnam y el de Oriente Medio son distintos, ¿o cómo va la cosa? :lol:
Pero es que tienen que ir actualizando a medida que van pasando las décadas :torta:
Esto ya te lo dijo Pato
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Y yo ya te dije a ti que lo del Capi y lo de Iron Man es exactamente lo mismo :wall: Iron Man ha sido actualizado a conflictos bélicos más recientes, y el Capi ha sido actualizado a otro modelo de superhéroe, sencillamente porque en los 40 estaba de moda que los supers mataran y en los 70 estaba de moda que no lo hicieran.
Igual que cuando ahora vemos un flashback de los primeros tiempos de la Patrulla no llevan la misma ropa de civil que llevaban antes.
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Y yo ya te dije a ti que lo del Capi y lo de Iron Man es exactamente lo mismo :wall: Iron Man ha sido actualizado a conflictos bélicos más recientes, y el Capi ha sido actualizado a otro modelo de superhéroe, sencillamente porque en los 40 estaba de moda que los supers mataran y en los 70 estaba de moda que no lo hicieran.
:incredulo: NO , no es lo mismo, no es lo mismo hacer un cambio por fuerza mayor como lo es el porque lo tengan que cambiar por el origen al pasar 40 años.Obviamente no tiene sentido que Tony Stark haya estado en Vietnam con la apariencia de un tipo de 30 Años... y ahora aparente 35 años :lol:.
Verdad que no tiene sentido... o sí? :wall:
Que el Capi decidieran que no matara es una decisión subjetiva basándose en la más elemental noción sobre la negación que representa la muerte
Fíjate si no hay diferencia :wall: :wall: :wall:
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Por supuesto que hay diferencia en la motivación de por qué se hacen estos cambios, pero no en la gravedad de éstos, ¿o sí? Ambos rehacen historias y las vuelven a hacer. La diferencia que tú quieres ver es que en uno están deshaciendo la continuidad y reorganizándola y en otro están copiando conceptos de otra continuidad y reorganizándolos. Qué manera de complicarse la vida :lol:
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Cuidao, que viene!!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Si no ponía una chorrada así, reventaba :lol:
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Así es la vida majo...
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Pero es que cuando pasan décadas es lógico que se cambien ciertas cosas que resulten incoherentes siempre teniendo en cuenta esto: el tiempo. NO se cambia nada que tenga que ver con lo que representa el héroe. :sobando:
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Pues Ojo de Halcón no había matado en su vida y ahora no para quieto. Y Iron Man no ha vuelto a quemar vivo a nadie... :disimulo:
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Lo del héroe que se endurece es culpa de Lobezno :lol:
desde los noventa hay una tendencia lobeznil :lol: por el éxito que supone en las mentes adolescentes :disimulo:
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Lo del héroe que se endurece es culpa de Lobezno :lol:
desde los noventa hay una tendencia lobeznil :lol: por el éxito que supone en las mentes adolescentes :disimulo:
No estoy de acuerdo. Antes de los 90 Tormenta tuvo que matar, Coloso,etc.
Lobezno mata cuando cree que es necesario y sabiendo cuales son las consecuencias. En los noventa y actualmente el toque asesino violento gusta a los jóvenes como una forma de hacer salir esa rabia e impotencia de querer matar a alguien, si ellos no pueden que al menos lo hagan sus héroes. Y es más culpa de Watchmen y Rorschach que de Lobezno.
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Bueno sí, probablemente esto tenga unagran repercusión en ese sentido y no tanto Lobezno
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Pero de qué jóvenes me habláis, si esto lo aguantamos los veinteañeros y de ahí en adelante? :interrogacion:
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Pero de qué jóvenes me habláis, si esto lo aguantamos los veinteañeros y de ahí en adelante? :interrogacion:
Lo de "los jóvenes" va por los veinteañeros :lol:
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Pero de qué jóvenes me habláis, si esto lo aguantamos los veinteañeros y de ahí en adelante? :interrogacion:
Lo de "los jóvenes" va por los veinteañeros :lol:
Incluso diría que la media de edad se va desplazando peligrosamente hacia los 30.
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Pero de qué jóvenes me habláis, si esto lo aguantamos los veinteañeros y de ahí en adelante? :interrogacion:
Lo de "los jóvenes" va por los veinteañeros :lol:
Incluso diría que la media de edad se va desplazando peligrosamente hacia los 30.
pues si, los veinteañeros vamos cumpliendo años :contrato: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Y cada vez entra menos sangre nueva en el mundillo. Ahora les da más por leer manga que superheroes a los que tienen interés por estas cosas.
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ju, y no les culpo. Solo hay que ver la calidad media del manga comparada con los supers.
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ju, y no les culpo. Solo hay que ver la calidad media del manga comparada con los supers.
Y con el europeo ni te cuento. :amor:
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lo que me hace pensar, que c*ño hacemos gastándonos dinero en comics de supers?? :puzzled: bueno hablo figuradamente porque yo hace tiempo que no compro ninguno. :lol:
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ju, y no les culpo. Solo hay que ver la calidad media del manga comparada con los supers.
Y con el europeo ni te cuento. :amor:
Vosotros que mangas y comic europeo recomendariais a un marvelita declarado como yo?
De momento con el europeo ya me he lanzado con Dylan Dog, cortesía de Last ;), pero siempre es interesante saber que otras cosas hay por allá :thumbup:
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One Piece, que últimamente pican muchos :disimulo:
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Sobre manga Death Note es una joyita, Monster también es muy bueno.
Lo primero que hay que saber es diferenciar entre Shonen y Seinen, el segundo es para adultos.
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A Artemis yo creo que le gustará One Piece, creo recodar que era seguidor de DragonBall.
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Depende que tipo de manga te guste pero casi cualquier cosa de Ozamu Tezuka (astroboy, metropolis, budda, adolf...), Naoki Urasawa (Monster, 20th century boys, pluto...), Masamune Shirow (appleseed, ghost in the shell...), Kazuo Koike (el lobo solitario y su cachorro, asa el ejecutor...), Takehiko Inoue (slamdunk, vagabond...), Tsugumi Oba (Death Note)... pueden ser consideradas obras maestras, eso si, suelen ser historias muy densas y serias con mucho mensaje, entre ellos hay mangas históricos, ciencia ficción por un tubo, suspense y en el caso de Inoue deporte....
Sin embargo si también te va el manga mas simpático o humorístico y con combates épicos pues no te pierdas cosas de Akira Toriyama (Dragon ball la conocerás de sobra pero Dr.Slump igual no), Rumiko Takahashi (Ranma 1/2, maison ikokku, inuyasha...), Nobuhiro Watsuki (rurouni kenshin), Eiichiro Oda (One Piece), Hiromu Arakawa (full metal alchemist)...
y si te gusta la sangre por la sangre pero con una buena historia detrás pues tirate a kentaro Miura (Berserk), Hiroaki samura (la espada del inmortal) o Hiroya Oku (gantz).
Es que así en general es jodido, especifica mas... :lol:
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¿Has puesto todos los nombres de memoria? :lol:
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muchos si, alguno he tenido que buscarlo proque no lo recordaba. :lol:
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muchos si, alguno he tenido que buscarlo proque no lo recordaba. :lol:
Pero te has dejado Battle Royale !! :incredulo::lloron:
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vaaaale. En la linea que hablo de la sangre por la sangre incluid Battle Royale de Koushun Takami. :lol:
además Artemis creo que no ha visto la peli de Kitano por lo que dijo.
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Pues la peli parece de la Disney comparada con el manga :borracho:
Por cierto... Pero cómo recomiendas a Shirow a un novato? Appleseed aun (maravillosa :amor:) pero con Patrulla Especial Ghost (o Ghost in the shell) igual salen corriendo :lol: :lol:
PD: A no ser que te guste el cyberpunk en modo hardcore, claro :lol:
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bueno he recomendado cosas de mucho tipos, no tiene porqué irse a Shirow. :lol:
Lo de cyberpunk modo hardcore me ha recordado a BLAME! de Tsutomu Nihei
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ju, y no les culpo. Solo hay que ver la calidad media del manga comparada con los supers.
Y con el europeo ni te cuento. :amor:
Vosotros que mangas y comic europeo recomendariais a un marvelita declarado como yo?
De momento con el europeo ya me he lanzado con Dylan Dog, cortesía de Last ;), pero siempre es interesante saber que otras cosas hay por allá :thumbup:
pasate por el hilo de recomendaciones europeas, que tienes mucho y variado, y si no rebusca por los hilos sobre series concretas veras que los foreros tienen muy buen gusto, y si no, siempre tienes los clasicos que deberia leer todo el mundo
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Sobre manga Death Note es una joyita, Monster también es muy bueno.
One Piece, que últimamente pican muchos :disimulo:
Gracias!! :)
A Artemis yo creo que le gustará One Piece, creo recodar que era seguidor de DragonBall.
Recuerdas bien :)
Depende que tipo de manga te guste pero casi cualquier cosa de Ozamu Tezuka (astroboy, metropolis, budda, adolf...), Naoki Urasawa (Monster, 20th century boys, pluto...), Masamune Shirow (appleseed, ghost in the shell...), Kazuo Koike (el lobo solitario y su cachorro, asa el ejecutor...), Takehiko Inoue (slamdunk, vagabond...), Tsugumi Oba (Death Note)... pueden ser consideradas obras maestras, eso si, suelen ser historias muy densas y serias con mucho mensaje, entre ellos hay mangas históricos, ciencia ficción por un tubo, suspense y en el caso de Inoue deporte....
Sin embargo si también te va el manga mas simpático o humorístico y con combates épicos pues no te pierdas cosas de Akira Toriyama (Dragon ball la conocerás de sobra pero Dr.Slump igual no), Rumiko Takahashi (Ranma 1/2, maison ikokku, inuyasha...), Nobuhiro Watsuki (rurouni kenshin), Eiichiro Oda (One Piece), Hiromu Arakawa (full metal alchemist)...
y si te gusta la sangre por la sangre pero con una buena historia detrás pues tirate a kentaro Miura (Berserk), Hiroaki samura (la espada del inmortal) o Hiroya Oku (gantz).
Es que así en general es jodido, especifica mas... :lol:
Especificaría mas, pero es que en el mundo del manga soy un iletrado total practicamente. Creo que solo conozco DragonBall y para de contar, y todo porque tiene un anime que si no... :lol: :lol:
Nada, simplemente queria una orientacion para novatos. He oido hablar de casi todas vuestras recomendaciones, pero nunca me he lanzado a ello, por lo que quien sabe cuantas cosas buenas me estaré perdiendo
En fin, que muchas gracias por vuestras recomendaciones chicos. Supongo que primero miraré alguna por otros medios y oye, quien sabe si acabo siendo asiduo al mundillo... :thumbup:
pasate por el hilo de recomendaciones europeas, que tienes mucho y variado, y si no rebusca por los hilos sobre series concretas veras que los foreros tienen muy buen gusto, y si no, siempre tienes los clasicos que deberia leer todo el mundo
Eso haré :thumbup:
Sobre esos clasicos... de cuales hablas exactamente? El Princpe Valiente y cosas así?
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bueno he recomendado cosas de mucho tipos, no tiene porqué irse a Shirow. :lol:
Más le vale :lol: aunque a mí me parece un DIOS :adoracion:
Y tambien te has dejado un clásico de la CF y del género, Akira de Otomo }:)
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:torta:
me he olvidado de Katsuhiro Otomo totalmente!! No solo Akira sino también Memories y La leyenda de Madre Sara.
Con respecto a lo de comic europeo supongo que también se referirá a cosas como Blueberry. :thumbup:
Y Artemis, no lo dudes, si te gusta Dragon Ball tu serie es One Piece.
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Sobre esos clasicos... de cuales hablas exactamente? El Princpe Valiente y cosas así?
el principe valiente esta bien, pero es americano, de europeo yo diria que cualquier clasico de las escuela de pilote, bruselas o marcinelle, no sabria decirte, pero autores tan esenciales como Goscinny, Charlier, Moebius, Martin, Herge, Morris, E.P.Jacobs, Franquin...
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Por cierto artemis, si te vas a tirar a ver animes en lugar de leer los mangas deberías pedir recomendaciones sobre que animes ver sobre esas series. :lol: Digo porque hay adaptaciones muy dignas, otras muy modificadas y otras que son una mierda directamente.
Por cierto que hay 2 series en anime que no te deberías perder porque están muy bien hechas, son cortas y no están basadas en un manga, son obra original. cowboy bebop y samurai champloo.
P.D. olvidaba la unica serie de mechas (robots gigantes) que me ha gustado, neon genesis evangelion del estudio GAINAX.
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Vosotros que mangas y comic europeo recomendariais a un marvelita declarado como yo?
De manga, estos mismos (con posibilidad de ampliación):
http://www.universomarvel.com/forum/index.php?topic=1875.msg426018#msg426018
De europeo, te haría algo similar, pero es que tendría que currármelo :)
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Por cierto artemis, si te vas a tirar a ver animes en lugar de leer los mangas deberías pedir recomendaciones sobre que animes ver sobre esas series. :lol: Digo porque hay adaptaciones muy dignas, otras muy modificadas y otras que son una mierda directamente.
Por cierto que hay 2 series en anime que no te deberías perder porque están muy bien hechas, son cortas y no están basadas en un manga, son obra original. cowboy bebop y samurai champloo.
P.D. olvidaba la unica serie de mechas (robots gigantes) que me ha gustado, neon genesis evangelion del estudio GAINAX.
Menos mal que has mencionado Evangelion que si no... :lol:
El anime de Gantz tambien está muy bien, aun con final forzoso y todo, pero es que el manga es la leche
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la historia de esto es que ahora Artemis deberá descubrir un "nuevo universo" y ver que estilos, temas y épocas (si, aquí también hay clásicos :lol:) prefiere. Es como volver a la infacia Artemis. :lol:
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samurai champloo.
La vi hace años y me dejó muy, muy buena impresion :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Animes tambien tengo algunos pendientes, pero de momento vamos mejor con los mangas :birra:
Vosotros que mangas y comic europeo recomendariais a un marvelita declarado como yo?
De manga, estos mismos (con posibilidad de ampliación):
http://www.universomarvel.com/forum/index.php?topic=1875.msg426018#msg426018
De europeo, te haría algo similar, pero es que tendría que currármelo :)
La madre que te trajo... Hay algun palo del comic/literatura/similar que no hayas tocado? :lol: :lol: :lol:
Cacho de recomendaciones las de tu post. Mucha gente que conozco habla maravillas tanto de Adolf como de Alita. Dios mio... :mola:
Gracias colega! :birra:
el principe valiente esta bien, pero es americano, de europeo yo diria que cualquier clasico de las escuela de pilote, bruselas o marcinelle, no sabria decirte, pero autores tan esenciales como Goscinny, Charlier, Moebius, Martin, Herge, Morris, E.P.Jacobs, Franquin...
Bueno, he leido todo lo de Asterix y Tintin. Vale, son archiconocidisimos y no tiene mucho merito :lol: :lol:
Lucky Luke de Morris miré algo en su dia hace ya muchos años y no me convenció. Ahora quien sabe...
Del restode autores ahondaré mas a ver que tienen... Bueno, el Incal y Blueberry ya merecería mucha atencion supongo
la historia de esto es que ahora Artemis deberá descubrir un "nuevo universo" y ver que estilos, temas y épocas (si, aquí también hay clásicos :lol:) prefiere. Es como volver a la infacia Artemis. :lol:
Ya te digo!!! :birra:
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Yo es que soy muy Marvelita, no me gusta lo gore...
Quizá en el manga no sean tan atrevidos :disimulo:
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en los mangas gores esas imágenes son como barrio sésamo en comparación. :lol: Pero los mangas gores son una minoría.
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Me parece absolutamente repugnante
y que estás imagenes atraigan a cierta gente me da mucho, pero que mucho, muuuuucho miedo :incredulo:
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es lo que tiene tu. ::)
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es lo que tiene tu. ::)
:puzzled: puedes especificar más? No entiendo
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que eres la persona que "conozco" que mas hincapié hace en lo que te asusta que haya gente que consuma ficción violenta. De hecho eres la única que conozco. Por tanto "es lo que tiene tu". :lol:
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Por el amor de Dios, una cosa son imagenes gore del comic y otra... eso otro, que si a mi me ha impresionado mucho (sobre todo la segunda imagen), no me imagino a un chaval con la mitad o menos de mis años
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Yo he pinchado y me he asqueado, ... deberías avisar de lo que se puede encontrar uno en esos enlaces.
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Ah! vale Dog... pero... no conoces gente que no le guste ficción violenta??? :incredulo:
Importante!!, muevete más por otros puntos de vista :thumbup:
Tienes razón Manolo... ya está... pero ya he avisado... "gore" :lol:
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Yo es que soy muy Marvelita, no me gusta lo gore...
Aviso!!! contienen imagenes (no sé si reales] que normalmente salen en mangas de violencia... mucha atención
En cuanto he visto las imágenes me he acordado de los Vengadores Oscuros y Asedio. :lol: :lol: :lol:
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Joder, a mí tambien me gustan las historias violentas y gore, no paro de recomendar Battle Royale. Pero, jannamari, hija, que cafre estas hecha :lol:
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Yo es que soy muy Marvelita, no me gusta lo gore...
Aviso!!! contienen imagenes (no sé si reales] que normalmente salen en mangas de violencia... mucha atención
En cuanto he visto las imágenes me he acordado de los Vengadores Oscuros y Asedio. :lol: :lol: :lol:
:lol: toda la razón... ni manga ni leches... ya lo tienes en Marvel
Joder, a mí tambien me gustan las historias violentas y gore, no paro de recomendar Battle Royale. Pero, jannamari, hija, que cafre estas hecha :lol:
Es que intento hacer ver que eso es inaceptable y repugnante :thumbup:. Cuando se ve en un comic que efecto produce? un comic de dibujo realista :birra:
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y si te gusta la sangre por la sangre pero con una buena historia detrás pues tirate a kentaro Miura (Berserk), Hiroaki samura (la espada del inmortal) o Hiroya Oku (gantz).
Y de las tres recomendaciones, resulta que estoy siguiendo 2 de ellas y la 3ª está en próximamente :sospecha: :lol: :lol:
Igual me estoy definiendo como lector :lol:
Que conste que no leo Gantz por las tetas, no soy como Oskarosa o Godot. :angel:
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Ah! vale Dog... pero... no conoces gente que no le guste ficción violenta??? :incredulo:
Importante!!, muevete más por otros puntos de vista :thumbup:
Tienes razón Manolo... ya está... pero ya he avisado... "gore" :lol:
si conozco gente que no le gusta la ficción violenta, mucha gente de hecho. Lo que digo es que no están obsesionados con su repugnancia ni ven asesinos potenciales en la gente que si que les gusta.
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He visto que habeis recomendado Alita de Yukito Kishiro.
ADORO ese manga, fue uno de los mangas con que me inicié de nano, con aquella colección de tomos-grapas que aun tengo completa.
No me atrevía a recomendarla porque la recuerdo algo "palomitera", muy rollo los 90. Pero me da igual, es un pasote de historia.
Y tengo entendido que a James Cameron tambien le gusta MUCHO.
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Ah! vale Dog... pero... no conoces gente que no le guste ficción violenta??? :incredulo:
Importante!!, muevete más por otros puntos de vista :thumbup:
Tienes razón Manolo... ya está... pero ya he avisado... "gore" :lol:
si conozco gente que no le gusta la ficción violenta, mucha gente de hecho. Lo que digo es que no están obsesionados con su repugnancia ni ven asesinos potenciales en la gente que si que les gusta.
pero por qué supones que estoy obsesionado??? :lol:
Doy mi opinión, contraria eso sí, y ya estoy en las antípodas :lol: :lol: :lol:
Cuando veo esas imagenes en el cómic me parecen repugnantes :pota: NO entiendo como a alguien no siendo un Santo :lol:
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estás obsesionado porque lo sueltas cada 2 mensajes, por ejemplo. Es como mi época de obsesión con el anarquismo. :lol: Ahora me gusta pero no lo doy a entender cada poco.
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A mí las imágenes no me han parecido para tanto siendo algo cafres, pero es que me gusta Ennis y claro, al final te inmunizas :borracho:
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Yo también disfruto con Ennis y me gusta el cafrerío de Crossed, ... pero en imagen real es otra cosa distinta.
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estás obsesionado porque lo sueltas cada 2 mensajes, por ejemplo. Es como mi época de obsesión con el anarquismo. :lol: Ahora me gusta pero no lo doy a entender cada poco.
Pero entonces los demás pueden soltar que le gustan imagenes repugnantes todo el rato... y yo tengo que esperar un rato para decirlo?
Por ejemplo podría esperar tres o cuatro turnos cuando sale el tema? :lol:
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Que conste que esas imágenes no me asquean, pero mucho menos me gustan o me divierten, ni que decirlo :contrato:
En un cómic, o en la ficción, o en una foto, es otra cosa a verlo en la realidad.
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Dícese en teoría de la :callado: que lo que nos gusta de las historias es que es una representación de la realidad, nunca la realidad en sí misma.
De ese modo, a los que les gusta presenciar actos violentos o muertes en directo o realidad, son sádicos o psicópatas si las realizan ellos mismos, mientras que los que leen o ven obras sobre diversos temas espinosos, son espectadores o lectores, nunca enfermos.
A todos nos gusta mucho... que sé yo, cualquier historia sobre una muerte por enfermedad terminal que de un mensaje positivo. Y sales del cine llorando y sonriendo. Pero nadie quiere vivir eso de primera mano con un familiar. :contrato:
Así va el rollo. :bouncy:
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En cualquier caso, creo que avisando ya simplemente de la dureza de las imagenes, yo me doy por satisfecho. :thumbup:
estás obsesionado porque lo sueltas cada 2 mensajes, por ejemplo. Es como mi época de obsesión con el anarquismo. :lol: Ahora me gusta pero no lo doy a entender cada poco.
Quien lo diria...
