Universo Marvel 3.0
Otros => General => Mensaje iniciado por: SHELLHEAD en 30 Diciembre, 2010, 13:32:28 pm
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Rescato esta discusión del hilo del Coleccionable de Panini.
Leido el viejo logan,sin duda de lo mejor que se ha editado en el coleccionable en mi opinión,ya que creo que es una historia que gustara a casi todos,al contrario que por ejemplo algunos clasicos que son más dificiles de asimilar por el público más joven.
A ver si llega antes de que se acabe el año el de Furia por aquí.
Básicamente porque los tebeos de ahora son splash pages y algo de texto. Es una exageración pero la diferencia está ahí.
No creo que sea solo por eso,aunque es cierto que a menos texto y dibujo más chulo más llama la atención y más facilmente se lee,pero creo que las historias son lo que marcan la mayor diferencia,compara el tomo de extraño o iron man con el viejo logan,los clasicos tienen un toque ingenuo por decirlo de algún modo,que no gusta a mucha gente,no es solo que las historias sean más densas,es que su desarrollo,las reacciones de sus personajes,su lenguaje,todo,se ve muy desfasado,simplemente no atraen,salvo a los que pudimos leerlas de