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El sadismo se puede usar para analizar la moral o la sociedad. Hay que leer a De Sade o William Burroughs :contrato:
En cuanto a Dogfather, el alcohol es el nuevo anticapitalismo :lol:
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A ver si a partir de ahora somos aunque sea un poco más conscientes de estas cosas ;)
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eh!! que de alcohol no hablo tanto. Bueno a ti a lo mejor si pero eso es privado. :lol:
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Creo que os estáis saliendo un pelín del tema. :contrato:
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Porque Essex lo ha pedido. :lol:
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¿Te ha pedido que pongas una imagen que no se ve y que si copio el link en la barra de direcciones pone "Bad request"? :puzzled: Pues sí que tiene gustos raros este muchacho, sí :lol:
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Ya ves lo bien que me conoce el muchacho :lol:
Pero ni puta idea de que será la foto, oiga. :lol:
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Essex pásate por tu hilo de creatividad que ya te hemos puesto al día muchos foreros de lo que hacemos (y hay de todo :lol:), luego no te quejes de que hay muchos hilos y no lo ves. :contrato:
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Ahora ya se ve la imagen. :P
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Porque Essex lo ha pedido. :lol:
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AGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
¡Que me coge en Sevilla, leches! :lloron: :lloron: :lloron:
Hay que ser mamón :flaming: Yo quiero mi cómic gratis...seguro que es de Lobdell y todo. :P
No se me ocurre ninguna manera de pillarlo...como no le diga que me guarden uno... :no: Es que el jueves tengo la graduación de mi novia y le prometí que me quedaba hasta el lunes :lloron:
A ver si puedo camelar a Juan de que me guarde uno... :lloron:
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En Sevilla hay un Nostromo, solo tienes que comprar cualquier cosilla y te regalan uno. ;)
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Ojalá todas las tiendas españolas se decidan a hacer el "día del cómic gratis".
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En Sevilla hay un Nostromo, solo tienes que comprar cualquier cosilla y te regalan uno. ;)
;) También es verdad :birra:
Pero prefería celebrarlo en casa :P :lol:
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La semana pasada el día del Cómic Gratis, y este finde, unas jornadas: http://www.clubcultura.com/i-jornadas-de-comic-de-valencia
Valencia lo peta.
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Para que te hagan descuento en Nostromo tienes que hacerte socio, te dan una tarjeta y todo, y lo tienes que solicitar tu. ;)
:no:
Sevilla is different, Oscar. En el de allí no sirve nuestra tarjeta siquiera :thumbdown:
El sistema de trabajo de Nostromo es el mismo en todas las tiendas, evidentemente tendrá algún tipo de diferencia según el mercado de la ciudad, está claro que Sevilla, tanto por su extensión geográfica como por la población de habitantes es muy diferente a Jerez, pero que no te engañen, que hay unas pautas que deben de seguir todas las tiendas, ya que son por decirlo de alguna forma del mismo grupo.
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Para que te hagan descuento en Nostromo tienes que hacerte socio, te dan una tarjeta y todo, y lo tienes que solicitar tu. ;)
:no:
Sevilla is different, Oscar. En el de allí no sirve nuestra tarjeta siquiera :thumbdown:
El sistema de trabajo de Nostromo es el mismo en todas las tiendas, evidentemente tendrá algún tipo de diferencia según el mercado de la ciudad, está claro que Sevilla, tanto por su extensión geográfica como por la población de habitantes es muy diferente a Jerez, pero que no te engañen, que hay unas pautas que deben de seguir todas las tiendas, ya que son por decirlo de alguna forma del mismo grupo.
Pues no aceptaron la tarjeta :no: Y no hicieron el descuento.
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Porque no eres cliente habitual allí, tienes que abrirte una cuenta, como has hecho en la tienda de Jerez, como cliente habitual o preferente, entonces te harán el descuento, mientras solo eres un socio de la comunidad Nostromo. ;)
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Porque no eres cliente habitual allí, tienes que abrirte una cuenta, como has hecho en la tienda de Jerez, como cliente habitual o preferente, entonces te harán el descuento, mientras solo eres un socio de la comunidad Nostromo. ;)
Pero con la de gente que hay en Sevilla (la tienda estaba a reventar) ¿como sabía que yo no era de allí?
Y lo más importante; Si en nuestra tienda me conocen y no la he usado nunca, y en las otras no sirve ¿para que puñetas sirve la tarjeta? :lol: :lol:
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Mira que eres bruto, si no tienes una carpeta con un número asignado como vas a ser de ahí, alma de cántaro.En la tienda de aquí nos conocen porque somos dentro de los habituales, los "más habituales", casi rozando los pesados diría yo. :lol:
Para que sirve la tarjeta es un misterio, aunque en la web de Nostromo puede que encuentras la solución. :P
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Mira que eres bruto, si no tienes una carpeta con un número asignado como vas a ser de ahí, alma de cántaro.En la tienda de aquí nos conocen porque somos dentro de los habituales, los "más habituales", casi rozando los pesados diría yo. :lol:
Para que sirve la tarjeta es un misterio, aunque en la web de Nostromo puede que encuentras la solución. :P
Osea, que la culpa es de todos menos mía :eureka: Ya decía yo :lol:
:birra:
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Pues yo soy cliente en Murcia desde el principio (tengo el número de carpeta 3) y no tengo tarjeta de socio ni nada (vamos, que no conozco ni su mera existencia). Eso sí, el descuento me lo hacen religiosamente cuando pago al contado.
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Una vez MÁS el universo marvel cambiará para siempre :borracho:
http://www.espaciomarvelita.com/noticias-usa/amazing-spider-man-no-700-cambiara-el-universo-marvel-que-todos-conocemos-36822
Piiiiiiitas, pitas, pitas... a ver quién pica. Yo no, desde luego.
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Yo no digo que no, ... que luego me cae en la cabeza el escupitajo.
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hombre,no dice que sea para siempre.
y en honor a la verdad hay que reconocer que ciertos estatus del universo marvel han sufrido un cambio radical,otra cosa es que al cabo de un tiempo haya vuelto a la normalidad
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Lo de que el universo marvel cambiara para siempre es una de esas frases publicitarias que buscan más un impcato que ser tomadas en un sentido literal. Puede que alguna vez se hayan dicho pensando en que iba ser con todas las consecuencias, pero ya se sabe que hay que seguir vendiendo tebeos y al final chocan con la realidad de que no pueden mantener ciertas cosas para siempre.
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¿Y esto que es? Pues otra de esas discusiones kilométricas :smilegrin:
El que quiera saber de donde viene el asunto:
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=11892.750
Y ale, a por el papafrita de Artemis :P
¿Y cuantas fotos ha hecho Rogers para el Daily Bugle? ¿Y a cuantos ha destripado con sus garras?
Fotos ninguna. Ilustraciones si que hizo para ellos :)
De todas formas que tiene que ver esto con el Capi? No entiendo muy bien la comparativa con el Araña y el Garras. Uno es fotografo, el otro un ex-espia, y Rogers un dibujante... A donde quieres llegar con esto?
Esto venía por 5ª vez a explicar que al frutero le pido fruta y al de la ferretería tornillos. Por eso no espero que Logan o Peter hablen de política, y sí que lo haga quien siempre lo ha hecho.
Es un heroe mas, y ya dije que la unica pega al respecto es el uso que la editorial hace a veces del personaje como simbolo, sobre todo en ciertos eventos, pero no por ello Rogers tiene que cambiar ahora de mentalidad. Que la cambien tambien el resto no?
No, no lo es. Es un héroe que nació única y exclusivamente como propaganda bélica. Y obviando eso obvias la base del personaje. Luego pudieron venir 25 años buenos. Y sigue sin cambiar lo que digo, que no es SIEMPRE y si BASTANTE. :contrato: De nuevo; pilla el cómic de Pecado, y lee la moralina y estupidez de la que adolecía un Capi de Gruenwald en plenos 90 ::) No es solo cosa de los 40, los 60, los 70...
Macho, esto ya es buscarle los tres pies al gato :lol:. A ver, Brubaker saca a Craneo porque es EL ENEMIGO DE TODA LA VIDA DEL CAPI. además, que por tu razonamiento, al resto de guionistas anteriores que usaron al personaje habria que echarle eso en cara tambien, no? O que pasa, Que en los 80 si puede haber nazis y ahora no, y mas en un universo donde el paso del tiempo apenas tiene importancia? Lo dicho, verle los 3 pies al gato :lol:
El mayor enemigo del Capi es un general nazi de la II Guerra mundial. Y lo ha sido hasta hace dos días, en pleno siglo XXI. :borracho: Nada más que decir. Yo sí que lo veo relevante.
Tio, ahora sin acritud, cuantos comics del Capi, es decir, de su coleccion, te has leido?
Como siempre, como no sabemos que decir... :whip: tirón de orejas para ti.
-Stern/Byrne
-Jugerns
-Lee/Kirby
-Brubaker/Epting
-Waid/Garney
-ROB!
Me faltará alguno más, pero no tengo memoria para las cosas no mutantes :P De los que cito, habré leído un 90% de las etapas que comento. ¿Os vale o me tengo que sacar el cum laude? :wall:
A partir de ahora voy a ser mucho más cabrón en los hilos mutantes }:) Ya en Cisma os he podido pegar un corte a más de uno, a ti el primero. :lol: Pero soy un cachito de pan :angel:
De cualquier forma, creo que todo queda muy bien resumido en este post:
Última ronda!!! Empezamos a llegar a la parte donde ya ninguno nos movemos de nuestros argumentos y quedan lo suficientemente claros como para dejarlos seguir; yo soy un rojo anti sistema y a vosotros os pone palote el Capi :lol: (Se me ha resbalado el dedo y había escrito capu :lol:) Supongo que sería mejor un traslado de hilo...
Allá vamos:
Por supuesto que Batman es el equivalente humano del Capi en DC. Está clarísimo: es el humano que contra viento y marea halla la posibilidad de enfrentarse y vencer a los que son más poderosos que él.
Hulk es el equivalente a Green Latern. ¿Que pasa? ¿Son verdes, no? ::)
Para empezar el Capi es un pringao que usa el suero del super soldado. Batman si que va manos desnudas, inteligencia, determinación y la fortuna Wayne. Que no Adam. Si Bruce Wayne entrara en el UM, no creo que se cayeran muy bien, precisamente.
Batman se parece más a Iron Man, de aquí a Alburquerque. A Lobezno en el aire oscuro y urbano. Joder, a Drácula. :lol: Sigo diciendo que esa comparación es muy desafortunada, y que ambos personajes se parecen en lo que un huevo a una castaña.
Ah, perdón, que lo habéis vuelto a llevar al tema político. :P Además, Superman es muchísimo, muchísimo más tarta de manzana y american way of life que el Capi. En la cole del Capi se han vivido los conflictos racistas de américa, los casos de corrupción, las denuncias de operaciones encubiertas, bofetadas en la cara de los políticos... siempre defendiendo al hombre de la calle, no al gobierno de turno. Cosa que sí hacía Superman, que más progubernamental no podía ser. Así que, incluso en tema político, no son comparables. Con dos cojones iba Superman a oponerse al acta de registro, ¡ja! Y ya he visto cómo el Capi manda a los leones a Hulkling y Wiccan, efectivamente.
Te iba a contestar esto: "Y para que veas lo politizado que estoy te hago una analogía: Por esa regla de 3, mañana le hago un monumento a zapatero. Porque claro, dentro de la misma mierda; uno da menos asco que el otro." ::)
Pero no.
Y eso que normalmente nunca me verías defender a Superman, al cual siempre le he tenido muchísimo más asco que al Capi. Pero no. ¿Y sabes porque? Porque me ha hecho gracia que dijeras aquello de que al Capi nunca le vamos a ver luchando contra el orden establecido, con pasamontañas y demás. Ajá. ¿Pues sabes que? Resulta que el puto Clark Kent se ha puesto al día:
Todo el mundo a leer el nº1 de Superman anti sistema de Grant Morrison. Allí si vas a ver un poco de lo que yo le pediría a un super bocazas que quiere cambiar el mundo o hablar de política o de orden establecido.
Cuando el Capi, más allá del landscape de turno, le de una paliza a un diputado corrupto o al dueño de una multinacional vinculada al gobierno (a su parte buena, venga ya con los putos consejos en la sombra :lol:) y tenga que salir por piernas porque se le echa encima la poli, me dais un toque.
No soy yo, lo juro; es que los argumentos encajan a la perfección solo. Es el universo. :P
Lo dicho, necesitáis que el Capi haga una declaración pro derechos de los comunistas o algo así, cuando lo que ha hecho siempre es luchar contra los regímenes que oprimen a sus pueblos... cosa que mal que nos pese, ha hecho el comunismo cuando ha llegado al poder. ENtonces lo que queremos es que defienda una ideología concreta, en vez de a la gente corriente. Eso, amigos, no va a pasar, igual que no lo vais a ver defendiendo una ideología política concreta, liberal, socialista, conservadora, o lo que sea. Crea el personaje en Dios o no, eso es irrelevante. Tampoco es que su identidad religiosa haya sido nunca un rasgo importante de su personalidad. Te aseguro que personajes como Rondador son mucho más religiosos que él. Pero como Rondador es alemán, hace que pueda serlo y no sea un facha.
Necesito que el Capi sea más plural, simplemente. Lo del comunismo es una coña que hemos lanzado algunos, porque eso nunca va a pasar. Simplemente intento hacerte ver que el Capi de universal no tiene una mierda. Refleja un sector de la población AMERICANA muy concreto. Que luego tú y la peña de Canada, o Manchester, se sienta identificado con la persona, los ideales, el carácter, es otro tema. A mí también me cae bien Steve pese a todo, repito.
No me leéis: YO NO HE DICHO EN NINGÚN MOMENTO QUE EL CAPI SEA FACHA DE POR SÍ. Lo único que digo es que es una americanada como un camión, que son cosas distintas. Fachas son los republicanos. O suelen serlo, claro.
Pero veo que es imposible haceros ver lo que quiero decir; os quedáis en lo mismo.
Por otro lado, las quejas sobrfe todo de Essex, ¡son contra América! Así, en general. No contra en personaje del Capi, que al parecer por llevar la bandera queda invalidado. Además de que tu visión de los Estados Unidos está totalmente sesgada y generalizada... es como decir que todos los españoles somos torturadores de animales porque en España haya toros... en fin.
Es lo malo -y el error- de generalizar. Pero mis críticas van contra el sistema, su ideología y el país históricamente. No contra su pueblo en general, en el que como en todos, hay muy buena gente. Pero es que claro, si un tío que lleva AMÉRICA en el nombre y se viste como una bandera...¿Pues que quieres que te diga? ¿Como me vas a decir que no tiene relación con América? :alivio: Y eso en un país en el que ya sabemos lo que significa quemar una bandera o difamar a tu presidente. ¿Has pensado que el uso de América es una especie de trademark, como Coca-Cola, y que al representarla Steve no puede decir lo que le da la gana? :interrogacion: ¿Vemos lo que pasaría si un Capi en plenas facultades mentales, como icono y con su traje, empieza a soltar mierda sobre la constitución o a hacer una crítica destructiva de América?
Y algún día intentaré haceros ver como un tío llamado Spiderman y que lleva una araña en el pecho, no tiene absolutamente nada que ver con arañas. :borracho:
Y sobre España; si se da el caso, te aseguro que yo no tendré los cojones tan cuadrados de defender al Capitán Tauromaquia :heavy: Bueno, o al Capitán España, si en 5, 10, 20 años se pasa sus cómic defendiendo los toros, una España grande y libre o imponer a Dios. ::) Pero da igual; X años de historias no tienen importancia si luego se lavan , ¿No? ¿Alguien ha hecho el ejercicio que dije del % de cuantas etapas del Capi están libres de americanismo duro? Venga, un valor aproximado.
Y qué gracia con lo del 11S, macho. Lo primero es que haces referencia a las primeras páginas pasando del resto de la historia. Y luego, macho, ¡¡criticas que el Capi llame carnicero a Bin Landen!! :shocked2: :shocked2: ¿En serio esta es tu crítica a esos números? ¿Qué esperabas? "Pobrecitos talibanes, vamos a invitarles a cenar a ver por qué nos han matado a miles de personas en las torres gemelas" Amos, hombre. Me parto. :lol: Seguro que lo que debería haber hecho es pasarse el cómic analizando las causas por las que los talibanes lo han hecho por culpa de los malvados americanos, y compadecer a los pobrecitos.
De primera esperaba que se hubieran callado la puta boca :lol: Pero claro, eso no iba a pasar.
Sí que entendí la historia.
Joder, que puta tragedia. Sacas a la gente, con su seguro dental y sus 100.000 al año entre escombros y se te cae el alma al suelo. Es que te sacan la lagrimilla. Venga ya coño. ¿Cuantos niños muertos de hambre calcinados u hospitales bombardeados has sacado en tus cómics antes? ¿Que qué esperaba yo? Nada, justo eso. Un "en realidad es culpa nuestra, de nuestro gobierno" no iba a llegar. Repito que el Capi no es Michael Moore (que tampoco es que lo idolatre, pero en fin, al menos les toca las pelotas) por muy reivindicativo que lo veáis muchos. El Capi es lo más predecible del mundo y de transgresor tiene 0. Con el 11-S, al monstruo lo tenían en casa. Todas esas muertes caen directamente en quien se sentaba en el despacho oval en esos momentos. Y en sus asociados e intereses varios, claro. Que lo hubieran demonizado a él, y le hubiera partido el Capi los piños, no al del turbante.
Te repito Adamvell que tenemos sensibilidades muy distintas respecto a este tema. ;)
¿Cuántos misiles enviados a Gaza han detenido... nadie? ¿Ningún personaje? ¿Por qué exigirle al Capi que haga lo que otros no? O se generaliza esa crítica, o no sirve. Ya de paso acúsalos a todos de no pelear contra el hambre en el mundo, no te jode. O de no buscar la vacuna contra el sida, Reed Richards. Es que siendo demagógico, tiro a la papelera todo el Universo Marvel, de arriba a abajo.
De nuevo, intentaré cerrar este punto al menos:
¿No eres fontanero? Pues cierra la puta tubería.
No le voy a pedir responsabilidades políticas a Spiderman, ni a Batman, ni a Lobezno, ni a Hulk PORQUE A TODOS ELLOS SE LA SOPLA LA POLÍTICA. Son personajes de cómic no un pastiche propagandístico.
¿Porque leches voy a generalizar? Es el guionista, es Marvel, es el propio personaje el que sale a la palestra cuando pasa algo. No sé si es que no me explico bien, porque este punto me parece extremadamente sencillo de entender, y creo que todos podríamos estar de acuerdo.
A REDACTED, película sobre la guerra de Irak, le pido claridad política y un mensaje imparcial. El día que vaya a ver LOS VENGADORES y espere ver una declaración política, que alguien me fostie por favor. :wall: :wall: :wall:
Si sus ideales no cuajan si lleva el traje pero sí lo hacen cuando no lo lleva, es que los que lo rechazan por llevarlo están atiborrados de prejuicios contra esa misma bandera, y no se paran a pensar en lo que realmente representa el personaje. Si aislado de ese puto traje os parece que encaja mejor, entonces ya sabéis quién tiene los prejuicios aquí.
De nuevo; Steve Rogers es un pintor, uno de los mayores héroes del UM, me gustan su bondad, su simpatía, su honradez, su carisma o su afán de superación. Yo también me emociono cuando se niega a caer. Pero es un personaje que está ÍNTIMAMENTE LIGADO A SU PAÍS. Es que es así. Ya lo he dicho; llévate al personaje 30 números a Rusia, a ver si funciona. :contrato: Me limito a decir lo que veo, no me creo influenciado, ni politizado. De hecho soy un tío que pasa bastante de la política, lo creáis o no. Pero las cosas que digo sobre el personaje y la forma de enfocarlo normalmente y lo que hacen que represente, las veo muy claras.
Lo malo de todo esto es que no os veo moveros ni un ápice. No hacéis concesiones y creo que algunos puntos están lo suficientemente bien expuestos como para llegar a un punto en común. Pienso yo. Pero lo mismo me equivoco. ;)
:birra: :birra: :birra:
Ahora voy por Artemis }:) :lol:
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Para los que dicen que los comics no tratan sobre la política real. Poco depsués de que Obama haya apoyado publicamente los matrimonios gays se
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Para los que dicen que los comics no tratan sobre la política real. Poco depsués de que Obama haya apoyado publicamente los matrimonios gays se Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Bienvenidos a cuarto, cuarto, milenio.
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Yo solo digo que separar al Capi de la propaganda yanqui es imposible. Más que nada porque ¿hola? se llama Capitán América y lleva un traje que es la bandera.
O sea, que sin entrar en si cae bien o mal, si es un facha o un Robin Hood, si se parece a Batman o a Mortadelo, si la culpa es de los guionistas o no, si los lectores están politizados o no, lo que no cabe ninguna duda es que el personaje sí que está politizado.
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traslado mi explicación de porqué comparo a capi y usagente con obama y cheney aquí.
Mi comparación del capi con Obama viene a que la gente ve (o al menos veía) a Obama como la esperanza blanca (si, no hagamos chistes fáciles con esto ), el hombre bueno, el justo, con valores, la america de los fundadores, el amigo de los necesitados, el moderado, el guapo, el que mea colonia. Un tio del que estar orgulloso que presida y represente a America ante el mundo y con unos ideales universales. Mientras que en la anterior legislatura Cheney era ese hijo de p**a secretario de defensa fascista, discriminador, amoral, egoista, cabrón, etc, etc. Realmente son tan diferentes?? en el fondo ambos representan a la misma America imperialista (el primero en un puesto mas importante que el segundo) y ambos tienen un punto de vista superamericano. Creo que esta misma frase se podría aplicar perfectamente al capi y usagente (hasta lo de que uno tiene un puesto mas importante que el otro en su universo ).
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Y ale, a por el papafrita de Artemis :P
Ale Papandreu... :lol:
Esto venía por 5ª vez a explicar que al frutero le pido fruta y al de la ferretería tornillos. Por eso no espero que Logan o Peter hablen de política, y sí que lo haga quien siempre lo ha hecho.
Cuando el Capi ha hablado de política, o mejor dicho, cuando ha hablado de politica mas que cualquier otro heroe? No nos equivoquemos. Que en su coleccion se toquen mas temas politicos no significa que el personaje tenga que tomar partido por la política sí o sí como si fuese un USAgente mas.
Como ejemplo ilustrativo, te pongo uno de la etapa Waid (te la has leido, tu ser sabio, bien :))... Acuerdate de esa aventura donde conoce a un senador que va a presentarse, el tio es honrado hasta la medula y el Capi le quiere apoyar... Que pasa al final, pues que decide que como Capitan America NO PUEDE apoyarle porque significa que el como heroe esta tomando partido hacia una ideologia concreta dejando de lado a aquellos que no comparten esas ideas.
El Capi no representa la politica americana. En todo caso representa unos valores clásicos basados en todas las cosas buenas del liberalismo y la democracia personificados en los Estates de forma particular.
Es un héroe que nació única y exclusivamente como propaganda bélica. Y obviando eso obvias la base del personaje. Luego pudieron venir 25 años buenos. Y sigue sin cambiar lo que digo, que no es SIEMPRE y si BASTANTE. :contrato: De nuevo; pilla el cómic de Pecado, y lee la moralina y estupidez de la que adolecía un Capi de Gruenwald en plenos 90 ::) No es solo cosa de los 40, los 60, los 70...
Sigues ciñendote solo a la vision que se daba en los años 40, pero es que no solo eso... la base del Capi no se encuentra ahí, sino desde el momento en que aparece descongelado y presentado en sociedad en el universo Marvel
claro que fue un instrumento de propaganda bélica, pero yo te digo: Crees que ahora lo es? Lo fue durante las decadas pasadas? Quedarse con esto me parece muy simplista, de verdad...
En lo que si estoy de acuerdo es en que Gruenwald a veces pecaba un poco de esas moralinas que dices :thumbup:
El mayor enemigo del Capi es un general nazi de la II Guerra mundial. Y lo ha sido hasta hace dos días, en pleno siglo XXI. :borracho: Nada más que decir. Yo sí que lo veo relevante.
Y que mas da que Craneo fuese general nazi? Que pasa? que durante la etapa de Bru le vemos en plan megalomano queriendo restaurar el III Reich? Tiene tanto sentido que un nazi este en el siglo XXI como lo está un supersoldado que creció durante la Gran Depresion o una victima judia del Holocausto. Asi no vale hombre :)
-Stern/Byrne
-Jugerns
-Lee/Kirby
-Brubaker/Epting
-Waid/Garney
-ROB!
Era la prueba del algodon :lol:. Que sepas que nunca pensé que hablabas de oidas (tu precisamente no lo haces), pero es que francamente, me sorprenden muchas de las cosas que dices sobre el Capi
En cualquier caso, ahi te falta la joya de la corona: La etapa de Englehart. No te arrepentirás, creemé :birra:
A partir de ahora voy a ser mucho más cabrón en los hilos mutantes }:) Ya en Cisma os he podido pegar un corte a más de uno, a ti el primero. :lol: Pero soy un cachito de pan :angel:
Alto ahí, calamar! no me vengas ahora con moralinas (:lol:) y vente pal hilo de CRisma a decirme lo que tengas que decirme, si sabes que yo estoy encantadisimo. Parece mentira :bouncy: :bouncy: :lol:
:birra:
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estoy mas o menos de acuerdo con Artemis en una cosa. Yo cuando digo que el capi está politizado no me refiero a que hable de política americana o a que tome partido o se decante por un partido o cosas así. me refiero a que como el dice "representa unos valores clásicos basados en todas las cosas buenas del liberalismo y la democracia personificados en los Estates de forma particular". Esto para mi es una forma de estar politizado claramente o como dice Essex "ser una americanada". :lol: Como he dicho, no hace falta ser un facha (cosa que nunca he llamado al capi) para ser un superamericano y no un personaje universal con unos ideales con los que todos nos podemos sentir identificados.
Creo que se podría resumir todo el razonamiento como, no es lo mismo defender la libertad que defender la libertad desde un punto de vista. y en ambos casos se defiende la libertad pero solo en uno se está politizado.
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estoy mas o menos de acuerdo con Artemis en una cosa. Yo cuando digo que el capi está politizado no me refiero a que hable de política americana o a que tome partido o se decante por un partido o cosas así. me refiero a que como el dice "representa unos valores clásicos basados en todas las cosas buenas del liberalismo y la democracia personificados en los Estates de forma particular". Esto para mi es una forma de estar politizado claramente o como dice Essex "ser una americanada". :lol: Como he dicho, no hace falta ser un facha (cosa que nunca he llamado al capi) para ser un superamericano y no un personaje universal con unos ideales con los que todos nos podemos sentir identificados.
Creo que se podría resumir todo el razonamiento como, no es lo mismo defender la libertad que defender la libertad desde un punto de vista.
Para mí es lo mismo. NO hay nada de malo en sentirse orgulloso del lugar del que provienes, sobretodo si se basa en unos valores válidos para todos desde su punto de vista de nación. Que esto quita puntos, claro :lol:
Obviamente no hay nada de digno en la practica politica... pero no nos referimos a eso, verdad?
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bueno si para ti es lo mismo y para mi no... creo que estamos en punto muerto. Antes esto no hay nada que rebatir. :lol:
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El Capi nació como un instrumento propagandístico , años más tarde , el personaje adquiriría un status que le situaba por encima de eso ( en mi modesta opinión ) , creo que eso se reflejó en el hilo argumental que lo postulaba a presidente .
Tras su descongelación era un personaje con unos valores muy claros , provenía de una época donde practicamente se sentaron las bases para el mundo actual , que según lo veo yo , dista mucho de acercarse a la visión utópica de Rogers .
Estando así , sólo se me ocurre convertirlo en el Capitan 15-M ( aunque se le tacharía de no aportar soluciones concretas :contrato: )
Se podría caer en la tentación de situar al personaje en la línea de Authority y ver que pasa , a mi particularmente no me gustaría , lo sigo viendo como un idealista que confía en el buen juicio y la bondad de las personas , puede que sea una causa perdida y que la mayoría de guionistas estén olvidando eso en favor de historias más efectistas que particularmente no me aportan lo de antaño .
Siendo Steve Rogers Supersoldado no se le ha visto cómodo ejerciendo el papel de Nick Furia , de hecho creo que se podía haber ahondado en eso, pero Marvel , sigueindo la política de los mega-eventos no deja un espacio para que personajes como este se desarrollen como deberían .
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Bueno, para resumir mi visión del debate y si no estáis de acuerdo, me lo decís (esto va con mala uva :P)
El personaje se llama Capitán América. Sólo por eso, indica que ya está politizado. Sólo por eso, representa todos los valores americanos que se nos ocurran, pese a que el mismo personaje diga representar sólo al pueblo y a la libertad.
Es la única colección Marvel en la que se habla de política. Esto incluye al parecer moralinas varias (no, Peter Parker o Matt Murdock no moralizan nunca). El hecho de que sea el único superhéroe Marvel que se ha enfrentado a su gobierno, ha criticado Guantánamo, se ha opuesto decidida y frontalmente a él, ha defendido los derechos de las minorías, se ha opuesto a ir a Afganistán y a Vietnam y ha atacado el Macarthisto, no es un punto a favor. No lo ha hecho con la suficiente vehemencia, no ha defendido a Fidel ni a Stalin y no está en la puerta del presidente de los EEUU llamándolo terrorista, deteniéndolo y echándolo a los lobos. No ha renegado de la tarta de manzana, o del billete del dólar. No ha comprendido que no hay que detener a Bin Laden o pensar mal de él, porque la culpa de que ese hombre sea un asesino de masas es de los propios americanos. Partiendo de esa base, jamás debería detener a esos terroristas, sino darles la razón y dejar que pongan la siguiente bomba. Es de cajón.
Es, además, el único personaje al que se le puede exigir este comportamiento: no en vano en su nombre lleva el de América, ese satán imperialista. Lo quiera o no es americano, lo cual lo invalida como personaje haga lo que haga, se comporte como se comporte ya que es algo intrínseco a su condición. O sea: es un facha, unas veces más y otras menos pero un facha, que encima creerá en Dios o algo así.
Encima es un enchufado: siempre lo pintan ganando peleas, no como al resto del UM, que las pierde todas. Nunca ha fallado en una misión, nunca se le ha muerto una novia, ni un compañero, ni ha perdido una batalla. Nunca se ha equivocado.
Además, el hecho de que su archienemigo sea un nazi es ridículo. Hace tiempo que tendría que haber cambiado de archienemigo, los archienemigos se caracterizan por eso, por cambiarse cada cierto tiempo. Yo que Spiderman cambiaba también de archienemigo, el peinado Norman Osborn es ridículo y pasado de moda, ¿a qué viene tener un enemigo con ese peinado?
Es más, los que no opinamos así somos unos cerrados, nos enrocamos en nuestra opinión y ya.
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:lol: :lol: :lol: que tio. Realmente no se ha defendido la mayoría de lo que ahí parodias pero bueno.
Llamarte capitán america y vestir la bandera lo quieras ver o no te politiza. No representa todos los valores que se nos ocurran (el USAgente representa unos diferentes) pero si representa valores americanos. Representa al pueblo americano y a la libertad desde el punto de vista americano, en esto no miente cuando dice lo que representa. Y todo es por el simple hecho de que la editorial que lo publica es americana.
No es la única que se habla de política pero diría que es con diferencia en la que mas se habla (cosa lógica porque el personaje es bastante mas politizado que otros, partiendo por la razón por la que fue creado, por tanto da mas pie a ello. no lo veo mal). No es el único que se ha opuesto a su gobierno (solo en civil war ya hay muchos) pero si es el que mas lo ha hecho (repito, es el que mas temas políticos trata por tanto es lo mas lógico que sea el y no otro). Cuando se ha opuesto a su gobierno suele ser en situaciones donde la propia población americana o al menos un sector importante de la parte mas moderada de la población también lo ha hecho (lo que encaja con la posición del capi de superamericano no radical). No tiene porqué defender a carniceros como Stalin, eso si que aunque lo hiciese le convertiría en un cabrón pero por ejemplo la política de Fidel no es tan mala y tiene cosas cojonudas que podía reconocer como reconoce las cosas malas de su gobierno a veces, sin embargo no lo va a hacer nunca, ¿¿por qué?? por lo mismo de antes, la editorial que lo publica es americana. Quejarse contra las políticas exteriores (y no solo interiores) de su gobierno le haría ganar puntos pero sin embargo solo lo hace en contadas ocasiones (o sea, cuando parte de los ciudadanos medios americanos piensan igual). Si que debería detener terroristas pero debería preguntarse que causas provocan terrorismo, TODAS las causas e intentar detenerlas. Noe sperar a que la bomba explote y luego ir a cazar al culpable.
NO es facha, es americano. :lol: Y es al que se le piden estas cosas porque es un símbolo y para ser un símbolo de algo hay que defender ese algo. A mi que Daredevil luche contra esas cosas me puede parecer mejor o peor pero no es lo suyo, sin embargo me parece que si debería ser lo del capi.
Aunque sea exagerado que nunca haya fallado si es verdad que se tiende a hacerle quedar mejor que a otros supers cuando comparten plano. Esto es porque como he dicho es el Superman de marvel, tiene que tener esa imagen de líder que puede con todo. Es el héroe solar digamos de marvel.
Que su enemigo sea Craneo no lo ve tan raro porque a marvel le encanta usar y reusar villanos para sus heroes (si pasase el tiempo en el UM otro gallo cantaría :lol:) pero se podía haber olvidado esa faceta tan americana de uno y esa otra tan nazi del otro con el paso de los años (en serio crees que si cuando se recuperó a Rogers en los 60 se hubiese dejado atrás el traje por uno menos banderil se habría tratado igual al personaje hasta dia de hoy??)
Lo último ya lo has dicho tu, que por cierto, se está convirtiendo en habitual en los debates con Essex que el otro tipo se sienta ofendido y tratado de inferior. Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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No hombre, si yo en ningún momento me he sentido ofendido ni tratado mal. Para nada, y si he causado esa impresión lo retiro. :birra:
Pero sí se ha dicho que estamos enrocados en nuestra postura y no nos movemos de ella.
No como la otra parte, por cierto. :contrato:
PD. No es nada raro que el Capi critique las cosas cuando lo hace el ciudadano medio, ya que es aquél al que él representa. No a los radicales de una u otra ideología.
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bueno eso yo no lo he dicho que yo sepa. Solo intento dar a entender porqué considero que el capi está politizado sin que las razones sean que no defiende a los comunistas o que es un facha. :lol: Así que el que lo haya dicho que conteste y supongo que será Essex.
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bueno eso yo no lo he dicho que yo sepa. Solo intento dar a entender porqué considero que el capi está politizado sin que las razones sean que no defiende a los comunistas o que es un facha. :lol: Así que el que lo haya dicho que conteste y supongo que será Essex.
Efectiviwonder. :angel:
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Estoooo, creo que Essex ya recalco que para el, el Capi tampoco es facha :lol:
Ya lo que faltaba, que cualquiera que lleve un simbolo nacional en su indumentaria fuera tildado de fascista. Hace falta ser corto
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Estoooo, creo que Essex ya recalco que para el, el Capi tampoco es facha :lol:
Ya lo que faltaba, que cualquiera que lleve un simbolo nacional en su indumentaria fuera tildado de fascista. Hace falta ser corto
Bueno, cambia facha por la palabra que elijas y deja el resto del mensaje igual. No pasa ná. :bouncy:
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"americano" la palabra es "americano". :lol: Y a día de hoy eso ya casi te politiza (realmente desde la segunda guerra mundial eso ya casi te politiza).
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Hombre, que el Capi es americano no es obvio, es lo siguiente.
Otra cosa es el prejuicio que esto le provoca a mucha gente, como se tienen prejuicios sobre muchos otros países.
Por cierto, prejuicio=malo :contrato:
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Si en realidad no puedes discutir conmigo, nos caemos demasiado bien }:) :lol:
Cuando el Capi ha hablado de política, o mejor dicho, cuando ha hablado de politica mas que cualquier otro heroe? No nos equivoquemos. Que en su coleccion se toquen mas temas politicos no significa que el personaje tenga que tomar partido por la política sí o sí como si fuese un USAgente mas.
Como ejemplo ilustrativo, te pongo uno de la etapa Waid (te la has leido, tu ser sabio, bien :))... Acuerdate de esa aventura donde conoce a un senador que va a presentarse, el tio es honrado hasta la medula y el Capi le quiere apoyar... Que pasa al final, pues que decide que como Capitan America NO PUEDE apoyarle porque significa que el como heroe esta tomando partido hacia una ideologia concreta dejando de lado a aquellos que no comparten esas ideas.
Hombre, pues claro :lol: Pero es que yo en ningún momento he dicho que al personaje haya que quemarlo. Claro que se han hecho cosas buenas con él. El Capi de Waid me encanta, fue el primero que leí si no recuerdo mal. El de Brubaker también.
Yo no digo -aquí quizás no me he explicado y lo he dado por hecho- que el personaje en sí esté obsesionado con la política. No es que Steve Rogers hable de política siempre, es que el concepto de Capitán América es algo más que un hombre. Es como un portavoz, un político o un pensador; la gente espera a oír esas opiniones. El metalenguaje que se usa va a ser más "realista", o se presta mejor a ello, que el de otras series.
Y tranqui que acabaré leyendo el de Englehart :P :birra:
Pero sí se ha dicho que estamos enrocados en nuestra postura y no nos movemos de ella.
No como la otra parte, por cierto. :contrato:
Sí, he sido yo ¿que pasa? :lol:
:birra: :birra: :birra: :birra: :birra:
Hombre Adamvell, pero es que en lugar de responderme te dedicas a parodiarme directamente :lol: Mira, voy a intentar acercar posturas:
1-¿No estás de acuerdo en que un % importante de las historias del Capi dan vergüenza ajena o tienen cierto tufo a América es lo mejor? Venga, aunque solo sea un 30%. Necesito que me lo reconozcas :lol: Porque es verdad :contrato: ¿Que % de la colección de Lobezno da verguenza ajena en ese sentido? :interrogacion: No que sean malos cómics, sino que apesten a propaganda. ¿Un 2%, 5% quizás?
2-¿No crees que si te llamas CAPITÁN AMÉRICA se entiende que representas a TODA América, y no a lo que le de la gana al personaje? Al menos, admite que hay una relación mínima con el país al que representa, más allá de gobiernos malos o dirigentes corruptos.
3-El Capitán América es uno de los superhéroes más santurrones y moralistas de Marvel. Vale que Peter te de la tabarra con la responsabilidad, Murdock con la ley, pero Steve es el summun del mea colonia que todo lo hace bien. Dog lo ha explicado perfectamente.
4-Es cierto, El Capitán América ha luchado muchas veces contra su gobierno o contra leyes injustas en su país. Estoy de acuerdo contigo. ¿Podrías, quiero decir si estás de acuerdo, admitir que otras tantas veces les ha bailado el agua? ;)
5-Si mañana matan a Obama de un pellizco en un cojón ¿Donde buscaremos el reflejo de este acontecimiento; en Batman, Lobezno o en Capitán América? ¿Donde es más lógico que se hable de política? ¿Te parece extraño que se le pida una mayor imparcialidad?
Al respecto del resto, en el que ya estás de cachondeo completamente :lol: te diré que no tiene que defender el comunismo ni hacer nada. NADA. Yo creo que no es tan difícil de entender lo que digo al respecto: Es lógico que sea un americano de pro, un buen americano, bueno bonito y rubiales, es lo lógico. No sé que hay que discutir. El día que el Capi le pegue a una pareja suya, se vuelva un alcohólico, se convierta en un monstruo que destroza ciudades y etc, etc, etc, hablamos. ;)
¿Es de perogrullo, decir que el CAPITÁN AMÉRICA esta AMERICANIZADO? :wall: :torta: :chalao: ¿Tiene la misma importancia la nacionalidad canadiense de Logan en el personaje que la de americano en Steve?
ES LÓGICO QUE SI EL PERSONAJE ES EL QUE ES, LOS VALORES QUE TIENE, SEAN RELATIVOS A SU CULTURA Y SU FORMA DE PENSAR. POR ESO NO TIENEN NADA DE UNIVERSAL; LOS VALORES DE STEVE, LOS QUE EL DEFIENDE, SON LOS VALORES AMERICANOS DEL AMERICAN WAY OF LIFE :wall: Que mucho inocente, ha confundido con los valores universales del bien y del liberalismo :palmas: Y eso chicos, es una de las mayores virtudes de iuesei; el haceros ver el mundo como lo hacen ellos. Por eso estamos rodeados de Mcdonals y no de Shawarmas, y por eso 7 de 10 pelis son americanas y no de Burkina Faso.
Por eso Steve en su puñetera vida tendrá un harén. :lol: Y ya me dirás que tiene eso de malo :lol:
Pues eso era todo. Pero ya veo que lo lleváis muy, muy dentro.
Así que disfruten de su Capi. Yo disfrutaré del mío. Pero al mismo tiempo, seguiré pensando que soy consciente de las cosas que intentan hacerme tragar por diversos medios. :hola:
:birra:
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Hombre, que el Capi es americano no es obvio, es lo siguiente.
Otra cosa es el prejuicio que esto le provoca a mucha gente, como se tienen prejuicios sobre muchos otros países.
Por cierto, prejuicio=malo :contrato:
no es prejuicio si lo has comprobado. :lol:
Yo creo que lo que es obvio no, lo siguiente es que un personaje como Capitán América publicado por una editorial comercial americana da una visión sesgada americana del mundo. Si ya personajes sin ese nombre, pasado y traje dan en cierto modo esa visión imagínate el.
A mi venir ahora a decir que no, que es un espíritu libre y que aunque tenga ese traje, ese nombre, ese pasado y ese país de origen en sus publicaciones no encaja para nada con la visión americana del mundo me parece una chorrada.
Los que hacen los comics son humanos normales y como tal están influenciados por unas cosas. Y los que no están influenciados por esas cosas trabajan para quien si lo está. Y lo mismo que si un ruso, un inglés, un español o un chino que trabaje para la editorial mas comercial de su país crea un super que se llame capitán (pon aquí el nombre de país que quieras) y le planta su bandera en el traje va a ser un super con una visión muy de ese país de lo que son las cosas. No hay mas, el capi no es una excepción. Otra cosa son los perosnajes de editoriales underground, ahí si, ahí un tio llamado capitán america podría estar día y noche metiendose con america o defendiendo a los arabes. pero el establishment es el establishment.
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Una pregunta tonta, por que parece que la palabra americano está mas politizada (o deberia estarlo) que... no se... aleman o español? Bueno, esta ultima tambien tiene lo suyo por desgracia
Son cosas que a veces nunca entenderé
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Las preguntas de Essex son como para aplaudir con las orejas :thumbup: :lol:
Una pregunta tonta, por que parece que la palabra americano está mas politizada (o deberia estarlo) que... no se... aleman o español? Bueno, esta ultima tambien tiene lo suyo por desgracia
Son cosas que a veces nunca entenderé
Culpa de los antisistema no es :lol: En EEUU el nacionalismo es fortísimo, mucho más que en Alemania o España, lo que hace que la politización también lo sea. Que yo sepa siempre ha sido así, y supongo que tendrá múltiples causas e intervendrán muchos factores. Si nos ponemos a buscar una, como sociólogo aficionado que soy... ¿Tal vez tuvo algo que ver su tardía independencia? ¿Es posible que para mostrar claramente que ya no eran británicos desarrollasen un nacionalismo mucho más fuerte que ha perdurado hasta hoy? A saber.
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:lol: :lol: :lol: que tio. Realmente no se ha defendido la mayoría de lo que ahí parodias pero bueno.
Llamarte capitán america y vestir la bandera lo quieras ver o no te politiza. No representa todos los valores que se nos ocurran (el USAgente representa unos diferentes) pero si representa valores americanos. Representa al pueblo americano y a la libertad desde el punto de vista americano, en esto no miente cuando dice lo que representa. Y todo es por el simple hecho de que la editorial que lo publica es americana.
No es la única que se habla de política pero diría que es con diferencia en la que mas se habla (cosa lógica porque el personaje es bastante mas politizado que otros, partiendo por la razón por la que fue creado, por tanto da mas pie a ello. no lo veo mal). No es el único que se ha opuesto a su gobierno (solo en civil war ya hay muchos) pero si es el que mas lo ha hecho (repito, es el que mas temas políticos trata por tanto es lo mas lógico que sea el y no otro). Cuando se ha opuesto a su gobierno suele ser en situaciones donde la propia población americana o al menos un sector importante de la parte mas moderada de la población también lo ha hecho (lo que encaja con la posición del capi de superamericano no radical). No tiene porqué defender a carniceros como Stalin, eso si que aunque lo hiciese le convertiría en un cabrón pero por ejemplo la política de Fidel no es tan mala y tiene cosas cojonudas que podía reconocer como reconoce las cosas malas de su gobierno a veces, sin embargo no lo va a hacer nunca, ¿¿por qué?? por lo mismo de antes, la editorial que lo publica es americana. Quejarse contra las políticas exteriores (y no solo interiores) de su gobierno le haría ganar puntos pero sin embargo solo lo hace en contadas ocasiones (o sea, cuando parte de los ciudadanos medios americanos piensan igual). Si que debería detener terroristas pero debería preguntarse que causas provocan terrorismo, TODAS las causas e intentar detenerlas. Noe sperar a que la bomba explote y luego ir a cazar al culpable.
NO es facha, es americano. :lol: Y es al que se le piden estas cosas porque es un símbolo y para ser un símbolo de algo hay que defender ese algo. A mi que Daredevil luche contra esas cosas me puede parecer mejor o peor pero no es lo suyo, sin embargo me parece que si debería ser lo del capi.
Aunque sea exagerado que nunca haya fallado si es verdad que se tiende a hacerle quedar mejor que a otros supers cuando comparten plano. Esto es porque como he dicho es el Superman de marvel, tiene que tener esa imagen de líder que puede con todo. Es el héroe solar digamos de marvel.
Que su enemigo sea Craneo no lo ve tan raro porque a marvel le encanta usar y reusar villanos para sus heroes (si pasase el tiempo en el UM otro gallo cantaría :lol:) pero se podía haber olvidado esa faceta tan americana de uno y esa otra tan nazi del otro con el paso de los años (en serio crees que si cuando se recuperó a Rogers en los 60 se hubiese dejado atrás el traje por uno menos banderil se habría tratado igual al personaje hasta dia de hoy??)
:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Si me compro una isla te nombro vicepresidente. Y a Ibaita ministro de parrandas.
A Artemis lo podemos dejar en conserje...ro. :eureka: :lol: :birra:
Lo último ya lo has dicho tu, que por cierto, se está convirtiendo en habitual en los debates con Essex que el otro tipo se sienta ofendido y tratado de inferior. Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Jo... ¿lo siento? :oops:
¿Pero tú crees que me estoy pasando últimamente o algo así? :( Yo creo que se me conoce; no me tomo las cosas por lo personal nunca, y no olvido que estamos de buen rollo y que esto es para pasar un buen rato. Intentaré ser menos vehemente. Creo que Adamvell sabe que nada lo digo de mal, y que por supuesto respeto cualquier opinión por mucho que me encienda.
Con Peúbe la cosa se desmadro mucho, pero después de eso nos seguimos en twitter. Creo que fue más porque los 2 somos muy acalorados debatiendo que por otra cosa. Intentaré controlar algo más si es culpa mía. :birra:
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Tendrá que ver en que americano sea un témrino mas politizado el hecho de que se dividiese el mundo con la URSS en mitad del siglo XX cada con una forma de vida e intentando expandirla a el resto del mundo?? Para mi si. La URSS sin embargo ya ha caído por lo que ahora ser ruso es menos importante en este sentido pero ser americano sigue estando politizado.
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Vamos a jugar al juego de Essex, pero al revés. Hazme un listado de todas las historias del Capi que te parezca que dan vergüenza ajena, y yo te contesto con total sinceridad si me lo parece o no. O historias en las que le baile el agua a su gobierno sólo porque lo sea. A mí de esas me salen sólo unas pocas, sobre todo en Vengadores y mayormente con lo de Gyrich. A no se que creas que trabajar para SHIELD forme parte de eso.
Luego podemos extrapolar qué porcentaje son, si te pica tanto lo hacer porcentajes. ::)
Por ejemplo: ya he dicho que no estoy de acuerdo con lo de la historia de Guantánamo, pero concedo que lo del especial Miedo Encarnado es como mínimo empalagoso. Gruenwald tenía estas cosas, igual te hacía renunciar al Capi a su traje para no ser una marioneta que te soltaba parrafadas de esas.
PD. Si te parece mucho curro, plantea sólo las historias que te pareczcan más exageradas.
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Ser americano no quiere decir estar politizado, eso sí, como todo y en todos los paises hasta cierto punto sí... y hay muchísima gente que se deja influenciar por esto. El Capitan America lo quiera o no tiene que responder a toda esa gente que interpreta de diferentes maneras los valores americanos
OTRA COSA ES LO QUE EL SEA COMO INDIVIDUO... y es un tipo genial y abierto. Fuerte en personalidad y humilde en toda su expresión, tiene los mejores atributos que se puedan atribuir a un humano.
Pero esto como individuo...
Estupidamente se empeña en mostrarse como abanderado de una nación que tiene muchísimos fallos como los demás. Pero esto no quita que se pueda considerar a este personaje con este concepto humano... digo que no se pueda... porque en los comics de ahora es más soldadito tocapelo :lol:
Yo no tengo mas remedio que quedarme con los momentos buenos de comics de antaño :amor:
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Lo último ya lo has dicho tu, que por cierto, se está convirtiendo en habitual en los debates con Essex que el otro tipo se sienta ofendido y tratado de inferior. Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Jo... ¿lo siento? :oops:
¿Pero tú crees que me estoy pasando últimamente o algo así? :( Yo creo que se me conoce; no me tomo las cosas por lo personal nunca, y no olvido que estamos de buen rollo y que esto es para pasar un buen rato. Intentaré ser menos vehemente. Creo que Adamvell sabe que nada lo digo de mal, y que por supuesto respeto cualquier opinión por mucho que me encienda.
Con Peúbe la cosa se desmadro mucho, pero después de eso nos seguimos en twitter. Creo que fue más porque los 2 somos muy acalorados debatiendo que por otra cosa. Intentaré controlar algo más si es culpa mía. :birra:
Es que eres un polémico. :P
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Vamos a jugar al juego de Essex, pero al revés. Hazme un listado de todas las historias del Capi que te parezca que dan vergüenza ajena, y yo te contesto con total sinceridad si me lo parece o no. O historias en las que le baile el agua a su gobierno sólo porque lo sea. A mí de esas me salen sólo unas pocas, sobre todo en Vengadores y mayormente con lo de Gyrich. A no se que creas que trabajar para SHIELD forme parte de eso.
Claro hombre, para que me toque trabajar y rebuscar a mí, no te fastidia :lol:
Lo que más fresco tengo es lo de Stern, que hubo detalles que no me gustaron en plan los Cosby :lol: Muy condescendiente en algunas cosas, pero es que paso de releerlo ahora :( Como dije, Bru , Waid e incluso Jugerns si que me gustaron.
Un día que esté aburrido y me de por releer al Capi te aviso :P :birra:
Voy casi dejando el tema a no ser que salga algo especialmente interesante. Creo que es más una cuestión de ideologías de los debatientes que del personaje en sí. Será que algunos somos muy críticos con los yanquis :disimulo:
Eso sí; os he apuntado el nombre a todos :contrato: Ya sé quienes denunciarían a sus colegas comunistas en plenos 50 :contrato: Ya sé delante de quienes no puedo hablar de cócteles molotov y ayuntamientos. :disimulo:
Es que eres un polémico. :P
Sí hombre, ahora soy yo el malo. :lloron: :lloron:
Soy demasiado entusiasta y despierto, ese es el problema :disimulo: :lol: Pronto la gente me invitara a los hilos para que los anime :P
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Eso sí; os he apuntado el nombre a todos :contrato: Ya sé quienes denunciarían a sus colegas comunistas en plenos 50 :contrato: Ya sé delante de quienes no puedo hablar de cócteles molotov y ayuntamientos. :disimulo:
Eh, eh, que entre mis conocidos me dicen que soy más rojo que una UCI, estoy a favor del 15M y todas esas cosas.
Pero es que los prejuicios me ponen muy nervioso, sean hacia quien sean. :hola:
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Es que eres un polémico. :P
Sí hombre, ahora soy yo el malo. :lloron: :lloron:
Soy demasiado entusiasta y despierto, ese es el problema :disimulo: :lol: Pronto la gente me invitara a los hilos para que los anime :P
A parte de que no necesitas abuela ni nada. ::)
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yo ye compraría una abuela, así para empezar. :lol:
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A parte de que no necesitas abuela ni nada. ::)
Pues mira, ahora mismo la tengo de visita en casa, igual es eso. :eureka: :lol:
Eh, eh, que entre mis conocidos me dicen que soy más rojo que una UCI, estoy a favor del 15M y todas esas cosas.
Pero es que los prejuicios me ponen muy nervioso, sean hacia quien sean. :hola:
Claro, claro, claro. :disimulo: No es que tengas la estantería llena de dvds de oliver stone y libros de los templarios fundadores, que va. :disimulo:
Tus conocidos lo dirán en verano, cuando te ha dado mucho el sol y vuelves en plan Sebastian "¡Que rojo, Adamvell!"
Nah, es coña :birra: cerdo amerikanen :disimulo:
:lol: Que no , que no, que estoy de coña. :birra:
O no :sospecha:
Nah, estoy de coña. ;) :sospecha:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Me temo que Oliver Stone me la pela bastante, y no he entendido la referencia esa a los templarios.
Será que sí soy rojo...
Y si no lo soy, díselo a mi mujer y que se entere, anda, y que me deje ya en paz con Rajoy y Esperanza Aguirre...
-
viendo tu opiniones sobre Cuba tu tranquilo que no eres nada rojo. :lol:
-
Me temo que Oliver Stone me la pela bastante, y no he entendido la referencia esa a los templarios.
Será que sí soy rojo...
A mí también me la pela Oliver :yupi: Los templarios=masones=fundadores=americanos ese rollo :P Debería haber dicho masón directamente :lol:
Y si no lo soy, díselo a mi mujer y que se entere, anda, y que me deje ya en paz con Rajoy y Esperanza Aguirre...
¡¿Te obliga a votar al PP?!
(http://gamersmafia.com/storage/comments/24/24/thump_6669502raisins-meme.png)
:lol:
viendo tu opiniones sobre Cuba tu tranquilo que no eres nada rojo. :lol:
:lol:
No lo soy ni yo, que soy un cerdo capitalista de cojones :lol:
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viendo tu opiniones sobre Cuba tu tranquilo que no eres nada rojo. :lol:
Si quieres nos mudamos al hilo de política, a ver si ahora para ser de izquierdas hay que chupársela a Fidel... :disimulo:
¡¿Te obliga a votar al PP?!
Lo intenta todas las veces :lol:
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Aunque era complicado, lo habéis conseguido, os habéis salido del tema. :centrate:
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viendo tu opiniones sobre Cuba tu tranquilo que no eres nada rojo. :lol:
Si quieres nos mudamos al hilo de política, a ver si ahora para ser de izquierdas hay que chupársela a Fidel... :disimulo:
¡¿Te obliga a votar al PP?!
Lo intenta todas las veces :lol:
Considerando rojo como marxista diría que si fueses rojo verías cosas buenas en un sistema como el cubano (aunque no lo vieses todo bien). Si rojo tiene otras acepciones alejadas del marxismo y tu las cumples entonces ruego me perdones porque podrias ser rojo si. :lol:
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Y eso chicos, es una de las mayores virtudes de iuesei; el haceros ver el mundo como lo hacen ellos. Por eso estamos rodeados de Mcdonals y no de Shawarmas, y por eso 7 de 10 pelis son americanas y no de Burkina Faso.
Ahora se entiende la vuelta de Sang-Chi , yo veo chinos por todas partes :contrato:
Pronto tendremos a alguien gritando Vengadoles Leuníos
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Como de aquí a unos años haya un personaje chino en los vengadores que acabe gritando la frasecita (con L o con R) te acordarás de este momento. :lol:
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Yo y todos los que se pasan por el hilo :contrato:
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hace un tiempo Artemis pidió consejo sobre que mangas merece la pena leer y se dieron aquí 2 kilos y medio de nombres, géneros y demás. Hoy he encontrado esto que parece una buena guía para no iniciados. Para el que quiera leerse la entrada aquí la dejo:
http://laarcadiadeurias.net/2012/05/29/quiero-leer-manga-por-donde-empiezo/
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Quizá el mensaje iría mejor en el hilo de recomendaciones mangas. ;)
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si pero ahí no lo leerían los no iniciados en manga. Aquí se les puede picar. :smilegrin:
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si pero ahí no lo leerían los no iniciados en manga. Aquí se les puede picar. :smilegrin:
Y de hecho, así ha sido :thumbup:
Niño, mil gracias por la lista. De todas formas voy a ver si esta noche me pillo "por otros medios" la de Alita (me va el rollo Cyber) y me pongo a leer :birra:
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Me ha sorprendido mucho los malos augurios para la grapa para un futuro tan cercano. Es entonces cuando yo hago la pregunta estúpida de la noche:
¿no será que los tebeos que sacan ahora son rematadamente malos y no hay Dios que se los trague/compre?
No.
Pero, en cualquier caso, no es un tema de este hilo, ¿verdad?
Ah, pues ni idea. Eso pensaba yo hasta que he visto lo menos tres páginas de debate sobre ventas, formatos y el nefasto futuro de la grapa con opiniones de muchos foreros, incluído tú mismo.
Solo pretendía tocar el tema de la calidad del material nuevo, que por lo que deduzco de tu lacónica y contundente respuesta es que los tebeos no son rematadamente malos (obviamente yo no creo que todos lo sean) o lo que es peor, que lo mismo da que se ponga a la venta cualquier... "cosa" escrita por Fraction que un tebeo de Alan Moore.
Qué hábilmente eludes la parte de mi respuesta en la que digo que ESTE NO ES EL HILO PARA HABLAR DE LAS NOVEDADES.
No Celes, de verdad, yo no voy por ahí.
Yo lo que digo es que estáis tocando el tema de la ventas, y mucho ¿cierto? Tú mismo has hecho alusión al final de las grapas en papel, que creo que son novedades, mientras que otros foreros están más centrados en el formato para clásicos y no tan clásicos. Me parece que no me invento nada.
Entonces mi pregunta, con mi opinión explícita en ella eso sí, es acerca de qué piensan otros foreros sobre la calidad de los tebeos, comparando lo que sale ahora con lo que salió en su momento y cómo eso afecta a las ventas tanto de grapas como de material clásico. Si no me equivoco habéis hablado mucho aquí mismo de distribución y kioskos. Y yo lo que le pregunto a los veteranos y a los nuevos, si les apetece contestar, claro, es si ir a pillarse una grapa de Stern o Claremont podría ser más atractivo para los chavales que una vez fuimos que ir ahora a pillarse algo escrito por Fraction o Bendis por las nuevas generaciones.
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Pero es lo que yo digo siempre. Los gustos serán todo lo subjetivos que se quiera, pero las obras intelectuales son muy pero que muy susceptibles de ser valoradas en función a una serie de criterios. Yo en esto de los recoloreados me mojo mucho menos que a la hora de valorar guiones, pero sí puedo decir que no me dan buena espina esos cambios para hacer pasar una obra de otro tiempo como algo modernete.
Por cierto, hago un apunte de alguien que seguro que sabe mucho más de colorear tebeos que la inmensa mayoría de nosotros. Y hablo de clásicos y reediciones, que creo que va en el hilo.
David Mazzucchelli, co-autor de Batman Año Uno, ha pedido a los lectores directamente que no compren la edición de lujo que ha sacado DC de su obra, porque han recoloreado su trabajo y según él, han mandado todo su trabajo a la basura. Las palabras son textuales, al menos en la traducción española, y si alguien quiere cuelgo la fuente.
Vamos, que a mengano y fulano les parecerá según sus gustos mejor o peor. Para el artista que sabe lo que dice, es un trabajo arruinado. Al menos en este caso.
EDITO: que se me ha pasado al releer la noticia. Otra queja de Mazzucchelli es que se ha usado papel brillante, algo que ni él ni Miller contemplaron para su obra.
Bueno, ahí queda eso.
El problema de ese caso que comentas, es que en DC no han contado con los autores para los recoloreados, con lo cual el testimonio de este autor puede ser propiciado por su sentimiento de ofensa a su obra.Aunque como no he visto ese trabajo no puedo opinar, pero por ejemplo el Batman de Neal Adams sufrió un recoloreado hecho por él mismo y no recuerdo que nadie se quejara, lógico viendo el resultado.
Otro de estos ejemplos es la Broma Asesina, donde de nuevo se volvió a contar con Brian Bolland para remasterizar la historia que escribiera Moore.
Con esto solo quiero decir que hay que ir un poco más allá de las declaraciones, por si acaso no es del todo así, aunque como digo no he visto el nuevo recoloreado de batman Año Uno.
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Sí Oskarosa, por eso matizaba que las declaraciones ilustraban este caso concreto.
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Pero es lo que yo digo siempre. Los gustos serán todo lo subjetivos que se quiera, pero las obras intelectuales son muy pero que muy susceptibles de ser valoradas en función a una serie de criterios. Yo en esto de los recoloreados me mojo mucho menos que a la hora de valorar guiones, pero sí puedo decir que no me dan buena espina esos cambios para hacer pasar una obra de otro tiempo como algo modernete.
Por cierto, hago un apunte de alguien que seguro que sabe mucho más de colorear tebeos que la inmensa mayoría de nosotros. Y hablo de clásicos y reediciones, que creo que va en el hilo.
David Mazzucchelli, co-autor de Batman Año Uno, ha pedido a los lectores directamente que no compren la edición de lujo que ha sacado DC de su obra, porque han recoloreado su trabajo y según él, han mandado todo su trabajo a la basura. Las palabras son textuales, al menos en la traducción española, y si alguien quiere cuelgo la fuente.
Vamos, que a mengano y fulano les parecerá según sus gustos mejor o peor. Para el artista que sabe lo que dice, es un trabajo arruinado. Al menos en este caso.
EDITO: que se me ha pasado al releer la noticia. Otra queja de Mazzucchelli es que se ha usado papel brillante, algo que ni él ni Miller contemplaron para su obra.
Bueno, ahí queda eso.
El problema de ese caso que comentas, es que en DC no han contado con los autores para los recoloreados, con lo cual el testimonio de este autor puede ser propiciado por su sentimiento de ofensa a su obra.Aunque como no he visto ese trabajo no puedo opinar, pero por ejemplo el Batman de Neal Adams sufrió un recoloreado hecho por él mismo y no recuerdo que nadie se quejara, lógico viendo el resultado.
Otro de estos ejemplos es la Broma Asesina, donde de nuevo se volvió a contar con Brian Bolland para remasterizar la historia que escribiera Moore.
Con esto solo quiero decir que hay que ir un poco más allá de las declaraciones, por si acaso no es del todo así, aunque como digo no he visto el nuevo recoloreado de batman Año Uno.
Que pasa...que si el autor hubiese autorizado la restauracion de la obra y hubiese cobrado por ello, igual veia el trabajo terminado de puta madre...
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Que pasa...que si el autor hubiese autorizado la restauracion de la obra y hubiese cobrado por ello, igual veia el trabajo terminado de puta madre...
Ahí, ahí la has dao.
En cualquier caso tampoco me parece muy de recibo que en algunos casos sea la propia editorial la que se desentienda de esos autores, gracias a los cuales han ganado muchisimo dinero. Recuerdo como una vez ya comentamos el caso del recoloreado del BoME de Arma X, aunque no tengo muy claro que pasó, si Barry Smith pidió el oro y el moro y Marvel dijo que naranjas o fue la propia editorial la que pasó como de comer mierda de llamar al autor, y eso que sus coloreados eran demasiado personalizados.
En fin, para lo bueno y para lo malo, el vil metal como catalizador de estas cosas
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En fin, para lo bueno y para lo malo, el vil metal como catalizador de estas cosas
:lol:
¿Te imaginas una editorial sin ánimo de lucro ?
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El problema de ese caso que comentas, es que en DC no han contado con los autores para los recoloreados, con lo cual el testimonio de este autor puede ser propiciado por su sentimiento de ofensa a su obra.Aunque como no he visto ese trabajo no puedo opinar, pero por ejemplo el Batman de Neal Adams sufrió un recoloreado hecho por él mismo y no recuerdo que nadie se quejara, lógico viendo el resultado.
Otro de estos ejemplos es la Broma Asesina, donde de nuevo se volvió a contar con Brian Bolland para remasterizar la historia que escribiera Moore.
Con esto solo quiero decir que hay que ir un poco más allá de las declaraciones, por si acaso no es del todo así, aunque como digo no he visto el nuevo recoloreado de batman Año Uno.
De hecho Mazzucchelli colaboró en el proceso de recolorear y restaurar Año uno en una edición anterior, así que la queja es porque no le han llamado esta vez para supervisarlo y no le gusta como ha quedado. Aunque supongo que de todas formas se habría negado, al fin y al cabo ya hizo las "mejoras" que consideró oportunas una vez.
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Que pasa...que si el autor hubiese autorizado la restauracion de la obra y hubiese cobrado por ello, igual veia el trabajo terminado de puta madre...
Es más que posible, que en este caso concreto fuera así.
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Yo es que creo que la culpa es de los lectores.
No puedes pedir que los personajes sean "frescos" cuando el propio lector tiene sus añitos.
Y ese es en mi opinión el mayor lastre que tiene el cómic americano, la necesidad de sorprender a gente que por su cantidad de lecturas, son cínicos y poco impresionables.
totalmente de acuerdo.
obsesión por que les sorprendan y a la vez esclavos del pasado y de la continuidad. cada vez que leo un comic lo leo como si fuera el primero en mi vida, sin prejuicios, con la mente abierta y con la esperanza de pasar un buen rato.
pero si no ponemos de nuestra parte...
Uhm. Como dije en la página anterior, culpabilizar a los lectores y su edad me parece una actitud tramposa. Yo puedo comprar un nuevo tomo de Los Muertos Vivientes y nunca se me ocurriría siquiera ojearlo antes, porque no tengo ni idea de lo que me encontraré en él; anoche me leí el primer tomo de Pequeños Titanes, y es una de las lecturas más frescas que me he encontrado en mucho tiempo; y la capacidad de Marvel para sorprenderme también existe, ojo: desde Desunidos hasta Asedio he leido cada tebeo con la sensación de novedad, de morirme de ganas por saber qué es lo que viene después.
Pero si en Los 4F matan a Johnny Storm y faltan doce números para llegar al 600 de la colección, puedo apostar un brazo sin temor a perderlo de que volverá en un año. Si matan a La Avispa, me importará un carajo, porque estará de vuelta en cuanto llegue un nuevo equipo creativo a Los Vengadores o se anuncie su participación en la segunda peli del grupo, lo que antes ocurra; si Magneto se ha pasado al lado de "los buenos", sólo tengo que contar cuántos numeros pasaran hasta que vuelva por sus fueros. Porque a estas alturas de la película, y con tantos condicionantes ajenos al desarrollo argumental de los comics, ya no se puede concebir un Universo Marvel en el que La Antorcha Humana no está en Los 4F, en el que La Avispa está muerta o en el que Magneto no es la némesis de La Patrulla-X. Y eso no es culpa de los lectores, sino de la imposibilidad de un cambio permanente en los personajes que afecte a sus cimientos. En la editorial llevan demasiados años demostrandolo como para pensar ahora lo contrario sin pecar de inocentes.
Y si el lector es joven y/o novato, la capacidad de maravillarse ante el cambio aparentemente definitivo durará lo que tarde en llegar la primera resurrección.
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Pero lo bonito es que tienen matices, la base es la misma, pero no son exactamente los mismos personajes del principio. :eureka:
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Yo es que creo que la culpa es de los lectores.
No puedes pedir que los personajes sean "frescos" cuando el propio lector tiene sus añitos.
Y ese es en mi opinión el mayor lastre que tiene el cómic americano, la necesidad de sorprender a gente que por su cantidad de lecturas, son cínicos y poco impresionables.
totalmente de acuerdo.
obsesión por que les sorprendan y a la vez esclavos del pasado y de la continuidad. cada vez que leo un comic lo leo como si fuera el primero en mi vida, sin prejuicios, con la mente abierta y con la esperanza de pasar un buen rato.
pero si no ponemos de nuestra parte...
Uhm. Como dije en la página anterior, culpabilizar a los lectores y su edad me parece una actitud tramposa. Yo puedo comprar un nuevo tomo de Los Muertos Vivientes y nunca se me ocurriría siquiera ojearlo antes, porque no tengo ni idea de lo que me encontraré en él; anoche me leí el primer tomo de Pequeños Titanes, y es una de las lecturas más frescas que me he encontrado en mucho tiempo; y la capacidad de Marvel para sorprenderme también existe, ojo: desde Desunidos hasta Asedio he leido cada tebeo con la sensación de novedad, de morirme de ganas por saber qué es lo que viene después.
Pero si en Los 4F matan a Johnny Storm y faltan doce números para llegar al 600 de la colección, puedo apostar un brazo sin temor a perderlo de que volverá en un año. Si matan a La Avispa, me importará un carajo, porque estará de vuelta en cuanto llegue un nuevo equipo creativo a Los Vengadores o se anuncie su participación en la segunda peli del grupo, lo que antes ocurra; si Magneto se ha pasado al lado de "los buenos", sólo tengo que contar cuántos numeros pasaran hasta que vuelva por sus fueros. Porque a estas alturas de la película, y con tantos condicionantes ajenos al desarrollo argumental de los comics, ya no se puede concebir un Universo Marvel en el que La Antorcha Humana no está en Los 4F, en el que La Avispa está muerta o en el que Magneto no es la némesis de La Patrulla-X. Y eso no es culpa de los lectores, sino de la imposibilidad de un cambio permanente en los personajes que afecte a sus cimientos. En la editorial llevan demasiados años demostrandolo como para pensar ahora lo contrario sin pecar de inocentes.
Y si el lector es joven y/o novato, la capacidad de maravillarse ante el cambio aparentemente definitivo durará lo que tarde en llegar la primera resurrección.
Los muertos vivientes es una serie moderna/ nueva. Es normal que "pueda" sorprenderte.
Recuerdo que alguien comentaba lo fresco que resultaba "Invencible" frente a Spiderman.
¡Normal! ¡No sólo tiene menos años el personaje, sino que también el lector se ha leido menos comics de él!
Se quejaba Waid de una cosa y tanía toda la razón. Muchos lectores están cansados de leer el enesimo enfrentamiento entre Muerte y los 4F.Esto obliga a los guionistas a rizar el rizo.
Los 4F de Byrne tienen un equilibrio entre lo nuevo y lo viejo. A nade se le escapa que tiene mucho de Remake de Los 4F de Lee/Kirby. Y Creo que eso fue posible gracias a los lectores que había entonces.
Lo voy a decir de otra manera. Si la edad media de los lectores fuese mucho más baja, seguramente tendríamos mejores comics Marvel.
No habría que matar a Johnny Storm para evitar la sensación de aburrimiento del lector, por poner un ejemplo.
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Pues yo sigo manteniendo que todo esto biene dado por una falta de creatividad galopante, en el cual se recurre a la muerte de un personaje para disparar ventas y poco mas.
Despues de la gloriosa etapa Lee-kirby, ( mas de 100 numeros), nos llega un tal Roy Thomas y sigue manteniendo la serie igual de fresca, no importaba las veces que el grupo habia vencido a Muerte, que cada saga seguia manteniendo vivo al lector, y fijaos que luego , casi otros 100 numeros mas nos llega un tal Byrne y riza el rizo en la serie, nos muestra un Galactus mas humano y debil, le da nuevos brios a la zona negativa y en vez de matar a la antorcha , nos muestra su faceta, asta ese momento mas adulta...a eso se le llama creatividad...por eso se me hace muy custa arriba cuando jovenes lectores acusan de infantilismo a esos tebeos y de obras adultas lo mas actual...vivir para ver
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Al final la culpa de los tebeos malos la tenemos los lectores. :ja:
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Al final la culpa de los tebeos malos la tenemos los lectores. :ja:
Bueno, son los que compran cómics ¿no?
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Yo es que creo que la culpa es de los lectores.
No puedes pedir que los personajes sean "frescos" cuando el propio lector tiene sus añitos.
Y ese es en mi opinión el mayor lastre que tiene el cómic americano, la necesidad de sorprender a gente que por su cantidad de lecturas, son cínicos y poco impresionables.
Por muchos años que tengan los lectores, más tienen los personajes. Hace varias generaciones que dejaron de ser frescos. La única culpa que tenemos los lectores es de aferrarnos a los mismos personajes y situaciones una y otra vez.
Yo sigo disfrutando de los comics, incluso comics de evasión, pero cada vez menos con los de superhéroes de las dos grandes, que no hacen más que repetirse una y otra vez. ¿Qué me pueden contar "nuevo" de la Patrulla-X? ¿Que se separan? ¿Que destruyen la mansión? ¿Que Magneto vuelve a ser un aliado? ¿Que Jean Grey resucita? ¿en serio? La culpa sería mía si siguiese comprando su serie. Perdón, sus cuatro series. Y si encima las disfrutase sería yo el que tendría un serio problema.
Insisto que el problema creativo viene desde que la empresa decide que no quiere personajes e historias, quiere iconos y franquicias. Lo que no entiendo es que los lectores también quieran eso.
Los muertos vivientes es una serie moderna/ nueva. Es normal que "pueda" sorprenderte.
:puzzled:
Pero si parte un concepto muy antiguo ademas de muy trillado... Y encima en blanco y negro.
La novedad de Los Muertos Vivientes es que es una historia abierta. Los personajes se desarrollan y van más allá. En una película de dos horas, al final mueren todos.
2.- No decian los entendidos que el relevo generacional de lectores era cada 5 años?
Sí, Mort Weisinger en los 50 y los 60. Y Marvel mientras adelantándole por la derecha y demostrándole que no.
Lo voy a decir de otra manera. Si la edad media de los lectores fuese mucho más baja, seguramente tendríamos mejores comics Marvel.
Pero es que lo que no podemos pretender es que los lectores jóvenes pierdan el culo con personajes con 60 años a sus espaldas. Personajes que ya eran veteranos cuando sus papás eran jóvenes.
EDITO: Unión de mensajes.
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No???...mira Green Lanter de Johns , a ver si no te parece fresco..pero claro estamos hablando de un escritor creativo...
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Al final la culpa de los tebeos malos la tenemos los lectores. :ja:
Bueno, son los que compran cómics ¿no?
O sea que el que compra los comics es el que tiene la culpa de que sean malos, lo que lo producen no, esos no tienen culpa de nada. :incredulo:
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Al final la culpa de los tebeos malos la tenemos los lectores. :ja:
Bueno, son los que compran cómics ¿no?
Los lectores tienen la culpa de caer en la trampa de las editoriales, sí, pero qué le vamos a hacer, somos veteranos y es de esperar que tengamos nuestras manías, como "a estas alturas no voy a dejar de leer XXXX".
Las editoriales tienen la culpa de no atraer lectores nuevos, que estén libres de esas manías. Y a la vez de darnos a los veteranos otros productos que complementen o sustituyan a esas "manías".
Pero no, nos venden vengadores, nuevos vengadores, vengadores secretos, vengadores reuníos, academia vengadores, spiderman vengador, definitivos vengadores, vengadores infantiles, y los vengadores de la película, más reediciones de vengadores vuiejunos. Y así con un montón de personajes de 50 años de antigüedad, por dos editoriales.
¿Y la culpa es del lector? Si es un milagro el poder encontrar algo diferente con este percal.
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Los lectores jovenes pierden el culo con estos personajes como tambien lo perdimos nosotros.
Cuando empecé a leer comics los 4F y Spiderman tenían más 2 décadas. Batman y Superman 4 casi 5.
Pero claro, yo era joven e impresionable.
Ahora los lectores no son jovenes e impresionables. Son tipos talluditos que se resisten a dejar su afición.
No es que Marvel no quiera dirigirse a lectores jovenes, es que , me temo que el mercado está como está.
Las estadisticas de los compradores del nuevo DC son demoledoras. Con Reboot y todo, los lectores son "viejos".
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La novedad de Los Muertos Vivientes es que es una historia abierta. Los personajes se desarrollan y van más allá. En una película de dos horas, al final mueren todos.
Cada comic (o pelicula) tiene su propia particularidad pero el concepto base es el mismo. A cualquier le hablan, antes de su publicacion, sobre un comic de tematica zombie y en blanco y negro y pocos apostarian por el.
En cualquier caso, con lo de "los personajes se desarrollan y van mas alla" has dado en el clavo.
De hecho, pocos apostaron por él al principio. Yo mismo apostaba poco por ese tebeo. Pero con un buen trabajo y el boca a boca de los lectores ha llegado a despegar. También creo que Kirkman debería ir ya pensando en el final. No puede repetir el esquema nos asentamos/nos civilizamos/nos vamos al carajo/nos embrutecemos/nos asentamos eternamente.
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Los lectores jovenes pierden el culo con estos personajes como tambien lo perdimos nosotros.
Cuando empecé a leer comics los 4F y Spiderman tenían más 2 décadas. Batman y Superman 4 casi 5.
Pero claro, yo era joven e impresionable.
Ahora los lectores no son jovenes e impresionables. Son tipos talluditos que se resisten a dejar su afición.
No es que Marvel no quiera dirigirse a lectores jovenes, es que , me temo que el mercado está como está.
Las estadisticas de los compradores del nuevo DC son demoledoras. Con Reboot y todo, los lectores son "viejos".
Claro, dos décadas está bien para conceptos y personajes excepcionalmente bien creados. De hecho durante esa tercera década de vida, los años 80, las historias consistían en la vuelta de tuerca definitiva del personaje, de la que no se puede volver atrás, el héroe se casa, cuelga las mallas, es sustituido por otro, se retira con su mujer... hasta que decidieron dar marcha atrás, sutil pero implacablemente, con todos los personajes, y para 1990 estar otra vez en la casilla de salida con algunos cambios cosméticos. Ni las historias ni la coherencia del universo compartido han vuelto a ser lo mismo, ¿verdad que no?
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No habría que matar a Johnny Storm para evitar la sensación de aburrimiento del lector, por poner un ejemplo.
Lo que habría que hacer es dejarle bien muerto en vez de traerle de vuelta en menos de un año. Y así con muchos personajes. Pero claro, como los personajes son icónicos, marcas que vender, pues desde luego nos podemos despedir de cualquier sensación de que esto avanza de alguna manera.
Así que nada, a leer otras cosas que no sean Marvel, u obras y etapas muy concretas.
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Los lectores tienen la culpa de caer en la trampa de las editoriales, sí, pero qué le vamos a hacer, somos veteranos y es de esperar que tengamos nuestras manías, como "a estas alturas no voy a dejar de leer XXXX".
Pues yo deje de comprar (y de leer :disimulo:) Spiderman y "no me ha pasado nada"... :lol:
Copón, que no personalizaba en tí. :lol:
Claro que no pasa nada. Lo que quiero decir es que es esperable que un veterano tire del factor nostalgia y tenga más tragaderas con según qué cosas. Un joven no te aguanta dos tebeos de Spiderman malos seguidos. Pero porque Spiderman se la trae al pairo.
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Las estadisticas de los compradores del nuevo DC son demoledoras. Con Reboot y todo, los lectores son "viejos".
Es que, por mucho que digan Didio y sus sicofantes, los tebeos del Reboot no están pensados para lectores jóvenes, sino para los mismos de siempre.
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No???...mira Green Lanter de Johns , a ver si no te parece fresco..pero claro estamos hablando de un escritor creativo...
No sé si lo dices en serio o en broma, pero... ¿Johns creativo? ¿Alguien cuya carrera se resume en El Retorno de (insertar personaje cuya ausencia habíamos superado) una y otra vez? ¿El que coge una historia de 8 páginas de Alan Moore y utiliza los conceptos de forma literal durante centenares de números? ¿El que sólo sabe escribir trajes, no personajes?
Johns es el ejemplo de libro de lo que va mal en los comics de hoy. El tener como único recurso narrativo el presentar el regreso del Antimonitor Superguerrero en la última página (o cualquier otro personaje, me da igual) y no aportar nada nuevo. El tratar a los personajes como iconos, un traje y poderes, no como personajes, es apelar únioca y exclusivamente a la nostalgia, a las "manías" de los lectores veteranos. No veo qué aliciente puede tener ese tipo de tebeos para un lector nuevo.
Claro que no pasa nada. Lo que quiero decir es que es esperable que un veterano tire del factor nostalgia y tenga más tragaderas con según qué cosas. Un joven no te aguanta dos tebeos de Spiderman malos seguidos. Pero porque Spiderman se la trae al pairo.
No se, no se... :P Creo que se pueden ver las cosas desde distintas opticas: es mas facil (o creo yo) que un lector veterano reniegue de un mefistazo/quesadazo que un lector novato.
Bueno, quizá estamos hablando de lectores "novatos" diferentes. Tú hablas del lector que voluntariamente quiere meterse en esto de primeras aun sabiendo las complicaciones que entraña, que entran incluso a librerías especializadas y preguntan en otros hilos de este foro por recomendaciones. Vale, eso son gente que quiere entrar en el vicio duro de primeras, y es lo que les gustaría a las editoriales que abundara, pero francamente, es una especie casi inexistente. Vale, a ese lector el mefistazo le viene de perlas. Ya rajará de él dentro de 10 años, cuando sea otra adicto perdido como nosotros, pero para entrar está bien.
Yo hablo del lector potencial, que no piensa en tener una estantería cojonuda, ni sabe si seguirá leyendo dentro de 5 años, que coge un tebeo porque quiere entretenerse un rato y le llama la atención la portada. A ese, Spiderman se la repanfinfla porque es una cosa ya muy añeja, y el mefistazo ni lo conoce ni le interesa. Lo que le interesa es algo más acorde a su generación, que pueda sentir como "suyo". Ése es el tipo de lector al que me refiero y al que las editoriales están abandonando, porque quieren meterle a la fuerza personajes viejunos con una capa de pintura.
Pero claro, para llamar la atención de ese lector, tienen que "crear", y eso supone varias cosas:
- Dejar de lado, o como poco, en segundo plano, a sus "iconos y franquicias", algo irrenunciable. Es como pedir a MacDonalds que deje de hacer Big Macs. Y más ahora que están sacando dinero del cine. Cuando se agote ese pozo, veremos si no es tarde para reactivar lo de los comics.
- Crear. O sea, incentivar a los autores para que creen cosas nuevas. Viendo cómo han tratado a los padres fundadores, normal que no quieran crear nada más arriesgado que Red Hulka, X-23 u Ojo de Halcón vestido de Ronin.
EDITO: Unión de mensajes.
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Evitad en la medida de lo posible encadenar dos mensajes seguidos, que luego los compañeros mods tienen que unirlos :thumbup:
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¿Para que pides a Marvel y/o DC creen nuevos personajes? NO pueden hacerlo. No en un contexto en el que cualquier autor puede publicar y conservar los derechos de autor.
Además, vamos a ser francos, el lector nuevo quiere leer Spiderman. Quiere leer Batman. Igual que el lector viejo.
El problema no son los personajes. Hace 30 años estaban tambien "tan gastados" como ahora.
El problema, me temo, son los lectores. Que antes si eran frescos y ahora no. Y contentar a estos lectores...perjudica mucho a los comics.
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Por muchos años que tengan los lectores, más tienen los personajes. Hace varias generaciones que dejaron de ser frescos. La única culpa que tenemos los lectores es de aferrarnos a los mismos personajes y situaciones una y otra vez.
Yo sigo disfrutando de los comics, incluso comics de evasión, pero cada vez menos con los de superhéroes de las dos grandes, que no hacen más que repetirse una y otra vez. ¿Qué me pueden contar "nuevo" de la Patrulla-X? ¿Que se separan? ¿Que destruyen la mansión? ¿Que Magneto vuelve a ser un aliado? ¿Que Jean Grey resucita? ¿en serio? La culpa sería mía si siguiese comprando su serie. Perdón, sus cuatro series. Y si encima las disfrutase sería yo el que tendría un serio problema.
Insisto que el problema creativo viene desde que la empresa decide que no quiere personajes e historias, quiere iconos y franquicias. Lo que no entiendo es que los lectores también quieran eso.
Yo el problema que veo en los comics actuales es que al contar las historias los personajes me parecen superficiales, no tienen profundidad en su forma de ser, no ponen pasión a los acontecimientos, no se emocionan cuando les ocurre algo extraordinario. Aparecen personajes que parece que interpretan un papel de cómo debería ser y comportarse un héroe, todo se reduce a soy mas duro que nadie y paso por encima y quien sea. Porque soy el mas duro y soy la hostia
Cuando aparecen villanos casi pienso en lo crudo que lo tienen ellos para enfrentarse a semejantes totems de hielo... por ejmplo Magneto se une a la patrulla y parece que tiene que estar pidiendo perdón por cada paso que da, como en estado de sumisión, asustado :lol:
A mi no me importa que repitan cosas, que destruyan la mansión, que incluyan a Magneto, que se enfrenten mil veces a Muerte... con tal que lo hagan con gracia joder, que le den importancia a las consecuencias y a la forma de ser de las personalidades. Profundizar y contar bien lo que se quiere mostrar, aunque tengan que mostrar el lado mas humano de los personajes, y no tanto jodido Lobezno por toos laus
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No???...mira Green Lanter de Johns , a ver si no te parece fresco..pero claro estamos hablando de un escritor creativo...
No sé si lo dices en serio o en broma, pero... ¿Johns creativo? ¿Alguien cuya carrera se resume en El Retorno de (insertar personaje cuya ausencia habíamos superado) una y otra vez? ¿El que coge una historia de 8 páginas de Alan Moore y utiliza los conceptos de forma literal durante centenares de números? ¿El que sólo sabe escribir trajes, no personajes?
Johns es el ejemplo de libro de lo que va mal en los comics de hoy. El tener como único recurso narrativo el presentar el regreso del Antimonitor Superguerrero en la última página (o cualquier otro personaje, me da igual) y no aportar nada nuevo. El tratar a los personajes como iconos, un traje y poderes, no como personajes, es apelar únioca y exclusivamente a la nostalgia, a las "manías" de los lectores veteranos. No veo qué aliciente puede tener ese tipo de tebeos para un lector nuevo.
Te acabas de cargar mi gran esperanza en que alguien escriba aún buenos tebeos de superhéroes. :lol: :lol:
Me agarraré sin embargo al clavo ardiendo de que yo no he pasado por todas esas manías superadas a las que Johns regresa. Como en ese aspecto yo no estoy cansado lo que pido es que la historias sean entretenidas y estén bien escritas. Y en ese sentido, en mi modesta opinión y con pocos tebeos de referencia, aunque Johns peque de esa falta de originalidad, me parece que le da mil vueltas a lo que se está haciendo en Marvel de forma general, que me imagino que será igual o menos original y encima más malo que un dolor de muelas.
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¿Para que pides a Marvel y/o DC creen nuevos personajes? NO pueden hacerlo. No en un contexto en el que cualquier autor puede publicar y conservar los derechos de autor.
Además, vamos a ser francos, el lector nuevo quiere leer Spiderman. Quiere leer Batman. Igual que el lector viejo.
El problema no son los personajes. Hace 30 años estaban tambien "tan gastados" como ahora.
El problema, me temo, son los lectores. Que antes si eran frescos y ahora no. Y contentar a estos lectores...perjudica mucho a los comics.
¿Cómo que no pueden crear personajes nuevos? Claro que pueden. ¿No son La Casa de las Ideas?
Pueden publicarlos siendo los derechos de autor propiedad de los autores, como en el sello Icon, aunque abriendo más el abanico. Actualmente sólo se publica en ese sello previa invitación de Marvel.
Pero también pueden crear nuevos personajes dentro de su universo, o en otro universo, siendo propiedad de Marvel. Eso sí, la cesión de derechos debe compensar al autor, debe estar bien remunerado, bien atendido y debe llevarse un porcentaje de las ventas. Lo mismo que un creativo top de cualquier productora puntera de cine, televisión o animación, está bien retribuido, aunque los derechos de su trabajo sean para la productora (total o en parte). La retribución debe ser lo suficientemente interesante como para que el creativo ponga el 100% de su esfuerzo en el trabajo.
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Es que para eso existen las editoriales independientes.
Olvidas que tanto Marvel y DC se construyeron a base de "mangar" los derechos de autor de los personajes. O dicho de otra forma, en base a que los derechos eran de la editorial y no eran de nadie.
Lobezno es quien es porque un monton de peña "trabajó" en el mismo. Como "creación" no valía un pimiento.
Y eso no se soluciona con royalties, me temo.
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Sin leer todo que se me hace eterno opino que los personajes tras 20 años como mucho apestan, sean personajes de lo que sea. Y ahora viene uno y me dice "pues Aquiles mola y tiene tropecientosmil años" y yo le diré "si, mola en la ilíada, mola en sus historias, mitos y leyendas pero tu te pones ha hacer una serie con el como prota y cuando termines de contar su vida y hazañas originales aburre a las ovejas". Alargar la vida de un personaje mas allá de 20 años lo manda a la mierda, todo se hace repetitivo y encima se forma un lobby/mafia de fans añejos que solo despotrican contra lo nuevo. Así que Marvel y DC para mi fallan desde su concepto base. Un personaje para ser realmente bueno debe nacer y morir.
Ahora entramos en conflicto con el mainstream comiquero, es decir, si podemos alargar la vida de los perosnajes 30, 40, 50 (hasta 80 en el caso de superman y otros :o) no tenemos que crear unos nuevos y a ver hasta cuando cuela. La falta de imaginación y calidad de historias viene ya desde el principio de inamovilidad de todo, no solo en la calidad de guiones puntuales de cada colección, falta imaginación hasta para sustituir a los personajes según pase el tiempo por otros nuevos de forma gradual y hacer evolucionar así a todos y sus relaciones. Es en pocas palabras un coñazo de universo y no entiendo como han durado tanto.
Luego vienen las eternas quejas de que si antes las historias eran mas profundas, que si ahora todo es dar efecto, que si está todo hecho para los jóvenes, que si la abuela fuma. Como he dicho a mi todo esto me suena al lobby añejo (y ojo que no lo de añejo no va por la edad del consumidor sino por la naturaleza de sus quejas :lol:). La juventud de ahora no tiene nada que ver con la de entonces y los productos a consumir tampoco. Los comics han cambiado y de no ser por el cine de supers el comic superheroico disfrutaría de nula popularidad, si a ti te gustan los del año catapún pues compratelos, si odias los de ahora pues no lo hagas, si la editorial se va a pique pues que le vamos a hacer, ya bastante han durado para lo que han hecho. En mi opinión marvel y DC van de cabeza al agujero a menos que hagan importante cambios hacia algo nuevo y eso atraiga nuevos lectores (y no solo al lobby añejo que ya he mencionado, que con eso no van a ninguna parte).
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Un personaje para ser realmente bueno debe nacer y morir.
Por eso tanto en una editorial como en otra los personajes y situaciones se resetean constantemente. :angel:
En cualquier caso yo creo que todo esto viene derivado de lo que ya se ha dicho mas atrás, es decir, de la total y completa falta de creatividad por parte de muchos juntaletras a los que todavia tenemos que llamarles guionistas. Tocate los huevos...
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Al final la culpa de los tebeos malos la tenemos los lectores. :ja:
Bueno, son los que compran cómics ¿no?
O sea que el que compra los comics es el que tiene la culpa de que sean malos, lo que lo producen no, esos no tienen culpa de nada. :incredulo:
lo que interpreto de esa frase es lo siguiente, si los comics son malos y los que los compran y leen los siguen comprando... seguirán siendo malos.
admitámoslo, los compradores de comics suelen ser, coleccionistas y completistas. el completismo no hace ningún bien a la hora de enviar un mensaje a una editorial sobre la calidad de sus comics. si gusten o no gusten se siguen vendiendo....
en mi caso cuando una serie deja de gustarme, dejo de comprarla
si empieza una etapa de la que he oido hablar bien, la pruebo. si me gusta la compro, sino, pues eso, ... lo dicho en la linea anterior
por último diré que disfruto muchísimo todo lo que compro. a veces me sale algo rana pero os pedo asegurar que me encantan las colecciones que sigo. si no fuera así, no las compraría (por mucho que tuviera todos los números anteriores)
nuff said
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Un personaje para ser realmente bueno debe nacer y morir.
Por eso tanto en una editorial como en otra los personajes y situaciones se resetean constantemente. :angel:
En cualquier caso yo creo que todo esto viene derivado de lo que ya se ha dicho mas atrás, es decir, de la total y completa falta de creatividad por parte de muchos juntaletras a los que todavia tenemos que llamarles guionistas. Tocate los huevos...
no hablo de reseteos sino de nacer, morir y no volver a nacer. :lol:
Es que si a mi me dicen que haga un top 10 de personajes de la ficción comiquera que me gustan y me parecen grandes personajes no metería a ningún super de Marvel o DC y eso me parece un síntoma claro de lo que digo. Los personajes no deberían durar tanto porque se estropean. Si metería varios de Vertigo por ejemplo por sus vidas "cortas", lógicas, sin contradicciones y cerradas. En resumen, vidas interesantes y no vidas coñazo. :lol:
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Para ti entonces cuando se han estropeado los personajes?
Lo digo para ir haciendo criba de cuantas historias buenas nos hubieramos perdido :lol:
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Es que para eso existen las editoriales independientes.
Olvidas que tanto Marvel y DC se construyeron a base de "mangar" los derechos de autor de los personajes. O dicho de otra forma, en base a que los derechos eran de la editorial y no eran de nadie.
Lobezno es quien es porque un monton de peña "trabajó" en el mismo. Como "creación" no valía un pimiento.
Y eso no se soluciona con royalties, me temo.
Pero es que el sistema de trabajar con personajes propiedad de la editorial no es malo de por sí, ni supone un "robo", siempre y cuando todos conozcan las reglas del juego y estén debidamente retribuidos y reconocidos. ¿Tú no crees que hay guionistas, diseñadores y creativos en general encantados de trabajar con Pixar, con James Cameron, con George Lucas, en Doctor Who, en el Saturday Night Live o en mil ejemplos más? Y sí, la propiedad intelectual de su trabajo tendrán que cederla, pero a cambio estarán bien retribuidos y tienen una oportunidad de jugar en las ligas grandes que no todo el mundo tiene. Dar el salto a tu propia productora/empresa es más fácil con esa experiencia.
El problema es que en el mundo de los comics esa opción no existe. Normalmente, si la editorial/empresa es propietaria de tu trabajo es que eres un empleado, con tu sueldo fijo, más variables, gastos de desplazamiento, materiales de trabajo pagados, seguros, jubilación... pero resulta que todos los autores son freelance, sin las ventajas que implica ser freelance, que básicamente se resumen en poder ser dueño de tu trabajo.
Y las editoriales independientes (prefiero pequeñas) no tienen la exclusiva de ningún método de trabajo. Las grandes pueden y han hecho uso de otras condiciones de trabajo cuando han querido, sobre todo, a la hora de atraer o mantener talento que no tiene interés alguno en trabajar con personajes pripeidad de la editorial. Es normal que esa no sea su línea principal de negocio, pero lo que no es normal es que renuncien a ella absolutamente.
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admitámoslo, los compradores de comics suelen ser, coleccionistas y completistas. el completismo no hace ningún bien a la hora de enviar un mensaje a una editorial sobre la calidad de sus comics. si gusten o no gusten se siguen vendiendo....
Esto a mí, que no soy coleccionista de nada, me parece de cajón. Para los tebeos y para lo que sea.
Y en cuanto al enésimo debate entre Dog y Artemis, creo que matizando y sin caer en posturas inamovibles, Dog tiene bastante razón en lo de las muertes y el desgaste de los personajes.
¡Ay la continuidad! ¡Qué ruina!
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Para ti entonces cuando se han estropeado los personajes?
Lo digo para ir haciendo criba de cuantas historias buenas nos hubieramos perdido :lol:
eso es irrelevante, claro que si alargas todo hasta el infinito tendrás mas historias buenas sobre eso que si lo terminas en menos tiempo, por probabilidad mas que nada. Pero eso no quita que si se giciese de forma diferente las historias buenas en general puedan ser mayores.
Me explico, da lo mismo que los comics marvel terminen en los 70 u 80, me da igual perderme unas sagas posteriores que haya sido cojonudas pues leería otras cosas igual de cojonudas y no leería paja metida por marvel o DC. Y encima la gente de Marvel y DC podría dedicar su talento en algunos casos y "talento" en otros en hacer cosas mejores, innovadoras... en intentar ser relevantes para la historia del comic vamos y no solo por ser "el mejor guionista de la historia de tal colección" sino por ser "ese hombre que cambió el comic tal y como lo conocemos" o "el tipo que utilizó por primera vez tal recurso y creó escuela". Vamos lo que han sido gente como Miller, Moore, Gaiman o Morrison que se les recordará en la historia del comic por cosas mas allá de "fue un gran guionista en tal colección de Marvel o DC".
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Es que para eso existen las editoriales independientes.
Olvidas que tanto Marvel y DC se construyeron a base de "mangar" los derechos de autor de los personajes. O dicho de otra forma, en base a que los derechos eran de la editorial y no eran de nadie.
Lobezno es quien es porque un monton de peña "trabajó" en el mismo. Como "creación" no valía un pimiento.
Y eso no se soluciona con royalties, me temo.
Pero es que el sistema de trabajar con personajes propiedad de la editorial no es malo de por sí, ni supone un "robo", siempre y cuando todos conozcan las reglas del juego y estén debidamente retribuidos y reconocidos. ¿Tú no crees que hay guionistas, diseñadores y creativos en general encantados de trabajar con Pixar, con James Cameron, con George Lucas, en Doctor Who, en el Saturday Night Live o en mil ejemplos más? Y sí, la propiedad intelectual de su trabajo tendrán que cederla, pero a cambio estarán bien retribuidos y tienen una oportunidad de jugar en las ligas grandes que no todo el mundo tiene. Dar el salto a tu propia productora/empresa es más fácil con esa experiencia.
El problema es que en el mundo de los comics esa opción no existe. Normalmente, si la editorial/empresa es propietaria de tu trabajo es que eres un empleado, con tu sueldo fijo, más variables, gastos de desplazamiento, materiales de trabajo pagados, seguros, jubilación... pero resulta que todos los autores son freelance, sin las ventajas que implica ser freelance, que básicamente se resumen en poder ser dueño de tu trabajo.
Y las editoriales independientes (prefiero pequeñas) no tienen la exclusiva de ningún método de trabajo. Las grandes pueden y han hecho uso de otras condiciones de trabajo cuando han querido, sobre todo, a la hora de atraer o mantener talento que no tiene interés alguno en trabajar con personajes pripeidad de la editorial. Es normal que esa no sea su línea principal de negocio, pero lo que no es normal es que renuncien a ella absolutamente.
Lo que pasa es que los cómics son baratos de producir. Un autor puede publicar independientemente sin demasiadas complicaciones ( especialmente si tiene cierto nombre).
En el cine o en la TV, bueno, necesitas a los demás si o si.
En Marvel y Dc si pagan royalties y cosas de ese estilo. Los autores están , de hecho, bien pagados.
Pero el problema no son los royalties. El problema es precisamente que lo que da valor a esas creaciones, es la promoción interna en la editorial. Que el personaje tenga valor (y vida) independiente del creador.
Porque si no, estamos igual que en las editoriales independientes.
Además Marvel y DC tienen más personajes de los que pueden manejar. De hecho, les sobran.
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No sé si lo dices en serio o en broma, pero...
Pues muy enserio amigo Franchux ::)
¿Johns creativo? ¿Alguien cuya carrera se resume en El Retorno de (insertar personaje cuya ausencia habíamos superado) una y otra vez? ¿El que coge una historia de 8 páginas de Alan Moore y utiliza los conceptos de forma literal durante centenares de números? ¿El que sólo sabe escribir trajes, no personajes?
Recuerda que el inicio de este tema era que si actualmente había nuevos autores, que no sabían muy bien que hacer con los personajes y recurrían en ocasiones a muertes de "mentirijillas", para atraer la atención del antiguo/joven lector, pues bien , ahora que tenemos un autor (Geoff J.), que supera este punto y le da frescura al personaje a "pesar ", de traernos de vuelta a villanos clásicos como tu dices y nos hace pasar un rato de puta madre...no nos gusta, o al menos a tí, cosa que entiendo aunque no comparto..¿ que malo tiene coger conceptos de un maestro de Moore si el fin es conseguir un comic altamente entretenido?...esto se lleva utilizando desde que el mundo es mundo o al menos desde que Lee-Kirby vieron la luz.
Johns es el ejemplo de libro de lo que va mal en los comics de hoy. El tener como único recurso narrativo el presentar el regreso del Antimonitor Superguerrero en la última página (o cualquier otro personaje, me da igual) y no aportar nada nuevo. El tratar a los personajes como iconos, un traje y poderes, no como personajes, es apelar únioca y exclusivamente a la nostalgia, a las "manías" de los lectores veteranos. No veo qué aliciente puede tener ese tipo de tebeos para un lector nuevo.
Pues el ejemplo que en su momento siguieron autores como Thomas o Byrne, y demostrando que personajes bien llevados y bien desarrollados, no hace falta matarlos para crear afición . :)
Por otra lado no importa , en ocasiones no aportar nada nuevo, si el fin del tebeo es llegar al entretenimiento, medida básica para que un tebeo sea bueno...de todas formas amigo Franchux, no quiero conventerte de nada sino opinar que los tebeos de hoy en día (superheroicos), carecen de una falta de creatividad brutal, y es por ello suelen ser repetitivos y en ocasiones recurren a a muertes/resurrecciones para alcanzar una cota de ventas :birra:
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Pero entonces queremos que los comics de supers cumplan como entretenimiento (como tu defiendes) o que cuenten historias profundas (Como se ha defendido) ??
Porque si para la plana mayor de compradores de comics actuales se entretienen viendo morir y resucitar personajes de formas extrañas creo que no habría quejas en cuanto a que cumplan con su objetivo.
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Pero entonces queremos que los comics de supers cumplan como entretenimiento (como tu defiendes) o que cuenten historias profundas (Como se ha defendido) ??
Porque si para la plana mayor de compradores de comics actuales se entretienen viendo morir y resucitar personajes de formas extrañas creo que no habría quejas en cuanto a que cumplan con su objetivo.
Es que visto lo visto el objetivo se cumple...mira las ventas, solución?, pasar de comprarlos, nunca nos quitaremos el "Salvame Deluxe " del tele mientras haya gente que coja el mando y lo ponga en tele-cinco :)
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Exacto, quejate si quieres pero no los compres o al menos compra pocos y escogidos. :lol:
Respecto a las ventas yo diría que son una mierda, al menos comparadas con otras décadas. Esto diría que se debe a que los supers van cuesta abajo y sin frenos desde hace mucho, los lectores jóvenes son muy inferiores en número a otras décadas y los lectores veteranos son aún menos. El cine es lo que les está sacando las castañas del fuego ultimamente, ese salto les va a salvar la vida o al menos alargársela unos años.
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Pero entonces queremos que los comics de supers cumplan como entretenimiento (como tu defiendes) o que cuenten historias profundas (Como se ha defendido) ??
Lo ideal sería que hubiera de las dos, para que los lectores que buscan entretenimiento lo tengan y los que buscan algo más profundo también tengan lo que buscan, incluso un mismo lector puede buscar una u otra según el momento. Lo que pasa es que para unos todo tiene que ser entretenimiento puro y duro sin profundidad y para otros todo tiene que ser trascendente y digno de un análisis literario y metafísico.
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Pero entonces queremos que los comics de supers cumplan como entretenimiento (como tu defiendes) o que cuenten historias profundas (Como se ha defendido) ??
Lo ideal sería que hubiera de las dos, para que los lectores que buscan entretenimiento lo tengan y los que buscan algo más profundo también tengan lo que buscan, incluso un mismo lector puede buscar una u otra según el momento. Lo que pasa es que para unos todo tiene que ser entretenimiento puro y duro sin profundidad y para otros todo tiene que ser trascendente y digno de un análisis literario y metafísico.
Yo tambien creo que tienen cabida los dos, lo que digo es que el entretenimiento debe ser lo mínimo exigible en el comic super-heroico
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me gusta tu planteamiento si. Aunque en el mercado ya hay comics simples y entretenidos y comics profundos y filosóficos al alcance de cualquiera que se lo pueda permitir y ls quejas aún siguen. Sigo pensando que marvel se ha metido ella sola en el atolladero por alargar tanto en el tiempo a sus personajes, ahora tiene que cargar con un grupo de seguidores que piden volver a lo de antes y con otro grupo de seguidores nuevos que quieren solo acción. Y no sabe como contentar a todos y lo peor es que sumando ambos grupos dan la mitad de seguidores de otras épocas. Lo que digo, si lo hubiesen dejado a tiempo...
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Yo es que al gérero superheróico tampoco le pido una profundidad de temas y matices acojonante, o por lo menos no la mayoría de las veces. Cuando se encuentra, ey, magnífico, pero no es la regla general ni hacia donde debería ir el género, en mi opinión.
Lo que yo le pido a un cómic supeheróico, aparte de entretenerme, es que no me tome por tonto, que no crea que por leer a tíos en pijama tengo que ser medio gilipollas y que dé igual todo. Que no me tomen el pelo, vamos.
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ya pero lo que para unos es tomadura de pelo para otros es algo que por fín hace atractivo ese universo. Por eso me refiero que MArvel ahora se ha encontrado con el pollo que ha montado durante décadas.
Por ejemplo me imagino el tema continuidad. Para un forero veterano no hay nada que mas le repatee (por lo que veo por el foro) que se toque la continuidad, que autores hagan historias sin tener en cuenta lo que ocurrió en el año que cristo perdió el mechero o en uno mas cercano, da igual. No me imagino a un chaval de 15 años o menos que decide comprarse un comic cuyo número es el 500 y pico (que ya hay que tener valor :lol:) preocupado por esa continuidad, para empezar no la conoce y para seguir para el es mejor si lo que se cuenta tiene elementos que le atraigan que si obedece a esa entidad superior llamada continuidad. Por tanto si marvel quiere atraer lectores nuevos debe hacer lo que debe, o sea, pasar de los viejos y darle al nuevo lo que pide. ¡¡Que no se pueden hacer historias en la misma continuidad durante tantos años coñe!! ocupar mas de una generación es contraproducente lo mires como lo mires. Por qué por ejemplo Dragon ball (si, lo nombro mucho pero es el ejemplo perfecto para muchas cosas :lol:) gusta a toda generación contemporanea de la serie y posterior?? hasta a los niños de hoy les gusta. Porque es producto de una época, duró 10 años o algo menos, los personajes tienen una historia y esta se acaba, los niños la leen o ven de principio a fíny ya está. Mas tarde se empezó a alargar que si con GT, que si con la serie esa de Goku Jr y Pan de vieja... seres echas con diversos autores pero basadas en los personajes originales y usando elementos ya usados por Toriyama mil veces. Y son una mierda.
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me gusta tu planteamiento si. Aunque en el mercado ya hay comics simples y entretenidos y comics profundos y filosóficos al alcance de cualquiera que se lo pueda permitir y ls quejas aún siguen. Sigo pensando que marvel se ha metido ella sola en el atolladero por alargar tanto en el tiempo a sus personajes, ahora tiene que cargar con un grupo de seguidores que piden volver a lo de antes y con otro grupo de seguidores nuevos que quieren solo acción. Y no sabe como contentar a todos y lo peor es que sumando ambos grupos dan la mitad de seguidores de otras épocas. Lo que digo, si lo hubiesen dejado a tiempo...
Yo creo que la falta de seguidores viene por el escaso relevo generacional de los mismos más que por la calidad de las historias. Y creo que en parte es porque antes los cómics eran un entretenimiento barato para todos y ahora se apuesta más por el aficionado ya enganchado. Un poco lo que pasó con Planeta cuando pillo los derechos de DC, que muchas cosas las sacó en formato de lujo, pensando en los coleccionistas antes que en hacerse con una nueva base de lectores. También esto lleva a que sea más difícil encontrar puntos de venta, porque la mayoría del material va por tiendas especializadas, a las que no todo el mundo tiene acceso. Creo que la mayoría de los que estamos aquí nos enganchamos porque un día vimos en un quiosco o librería un Spiderman, unos Vengadores o una Patrulla X y la compramos. Ahora pocas veces se puede encontrar algo así, salvo algún coleccionable.
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Me explico, da lo mismo que los comics marvel terminen en los 70 u 80, me da igual perderme unas sagas posteriores que haya sido cojonudas pues leería otras cosas igual de cojonudas y no leería paja metida por marvel o DC. Y encima la gente de Marvel y DC podría dedicar su talento en algunos casos y "talento" en otros en hacer cosas mejores, innovadoras... en intentar ser relevantes para la historia del comic vamos y no solo por ser "el mejor guionista de la historia de tal colección" sino por ser "ese hombre que cambió el comic tal y como lo conocemos" o "el tipo que utilizó por primera vez tal recurso y creó escuela". Vamos lo que han sido gente como Miller, Moore, Gaiman o Morrison que se les recordará en la historia del comic por cosas mas allá de "fue un gran guionista en tal colección de Marvel o DC".
A Morrison se le recordará en la historia del cómic? ¿Por hacer qué? :incredulo:
No estoy muy de acuerdo con la idea general. Estos autores se han dado a conocer gracias a personajes que ya eran conocidos. Miller destacó por su Daredevil y por su Batman y después, con muchos seguidores ya pudo crear algo propio. Sin esas series habría sido muy difícil. Lo mismo para los demás.
También hay autores que crean personajes y se hacen famosos gracias a ellos, sobre todo en Europa. Básicamente es otra forma de trabajar, pero me parece significativo que hayas ido a escoger autores que han trabajado para las grandes editoriales americanas. Me da que pensar que prefieres la forma de trabajar americana.
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
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Cierto, aunque tampoco se pueden poner al mismo nivel. Los cómics de Vertigo venden bastante bien, en la gran mayoría de los casos sin aprovechar el tirón de series anteriores.
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
no si por mi que sigan sacando mierda a paladas hace mucho que no les compro cosas y vivo feliz. Solo daba ideas para que mejoren, es por su bien. :lol:
Y también pongo mi opinión para los foreros que no paran de quejarse de la mala calidad y de que sus tiempos eran mejores pero les encanta seguir comprando los comics actuales dando beneficios a la casa madre.
Vertigo es un gran ejemplo de como una editorial puede crear comics diversos, diferentes, con final cerrado, sin usar (en muchos casos) a los personajes de siempre y que tengan éxito. Es simplemente una forma menos cerrada de ver el mercado.
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Lee a partir de aquí. ;)
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=29005.0
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Y también pongo mi opinión para los foreros que no paran de quejarse de la mala calidad y de que sus tiempos eran mejores pero les encanta seguir comprando los comics actuales dando beneficios a la casa madre.
Lo que hemos visto en el hilo de Truño Encarnado ha sido una auténtico ejercicio de masoquismo colectivo, menos el gran Manolo que ha defendido la historia.
Vertigo es un gran ejemplo de como una editorial puede crear comics diversos, diferentes, con final cerrado, sin usar (en muchos casos) a los personajes de siempre y que tengan éxito. Es simplemente una forma menos cerrada de ver el mercado.
Yo después de ver tanto reincios, tantas series a rebufo de la peli, contar una y otra vez los orígenes de los personajes para los lectores de la época y tantas y tantas cosas fuera de la continuidad tradicional... me sigo preguntando por qué Marvel (no estoy al tanto de lo que hace DC) no saca historias autocontenidas libres de las ataduras a 60 años de tebeo.
Es decir, a mí me encantaría que le dijesen a un buen equipo creativo: señores, escojan a un personaje, exploren, hagan una buena historia y siéntanse libres de matar a quien sea porque la historia se queda al final de su último número. La de buenos tebeos de superhéroes que podríamos tener así.
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gracias OSKAROSA me estas ayudando un monton :yupi:
saludos de COULSON el agente que os vigila!!
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Es decir, a mí me encantaría que le dijesen a un buen equipo creativo: señores, escojan a un personaje, exploren, hagan una buena historia y siéntanse libres de matar a quien sea porque la historia se queda al final de su último número. La de buenos tebeos de superhéroes que podríamos tener así.
totalmente de acuerdo, muertes sin resurrecciones y también, añado, envejecimiento de los personajes.
estas dos cosas se resumen en: tirar para adelante. habría más nuevos personajes, algunos mejores que otros, nuevas villanos, todo evolucionaría
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Estoy de acuerdo Dr. Banner :cafe:
eso llevo mas o menos diciendo todo este tiempo aunque yo no limitaría a los creativos a los personajes ya existentes, lo haría libre totalmente.
De todas maneras eso se ha intentado alguna vez con mejor o peor suerte. La linea ultimate sin ir mas lejos es un ejemplo solo que sin fín, de nuevo :wall: como les encanta no poner un fín. Y la linea Marvel Knights donde cogieron a personajes con futuros muy negros y se los dieron a nuevos guionistas y dibujantes con mejor o peor resultado. Pero en ambos casos sigue habiendo ataduras, o se debe crear una nueva continuidad que dure o se debe tener en cuenta la continuidad existente y los 2 deben ser con personajes ya existentes y trallados como protas. Sigo viendo las miras muy cortas.
Y de acuerdo con Ruferto, siemrpe he defendido el avance continuo de los años en estos universos y las no resurrecciones como una posible solución, que no es imcompaible con lo que yo digo o con lo que dice banner.
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Y también pongo mi opinión para los foreros que no paran de quejarse de la mala calidad y de que sus tiempos eran mejores pero les encanta seguir comprando los comics actuales dando beneficios a la casa madre.
Lo que hemos visto en el hilo de Truño Encarnado ha sido una auténtico ejercicio de masoquismo colectivo, menos el gran Manolo que ha defendido la historia.
No estoy de acuerdo, es decir, tenemos una mini serie de 7 números que hemos ido comentando número a número, para poder opinar con cierta racionalidad hay que leerse la mini serie completa y verla con perspectiva en su totalidad, otra cosa es que hay quien no sea capaz de aguantarla hasta el final, cosa que es totalmente respetable.
Diferente es leerse una serie de 30 números y que durante 15 no te guste y sigas por el motivo que sea, aunque también es respetable, todo sea dicho.
Pero vamos, tampoco es menos cierto que muchos aficionados cogemos una inercia y es difícil sacarnos de ella, de eso se aprovechan las editoriales como Marvel o DC.
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Claro, yo no siquiera hablo de cancelar series, universos. Por mí Fraction puede pegarse escribiendo a Thor de aquí a que le entre parquinson al chaval que yo no le pienso comprar un tebeo. Ni siquiera hablaba de tener que obligatoriamente usar a los personajes tradicionales.
La idea es como bien dices, no hipotecarse desvistiendo una continuidad para vestir a otra. Sino, señores aquí tienen ustedes una novela gráfica, un tebeo o como les salga del alma llamarle del este conocido personaje o de este otro que me acabo de inventar.
De hecho cosas que se acercan a esta idea las he visto en la propia Marvel con unos resultados de calidad tremendos (la limited de Lobezno de Claremont y Miller o La última cacería de Kraven) que en sí son estupendas y más brillantes aún si no tienes en cuenta todo lo que después te quieren contar derivado de ahí.
EDITO por el comentario de oskarosa:
Bueno, me parece muy razonable lo que dices. En mi caso, que no es lo óptimo ni lo peor ni siquiera todo lo contrario, me pillé las tres primeras grapas en un mercadillo a precio de saldo. Me gustaron tanto como las instrucciones de una mesa de ikea de ahí que las volviese a vender. Luego viendo el cariz que tomaba el hilo me leí el resto por internet para poder seguiros. Lo que quiero decir es que si a alguien algo no le gusta, en este caso a mí, puede dejarlo cuando quiera sin necesidad de culminar ni mini, ni maxi ni etapa.
Pero claro, como muy bien dices no solo es muy respetable lo que haga cada uno sino que además cada uno puede tener sus fundadas esperanzas en que tal o cual serie remonte el vuelo, de ahí que siga comprando, aunque en muchos casos sea echándole más moral que el Alcoyano.
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Es decir, a mí me encantaría que le dijesen a un buen equipo creativo: señores, escojan a un personaje, exploren, hagan una buena historia y siéntanse libres de matar a quien sea porque la historia se queda al final de su último número. La de buenos tebeos de superhéroes que podríamos tener así.
totalmente de acuerdo, muertes sin resurrecciones y también, añado, envejecimiento de los personajes.
estas dos cosas se resumen en: tirar para adelante. habría más nuevos personajes, algunos mejores que otros, nuevas villanos, todo evolucionaría
No hace falta que los personajes envejezcan. Eso es meterse en un lio por razones obvias.
La cosa es mucho más sencilla. Es escribir buenas historias. Sentarse, ver lo que hace funcionar a un personaje y reproducirlo para un publico actual.
La receta es bien, bien sencilla.
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
no si por mi que sigan sacando mierda a paladas hace mucho que no les compro cosas y vivo feliz. Solo daba ideas para que mejoren, es por su bien. :lol:
Y también pongo mi opinión para los foreros que no paran de quejarse de la mala calidad y de que sus tiempos eran mejores pero les encanta seguir comprando los comics actuales dando beneficios a la casa madre.
Vertigo es un gran ejemplo de como una editorial puede crear comics diversos, diferentes, con final cerrado, sin usar (en muchos casos) a los personajes de siempre y que tengan éxito. Es simplemente una forma menos cerrada de ver el mercado.
Pero Vertigo vende mucho menos que los héroes "sobreexplotados". Ahí tienes por qué DC sigue explotándolos, aunque no deje de hacer otras cosas.
Marvel también hace otras cosas, pero "sobreexplotar" personajes también le va bien.
Las dos son grandes por eso, muy de acuerdo con Deke Rivers en este sentido.
Y también pongo mi opinión para los foreros que no paran de quejarse de la mala calidad y de que sus tiempos eran mejores pero les encanta seguir comprando los comics actuales dando beneficios a la casa madre.
Lo que hemos visto en el hilo de Truño Encarnado ha sido una auténtico ejercicio de masoquismo colectivo, menos el gran Manolo que ha defendido la historia.
A mí también me ha gustado bastante.
Masoquismo será el de quien lo haya comprado mes a mes y se haya quejado mes a mes. Yo lo he comprado sin que me convenciera en todo momento, a ver si mejoraba, y al final me he quedado bastante contento con la compra.
Yo después de ver tanto reincios, tantas series a rebufo de la peli, contar una y otra vez los orígenes de los personajes para los lectores de la época y tantas y tantas cosas fuera de la continuidad tradicional... me sigo preguntando por qué Marvel (no estoy al tanto de lo que hace DC) no saca historias autocontenidas libres de las ataduras a 60 años de tebeo.
Es decir, a mí me encantaría que le dijesen a un buen equipo creativo: señores, escojan a un personaje, exploren, hagan una buena historia y siéntanse libres de matar a quien sea porque la historia se queda al final de su último número. La de buenos tebeos de superhéroes que podríamos tener así.
De vez en cuando sacan historias de este estilo. Me viene a la cabeza "El viejo Logan" por ejemplo.
Si las historias de este estilo son la excepción y no la norma, será que no venden lo suficiente para que se convierta en norma...
La cosa es mucho más sencilla. Es escribir buenas historias. Sentarse, ver lo que hace funcionar a un personaje y reproducirlo para un publico actual.
La receta es bien, bien sencilla.
¿Y no crees que es lo que están haciendo? :interrogacion:
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No hace falta que los personajes envejezcan. Eso es meterse en un lio por razones obvias.
La cosa es mucho más sencilla. Es escribir buenas historias. Sentarse, ver lo que hace funcionar a un personaje y reproducirlo para un publico actual.
La receta es bien, bien sencilla.
Pero una cosa no quita la otra. De hecho, como digo, se escriben constantemente historias en universos y épocas alternativos. No veo qué problema habría en que sigan estirando el chicle de la continuidad hasta el más absoluto de los absurdos y por otro lado sacar historias auto contenidas en las que podamos ver cómo pasan los años por el personaje.
Luego seguramente nos encontraríamos buenas y malas historias en las dos modalidades.
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
Porque lo están destruyendo ellos solitos. Nadie quiere que se conviertan en editoriales "independientes", ni que vayan a dejar el magnífico concepto de universo compartido que, por otra parte, sólo puede desarrollar una empresa que posea la propiedad de los personajes.
Se trata de que lo cuiden con coherencia y vista futuro. ¿Esto qué quiere decir? Ser conscientes de que los personajes y las historias tienen un fin, y ese fin acabará llegando.
Mejor dale tú mismo un fin digno y coherente que no dejar que se cancele por falta de ventas entre historias repetitivas, negacionistas de lo anterior e incoherentes con el personaje. No dejes de sacar personajes y conceptos nuevos, alimenta tu universo, construye sobre lo bueno que se ha hecho antes y aprende de tus errores.
Y eso no cierra las puertas a nada. Si 20 años después de su cierre, alguien tiene una buena idea para Spiderman pues se saca esa buena historia, pero que no nos obligues a los lectores a bucear entre 20 años de historias basura que luego se borran de la continuidad o se olvidan.
Y si Alan Moore va a publicar un tebeo de su propiedad en la competencia, que no lo haga sin haber escuchado antes la oferta de tu sello para obras de autor.
Se trata de tener amplitud de miras. Ni empecinarse en la docena de personajes que se crearon hace 50 años ni convertirse en una "independiente" gigante. Se trata de hacer buenas historias, y actualmente no lo están haciendo.
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No veo qué problema habría en que sigan estirando el chicle de la continuidad hasta el más absoluto de los absurdos y por otro lado sacar historias auto contenidas en las que podamos ver cómo pasan los años por el personaje.
Pues que no habrá público suficiente para sacar historias de este estilo continuamente, sólo de vez en cuando.
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como lo va a haber si se gastan toda su paga en comprar 7 colecciones de vengadores y 8 de mutantes porque es lo que a día de hoy parte el bacalao en la editorial. :lol:
Sigo pensando que un personaje no tiene tanta vida como intentan que tenga. Es todo alargar la vida conectandola a máquinas. :lol:
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Pero Vertigo vende mucho menos que los héroes "sobreexplotados". Ahí tienes por qué DC sigue explotándolos, aunque no deje de hacer otras cosas.
Marvel también hace otras cosas, pero "sobreexplotar" personajes también le va bien.
Claro, a ver, probar cosas nuevas siempre tiene un riesgo. Mucho más que explotar algo que ya funciona. Y no creo que editoriales como Marvel y DC deban abstenerse de explotar franquicias que funcionan... hasta cierto punto. Como se ha dicho por ahí, 20 años de duración es más que suficiente para personajes y/o fórmulas de muchísimo éxito, completos hits. 30 si las entregas están muy espaciadas en el tiempo.
En 20 años una editorial grande, con medios para descubrir, entrenar, fichar y retener al mejor talento posible, debería poder producir otros hits que sustituyan a los anteriores antes de que se desvanezca su éxito. Y si no, es para cargarse al responsable editorial. En televisión ocurre, es así, no han estado estirando Bonanza hasta nuestros días. Y sí, nos hemos perdido magníficos episodios de Aaron Sorkin y Joss Whedon en Bonanza, ¿y qué?
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
Porque lo están destruyendo ellos solitos. Nadie quiere que se conviertan en editoriales "independientes", ni que vayan a dejar el magnífico concepto de universo compartido que, por otra parte, sólo puede desarrollar una empresa que posea la propiedad de los personajes.
Se trata de que lo cuiden con coherencia y vista futuro. ¿Esto qué quiere decir? Ser conscientes de que los personajes y las historias tienen un fin, y ese fin acabará llegando.
Mejor dale tú mismo un fin digno y coherente que no dejar que se cancele por falta de ventas entre historias repetitivas, negacionistas de lo anterior e incoherentes con el personaje. No dejes de sacar personajes y conceptos nuevos, alimenta tu universo, construye sobre lo bueno que se ha hecho antes y aprende de tus errores.
Y eso no cierra las puertas a nada. Si 20 años después de su cierre, alguien tiene una buena idea para Spiderman pues se saca esa buena historia, pero que no nos obligues a los lectores a bucear entre 20 años de historias basura que luego se borran de la continuidad o se olvidan.
Y si Alan Moore va a publicar un tebeo de su propiedad en la competencia, que no lo haga sin haber escuchado antes la oferta de tu sello para obras de autor.
Se trata de tener amplitud de miras. Ni empecinarse en la docena de personajes que se crearon hace 50 años ni convertirse en una "independiente" gigante. Se trata de hacer buenas historias, y actualmente no lo están haciendo.
Mira, Superman ha sobrevivido a muchos (¿la mayoría?) de sus lectores originales. Creo que eso de "enterrar" a personajes está fuera de lugar.
Si, se trata de contar buenas historias. Pero para ello no se necesita demasiado.
Si la gente está cansada de leer siempre lo mismo, hay alternativas en el mercado.
Y luego se sorprenden cuando digo que "la culpa" la tienen los lectores...
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Los personajes en Marvel son los que hacen que tengan sentido los títulos, es que así de primeras los superhéroes deberían ser para que los lean niños o adolescentes, es como lo veo yo. Y en todo caso si a alguien de 25 ó 35 años quiere comprar comics de superhéroes que lo haga teniendo en cuenta que se mueve por una estetica irreal y juvenil, para desconectar una tarde y rememorar ilusiones perdidas está bien. Si quieren historias mas adultas que compren otras cosas, es que de por si este género está muy limitado para que parezca adulto. Que el personaje sea tan importante es porque desde siempre a un niño le hace una ilusión tremenda ver a Spiderman o a Superman usando sus poderes, y se le le marca a fuego en el cerebro el personaje. A lo mejor es que algunos deberían de madurar y dejar paso a otras generaciones para que disfruten imaginando a estos personajes
Si a los niños de ahora les gusta que los superhéroes sean mas agresivos y maten no lo tengo tan claro. La cosa es que como piden esto lo damos, pero digo yo, hasta que punto se pide y no se impone. Qué fue primero, el huevo o la gallina :lol:
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hombre yo diría y basándome en las obras de Morrison que he leído que es bastante innovador en algunos aspectos, no me parece el típico guionista y creo que será recordado si.
lo de hablar de guionistas que hayan trabajado para EEUU lo hago por no salirme del comic americano en los ejemplos. Aunque ya cuando he hablado de Dragon Ball he pasado de esa regla. :lol:
Con la marca Marvel o la marca DC debería ser suficiente para que un guionista novel se haga conocido sin tener para ello que usar personajes reciclados 20 veces. No me refiero a que Marvel y DC desaparezcan como marca de comics sino que dejen de intentar explotar algo harto explotado.
Ni Marvel ni DC son nada sin sus personajes.
Me pregunto por qué hay gente que quiere que Marvel o DC destruyan su patrimonio para convertirse en editoriales independientes gigantes...
Porque lo están destruyendo ellos solitos. Nadie quiere que se conviertan en editoriales "independientes", ni que vayan a dejar el magnífico concepto de universo compartido que, por otra parte, sólo puede desarrollar una empresa que posea la propiedad de los personajes.
Se trata de que lo cuiden con coherencia y vista futuro. ¿Esto qué quiere decir? Ser conscientes de que los personajes y las historias tienen un fin, y ese fin acabará llegando.
Mejor dale tú mismo un fin digno y coherente que no dejar que se cancele por falta de ventas entre historias repetitivas, negacionistas de lo anterior e incoherentes con el personaje. No dejes de sacar personajes y conceptos nuevos, alimenta tu universo, construye sobre lo bueno que se ha hecho antes y aprende de tus errores.
Y eso no cierra las puertas a nada. Si 20 años después de su cierre, alguien tiene una buena idea para Spiderman pues se saca esa buena historia, pero que no nos obligues a los lectores a bucear entre 20 años de historias basura que luego se borran de la continuidad o se olvidan.
Y si Alan Moore va a publicar un tebeo de su propiedad en la competencia, que no lo haga sin haber escuchado antes la oferta de tu sello para obras de autor.
Se trata de tener amplitud de miras. Ni empecinarse en la docena de personajes que se crearon hace 50 años ni convertirse en una "independiente" gigante. Se trata de hacer buenas historias, y actualmente no lo están haciendo.
Mira, Superman ha sobrevivido a muchos (¿la mayoría?) de sus lectores originales. Creo que eso de "enterrar" a personajes está fuera de lugar.
Si, se trata de contar buenas historias. Pero para ello no se necesita demasiado.
Si la gente está cansada de leer siempre lo mismo, hay alternativas en el mercado.
Y luego se sorprenden cuando digo que "la culpa" la tienen los lectores...
superman sobreviviría a todos sus lectores originales aunque el tiempo pasase a tiempo real :lol:, es lo bonito, ver héroes (y villanos) con habilidades de longevidad combatir junto a diversas generaciones de heroes (o villanos), ver los dramas que sufren al ver envejecer y morir a compañeros de batallas, los lazos que les unen a la segunda generación de estos, hijos, sobrinos o fans de los primeros que ocupan sus lugares. Cambios de bando en diferencias generaciones, muertes épicas que no se puedan resucitar, heroes retirados... Yo todo esto creo que solo podría enriquecer un universo de estas condiciones y no empobrecerlo. Cosa que si que hace la juventud eterna de todo el mundo y el ver mil y una veces a los mismos personajes haciendo cosas parecidas.
Si luego llega un niño y dice "coño, en este número me hablan del mítico spiderman, el padre de mi heroína favorita Spidergirl!!! que guay, debió se run gran tio por lo que se comenta" y entonces coge el niño y le pide a sus padres que le compren el spiderman de fulano del año no se que, una de las mejores aventuras de spiderman de cuando estaba vivo (o de cuando estaba en activo si no ha muerto) que la editorial a reeditado convenientemente viendo el negocio en ello. Construir una historia dentro de ese universo vamos, no una continuidad sin mas, una historia con mayúsculas.
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Que idea mas mala me parece a mí :torta:
Todo esto me suena a no querer dejar de una vez lo que no es para ellos, y dejarlo para los que tienen ilusión. Los children
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yo en principio hablo de como me gustaría que fuese. Son hipótesis sin mas que ya no son aplicables al no haberlo hecho desde un inicio.
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Claro que es interesante crear una trama en las que los personajes tengan una vida épica para entretenerse, y después se vea como envejece y se acaba la historia. Y luego tiene hijos y tal
Para una historia concreta pues sí... pero es que en los superhéroes lo que vale es el personaje en si, que es lo que anda dando vueltas en la cabeza del joven
Y después que las otras generaciones disfruten del mismo personaje, que si se pone a otro aunque sea parecido o su hijo no va a tener el mismo éxito (no es lo mismo Spiderman que spidergirl). Que al fin y al cabo es de lo que se trata
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claro, porque spiderman por ejemplo ha llegado a un nivel icónico acojonante donde las series son sobre el, las pelis son sobre el, los juguetes son sobre el y los disfraces, cuadernos, bolis, estuches, etc. también. El niño actual bebe de spiderman (y otros míticos) desde que nace y su mente lo tiene como alguien que te debe gustar. Si a ese niño le metes ahora a spidergirl te va a decir: "pero ehto que eh lo que éh" (en caso de ser andaluz el niño claro. :lol:). Todo sería distinto si ahora spideran tuviera 57 años y desde hace mas de 20 se fuese viendo crecer a su hija y formarse como heroína. LAs cosas son símbolos si los conviertes en esos símbolos, no de forma automática.
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Pero los personajes no tienen todos el mismo éxito, y querer que envejezcan y desaparezcan para seguir una continuidad real con sus sucesores me parece que no tiene mucho sentido si lo que funciona es el personaje en si. No me convence
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claro pero es que tu opinas que pueden funcionar indefinidamente y yo opino que ya hace tiempo que no funcionan. :lol:
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Y otros personajes no funcionarán igualmente :lol:
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claro pero es que tu opinas que pueden funcionar indefinidamente y yo opino que ya hace tiempo que no funcionan. :lol:
Si pueden funcionar indefinidamente, pero... para otro lector. O quizás para un lector más flexible.
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Pero Vertigo vende mucho menos que los héroes "sobreexplotados". Ahí tienes por qué DC sigue explotándolos, aunque no deje de hacer otras cosas.
Marvel también hace otras cosas, pero "sobreexplotar" personajes también le va bien.
Claro, a ver, probar cosas nuevas siempre tiene un riesgo. Mucho más que explotar algo que ya funciona. Y no creo que editoriales como Marvel y DC deban abstenerse de explotar franquicias que funcionan... hasta cierto punto. Como se ha dicho por ahí, 20 años de duración es más que suficiente para personajes y/o fórmulas de muchísimo éxito, completos hits. 30 si las entregas están muy espaciadas en el tiempo.
El tiempo que puede durar un personaje no lo decidimos ni tú ni yo: lo decide el público en general, que continúa siguiendo a unos personajes y dejando de lado a otros.
Si miras los más vendidos, la mayoría tienen más que esos 20 o 30 años que decías.
En 20 años una editorial grande, con medios para descubrir, entrenar, fichar y retener al mejor talento posible, debería poder producir otros hits que sustituyan a los anteriores antes de que se desvanezca su éxito. Y si no, es para cargarse al responsable editorial. En televisión ocurre, es así, no han estado estirando Bonanza hasta nuestros días. Y sí, nos hemos perdido magníficos episodios de Aaron Sorkin y Joss Whedon en Bonanza, ¿y qué?
Si Bonanza no ha llegado hasta la actualidad no será porque no hayan querido, sino porque el público lo ha decidido así, igual que ha decidido que en cómics otros personajes sí hayan llegado.
También son mercados diferentes, con más equilibrio entre las distintas televisiones que las que tienen las diferentes editoriales.
claro pero es que tu opinas que pueden funcionar indefinidamente y yo opino que ya hace tiempo que no funcionan. :lol:
Las ventas dicen cosas diferentes a las que dices tú :disimulo:
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si claro, por eso ahora las colecciones estrella venden lo que vendian hace 20 o 30 años las de media tabla y eso se considera superventas. :disimulo: (que conste que no soy un entendido sobre el tema pero siempre que se hace un artículo que habla sobre las ventas de antes y de ahora he leído esa reflexión).
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De hecho cosas que se acercan a esta idea las he visto en la propia Marvel con unos resultados de calidad tremendos (la limited de Lobezno de Claremont y Miller o La última cacería de Kraven) que en sí son estupendas y más brillantes
Estoy orgulloso de ti, joven padawan.
Tú sentido del gusto grande es. :palmas:
"pero ehto que eh lo que éh" (en caso de ser andaluz el niño claro. :lol:).
:whip:
No me hagas que te mande a Oskarosa a que te rompa las piernas, Dog. ::)
:lol:
Y sobre lo que habláis: Se puede hacer de muchas maneras, lo que hay que tener claro, es que un personaje icónico tiene una vida muy, muy larga, tanto, que incluso puede que sobreviva a su medio. Tenemos ahí el caso de varios personajes asociados a un autor (creador). Cualquier ejemplo vale.
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pff, aparece uno de los señores de los ladrillos del foro y solo suelta 3 lineas?? así no eh!! :whip:
Y si, se que eso pasa, de hecho no estoy quejándome de que MARVEL a día de hoy no cambie a mi modelo ni cosas así. Soy de los que opinan que hay oferta suficiente en el mercado como para comprar marvel solo si te gusta lo que ofrece y sinó pasarte a otras cosas (que parece que se le debe lealtad a unos perosnajes o algo :puzzled:). Solo que como he dicho estoy exponiendo como a mi me gustaría que fuese y creo que eso ayudaría a la calidad de sus historias.
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si claro, por eso ahora las colecciones estrella venden lo que vendian hace 20 o 30 años las de media tabla y eso se considera superventas. :disimulo: (que conste que no soy un entendido sobre el tema pero siempre que se hace un artículo que habla sobre las ventas de antes y de ahora he leído esa reflexión).
Eso es un problema del mercado en general, que se está encogiendo.
La verdad es que existen las alternativas. ¿Por qué no ha surgido una "nueva" Marvel que aproveche que el gigante esta "dormido" como hizo la casa de las ideas con DC en los años 60?
La respuesta es obvia, porque la peña sigue queriendo leer a los personajes de siempre.
Los lectores veteranos porque son sus personajes de toda la vida, y los nuevos lectores porque... bueno son los personajes icónicos...
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si claro, por eso ahora las colecciones estrella venden lo que vendian hace 20 o 30 años las de media tabla y eso se considera superventas. :disimulo: (que conste que no soy un entendido sobre el tema pero siempre que se hace un artículo que habla sobre las ventas de antes y de ahora he leído esa reflexión).
Eso es un problema del mercado en general, que se está encogiendo.
Y yo que me pensaba que era porque hace 20 o 30 años los personajes que más vendían tenían una o dos series y ahora es difícil saber cuántas tienen porque salen por todas partes... :disimulo:
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si claro, por eso ahora las colecciones estrella venden lo que vendian hace 20 o 30 años las de media tabla y eso se considera superventas. :disimulo: (que conste que no soy un entendido sobre el tema pero siempre que se hace un artículo que habla sobre las ventas de antes y de ahora he leído esa reflexión).
Eso es un problema del mercado en general, que se está encogiendo.
La verdad es que existen las alternativas. ¿Por qué no ha surgido una "nueva" Marvel que aproveche que el gigante esta "dormido" como hizo la casa de las ideas con DC en los años 60?
porque muy innovadores deberían ser tus historias de supers para que cuajasen frente a las 2 grandes sin que los lectores digan "es mas de lo mismo pero con personajes que conozco menos". Lo intentó Image sin demasiado éxito aunque si no me equivoco ahora mismo Image tiene un nuevo plan que la aleja un poco de los supers exclusivamente, cosa que veo bastante bien. Y mas actualmente lo han intentado Moore y su ABC, el cual si que me parece que ha innovado en muchos aspectos en lo que a supers se refiere y además en otros muchos temas, su trabajo de plantar cara a los estereotipo de las grandes con cosas que no la relacionen con ellas está muy bien.
Obviamente que surja ahora una editorial de cero y se coma el mercado de las otras es imposible, son muchos años de las otras metidas en la psique del lector como para que eso ocurra. Es como si ahora uno encuentra una tercera via perfecta respecto al capitalismo y al comunismo (imperantes en el mundo), ¿¿cuanta gente crees que abandonará su sistema para unirse a ese?? nadie, 4 gatos tratados de locos. :lol:
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pff, aparece uno de los señores de los ladrillos del foro y solo suelta 3 lineas?? así no eh!! :whip:
Señor del ladrillo fuera de temporada de exámenes; que cada vez que suelto uno me enzarzo en una discusión de proporciones terribles, apocalípticas, y me estáis jodiendo el semestre :lol:
Y si, se que eso pasa, de hecho no estoy quejándome de que MARVEL a día de hoy no cambie a mi modelo ni cosas así. Soy de los que opinan que hay oferta suficiente en el mercado como para comprar marvel solo si te gusta lo que ofrece y sinó pasarte a otras cosas (que parece que se le debe lealtad a unos perosnajes o algo :puzzled:). Solo que como he dicho estoy exponiendo como a mi me gustaría que fuese y creo que eso ayudaría a la calidad de sus historias.
Yo es que si te digo la verdad no le veo el punto al debate.
Es decir:
¿Deben la mayoría de personajes de MARVEL y DC morir en algún momento? SÍ.
¿Debe no obstante haber siempre un Spiderman, un Batman? SÍ.
¿Hasta cuando? Muy fácil; hasta que deje de ser rentable. Osease; hasta que ya no interesen al público.
¿Se podrían hacer mejores historias con estos personajes? SÍ
¿Se podrían hacer mejores historias con otros personajes? SÍ
¿Venderían bien estos personajes nuevos? Si la historia es buena SÍ. Lo que ocurre es que te quedas sin el empujón inicial del nombre.
Y con esto creo que está todo dicho y resumido en un par de preguntas.
Yo creo que todo, todo es compatible. Si le das a un buen guionista la colección de Spiderman superará si quiere "La Última Cacería de Kraven". Si es capaz de hacerlo, lo hará. No hay ningún impedimento. Siguen pudiendo escribirse buenas historias, no hay límite alguno.
Si lo hubiera, se hubiese dejado de hacer cine tras la muerte de Kubrick. De escribir dramas tras la muerte de Shakespeare. Y he aquí que se sigue escribiendo, filmando. Todo está contado desde hace siglos, no es solo el cómic. :contrato: Un personaje es un medio, no un fin. Algunos medios tienen más potencial, y por tanto, dan mejores resultados. Pero solo eso. La culpa no es del personaje. Puede serlo de la editorial, del guionista o del lector. Pero nunca, nunca del personaje.
Dame a Spiderman y te escribiré un cómic de género negro que te resulte fresco y acertado para el personaje. Dame a Lobezno y te escribiré una historia bélica,eso si, lo mismo no le ves ni las garras. Pero va a ser Lobezno 100%. Dame a Batman y te hago una historia de terror. Si me das a Stark te saco una crítica a las multinacionales.
Ese debería ser el espíritu. Así debería pensar un guionista al llegar a una colección. Quedarse con la esencia y reinventar, crear, darle su toque, contar la historia que él quiere contar. Y estos personajes SE AMOLDAN A TODO. Personajes como Lobezno o Batman, son contenedores perfectos para contar cualquier tipo de historia que te salga de las pelotas. Y lo mejor es que puede girar en torno a ellos, al hombre, o simplemente hacer de hilo conductor, de narrador, o de "omniscencia estética" (aparezco en todos lados, pero no intervengo directamente).
Ea, ahí tienes tu ladrillo :lol:
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bien, todo eso lo entiendo, incluso o comparto pero no se está haciendo. Sobre todo lo de que no muera el icono y si el personaje. Si batman se hace viejo coges y haces que tenga un sustituto qaue use el traje y se llame Batman. El caracter será diferente e incluso su forma de actuar pero será batman y si a un niño le da por pillarse un comic de batman por primera vez y el que va debajo no es Bruce Wayne le va a dar lo mismo proque lo que el quiere ver es a Batman no a Bruce Wayne. Si haces que el tiempo no pase y coges y escribes historias buenas para tal o cual personaje para siempre vale también porque eso significa que es inagotable. La cosa viene cuando por lo que tu llamas escasez de ideas en los guionistas y yo añado y agotamiento del personaje solo sacas una historia buena o aceptable de cada 10 del susodicho. Para mi en este punto se deberían plantear muchas cosas. Claro que como saben ellos si la historia es mala cuando es lo que mas vende del mes por ejemplo. Me pregunto yo. :lol:
Será que estoy acostumbrado desde niño a leer mas manga que marvel y ahora leer mas otras cosas que marvel y estoy acostumbrado a que los personajes nazcan, crezcan, actúen y mueran. Esto podría influir en que vea un sinsentido en todo esto. :lol:
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Yo creo que el futuro de algunos personajes lo hemos visto en otros como Flash Gordon o Mandrake el Mago: personajes muy populares, que han sido publicados de manera continuada durante varias décadas, pero que en algún momento empiezan a cansar. Y eso no significa que desaparezcan, cada X años se saca alguna miniserie nueva o algo, pero ya no se publican de manera continuada... porque de donde no hay no se puede sacar.
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Si batman se hace viejo coges y haces que tenga un sustituto qaue use el traje y se llame Batman. El caracter será diferente e incluso su forma de actuar pero será batman y si a un niño le da por pillarse un comic de batman por primera vez y el que va debajo no es Bruce Wayne le va a dar lo mismo proque lo que el quiere ver es a Batman no a Bruce Wayne.
Fíjate que he dicho icono, y he evitado hablar de la persona debajo, porque sé que ese es otro debate. :contrato:
Yo lo cierro fácil:
Caso 1: Si matas a Bruce Wayne y traes a otro personaje que no es Bruce Wayne, que no se comporta como Bruce Wayne, que no habla como Bruce Wayne, que no es rico, que no es obsesivo, que no es agudo, que no inspira terror y que no se le parece en nada, por mucho que lleve capa ESE NO ES BATMAN. Enhorabuena; has creado un personaje nuevo. :palmas: Pero has matado al icono, y a eso dije que no.
No hay que olvidar que Batman no es solo una capa negra; Batman es culpabilidad, Batman es perdida, Batman inspira miedo. Tiene que haber unos padres muertos, un trauma infantil, un carácter férreo de determinación obstinada y una inteligencia brillante detrás. Por eso es A+B+C y no solo el disfraz. Por eso Batman perdura en el tiempo, y no La Sombra, por ejemplo. Pues si creas otro personaje, y la mezcla no te sale bien, puede que no dure más de un año o dos.
Caso 2: Si matas a Bruce Wayne y traes a otro personaje que es Bruce Wayne, que se comporta como Bruce Wayne, que habla como Bruce Wayne, que es rico, que es obsesivo, que es agudo, que inspira terror y que se le parece en todo, por mucho que lleve otro nombre ESE ES BRUCE WAYNE. Es el mismo Batman. Enhorabuena;no has cambiado nada y has plagiado a un personaje. Reseteo en toda regla :palmas:
Obviamente, cambiar a un personaje por otro, por cuestiones de edad y experiencia es una estupidez. Simplemente es un reseteo disfrazado de verosimilitud, pero igualmente un reseteo de un personaje que se comporta exactamente igual con sutiles diferencias, y con el que volvemos a empezar toda la etapa de aprendizaje, dudas y errores.
¿Que hacemos? No tocar esos personajes en su esencia. Es como la formula de la Coca-Cola: Gran poder, gran responsabilidad, sacrificio, perdida, bondad, humor, Spiderman. En su simplicidad radica su belleza, Nota.
Con el garras por ejemplo lo tengo claro: Logan es Lobezno, no puedes sacar la persona del personaje. Si lo haces, como digo, o bien plagias al personaje (Daken) o te cargas el icono.
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Me ha gustado el monólogo interno de Essex, pero no estoy del todo de acuerdo:
Yo es que si te digo la verdad no le veo el punto al debate.
Es decir:
¿Deben la mayoría de personajes de MARVEL y DC morir en algún momento? SÍ.
¿Debe no obstante haber siempre un Spiderman, un Batman? SÍ.
¿Hasta cuando? Muy fácil; hasta que deje de ser rentable. Osease; hasta que ya no interesen al público.
¿Se podrían hacer mejores historias con estos personajes? SÍ
¿Se podrían hacer mejores historias con otros personajes? SÍ
¿Venderían bien estos personajes nuevos? Si la historia es buena SÍ. Lo que ocurre es que te quedas sin el empujón inicial del nombre.
Y con esto creo que está todo dicho y resumido en un par de preguntas.
Si la historia es buena SÍ, si tienes suerte. También puedes escribir una historia buena o muy buena y que no la conozca ni el tato. La calidad por si sola no es suficiente.
Pero muy de acuerdo con el resto del mensaje, incluso lo que no he citado :thumbup:
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eso que dices Essex está muy bien para ti y para cualquier fan de batman bruce wayne. Pero yo te hablo de como no hace falta que sea el mismo personaje para atraer a un nuevo lector. Tu coges a un niño o jovenzuelo que se acerca por primera vez a un comic de Batman y le preguntas quién es batman y batman es el que lleva el traje y punto. Y Bruce Wayne pasa a ser "el anteror batman" o "el batman original". Solo para un lector con experiencia batman es pérdida, sacrificio, etc, etc, etc. Lo que digo es que no hay porqué inculcar a las nuevas generaciones lo que para las viejas es Batman y menos en el hipotético caso de que se cambiase definitivamente al hombre bajo la capa.
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Me ha gustado el monólogo interno de Essex, pero no estoy del todo de acuerdo:
Yo es que si te digo la verdad no le veo el punto al debate.
Es decir:
¿Deben la mayoría de personajes de MARVEL y DC morir en algún momento? SÍ.
¿Debe no obstante haber siempre un Spiderman, un Batman? SÍ.
¿Hasta cuando? Muy fácil; hasta que deje de ser rentable. Osease; hasta que ya no interesen al público.
¿Se podrían hacer mejores historias con estos personajes? SÍ
¿Se podrían hacer mejores historias con otros personajes? SÍ
¿Venderían bien estos personajes nuevos? Si la historia es buena SÍ. Lo que ocurre es que te quedas sin el empujón inicial del nombre.
Y con esto creo que está todo dicho y resumido en un par de preguntas.
Si la historia es buena SÍ, si tienes suerte. También puedes escribir una historia buena o muy buena y que no la conozca ni el tato. La calidad por si sola no es suficiente.
Pero muy de acuerdo con el resto del mensaje, incluso lo que no he citado :thumbup:
Pues por desgracia, y más en estos tiempos en que "economía" afecta e influye a "creatividad" de una forma evidente, no puedo sino estar de acuerdo en ese gran matiz. :( Una lástima. Puedes haber creado un cómic de muchísimo talento y que no tenga repercusión alguna.
En la conferencia a la que asistí, El Torres dijo algo parecido. Sobre como tenías que removerlo todo para que una historia, una buena historia, llegará a alguien. Y ni así. A mí el talento no reconocido me parece algo muy triste.
eso que dices Essex está muy bien para ti y para cualquier fan de batman bruce wayne. Pero yo te hablo de como no hace falta que sea el mismo personaje para atraer a un nuevo lector. Tu coges a un niño o jovenzuelo que se acerca por primera vez a un comic de Batman y le preguntas quién es batman y batman es el que lleva el traje y punto. Y Bruce Wayne pasa a ser "el anteror batman" o "el batman original". Solo para un lector con experiencia batman es pérdida, sacrificio, etc, etc, etc. Lo que digo es que no hay porqué inculcar a las nuevas generaciones lo que para las viejas es Batman y menos en el hipotético caso de que se cambiase definitivamente al hombre bajo la capa.
Eso puede ser cierto, y está bien para un seguimiento corto del personaje y de su influencia en el público.
Un periodo de 2 o 3 años a lo sumo. Porque no va a pasar de ahí.
Que sí, que Batman pega puñetazos y sale de noche. Pero hay más. Y es ese más, son estas construcciones aparentemente simples de personajes icono, que tienen una caracterización muchísimo más importante de lo que parece a simple vista, las que han hecho que un personaje aguante 80 años de historia, que se dice pronto.
Un disfraz no aguanta 60 años de aventuras. Hay que rellenarlo con algo más.
No puede haber otro Superman. Porqué Superman no es una "S" en el pecho y unos grandes poderes. Mira que no me gusta el personaje, pero hasta yo sé ,y lo aplaudo, que Clark Kent es una crítica al ser humano. Es la visión de este desde fuera. El único de ellos que se disfraza de persona, y no al revés, mucho antes de que existieran mutantes y demás.
Superman debe ser un extraterrestre. Debe representar unos valores humanos elevados, sin serlo. Debe ser intrínsecamente bueno. Sino no es Superman, y el icono no sobrevivirá más de un par de décadas. Y eso puede que el lector nuevo no lo perciba en ese momento, no lo entienda así aún. Sabe que hay algo, algo funciona, pero no sabe el que.
Pero da lo mismo; el tiempo se encargará de enseñárselo, ya sea porque el plagio de formula inacabada que le han vendido por Superman acabe cayendo en el olvido, o porque el auténtico acabe mostrándoselo tras años de seguir sus aventuras.
Me apuesto mis gayumbos de la S.
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hombre claro, cualquiera se quita de encima 80 años de historia así sin mas y hace que todo sea diferente. Eso es muy jodido. Pero y si batman hubiese muerto de viejo en el año 2000 y ya desde bastante antes se viese claramente al que iba a sustituirle?? con su propio origen, razones y sentimientos, entrenado por el propio batman y todo, creo que al ser tan gradual todo y no ser tan simbólicos los supers no sería algo que se viese forzado o falso.
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hombre claro, cualquiera se quita de encima 80 años de historia así sin mas y hace que todo sea diferente. Eso es muy jodido. Pero y si batman hubiese muerto de viejo en el año 2000 y ya desde bastante antes se viese claramente al que iba a sustituirle?? con su propio origen, razones y sentimientos, creo que al ser tan gradual todo y no ser tan simbólicos los supers no sería algo que se viese forzado o falso.
algo asi paso con flash, barry allen empezaba a estar cansado, lo mataron, y pusieron a wally west, que resulto ser un buen personaje y aguanto bien... hasta que unos 30 años despues lo mataron y resucitaron a barry allen :torta:
en el mundo mainstream americano todo es ciclico, incluso los reseteos
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A mí por ejemplo en Dragon bola, en los dibujos animados, cuando se enfrentaron a shell y fue Son gohan el que podía derrotarlo por tener mas poder quitando protagonismo al personaje inicial me decepciono mucho. Esperaba que fuera el que conocía desde el principio y el que demostraba lo imposible desde el principio, el que me arrebató la ilusión para en cambio verle vencer y demostrar otro acto de heroismo y de superación humana, el que sacara de su interior y de su voluntad desinteresada la fuerza para derrotar al adversario. Para derrotar a Freezer. El momento de la serie en el planeta namek está lleno de drama magistral, y era esencial que fuera Goku el que mostrara esperanza ante lo imposible. Mostrar a su hijo con mas poder interior y potencial me pareció traicionar la confianza y la ilusión puestas, por mas que conocia a su hijo, me resultaba doloroso desprenderme del protagonista. Y ahora ya con Goku con tatatatatranietos sigo queriendo ver al protagonista que me hizo soñar, no a su hijo
Jor! es un placer leer al Mr. cuando se está de acuerdo con él :leche:
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coño pero Gohan se veía venir que iba a darle p'al pelo a Cell. Un chaval que desde que es crio ha sido famoso por sus ataques de furia que multiplicaban su fuerza por tropecientosmil, dándoles unos golpes a los villanos de turno del carajo cuando enfurecía y eso que a los mayores les costaba golpearles. Coge y se mete con Goku a un entrenamiento intensivo en el que logra transformarse en superguerrero (cosa para la cual se necesitaba sentir ira, no lo olvidemos) y al salir ambos del entrenamiento Goku hace una exhibición de energía al gato sabio ese y el gato le dice que aún con eso piensa que Cell es mucho mas fuerte que el, a lo que Goku contesta "si, es lo que pensaba pero tranquilos tengo un arma secreta" y luego enfocan un primer plano del Gohan transformado flipando y pensando "¿¿como que un arma secreta?? yo he estado con el encerrado todo este tiempo y no he visto que tenga un arma secreta". ::) ::) ::) Yo creo que Toriyama dió suficientes pistas como para saber que iba a pasar en el combate contra Cell y mas tras la muerte de Goku a mitad de combate. :lol:
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Cerramos el hilo. :closed:
Continuamos aquí. ;)
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=31764.0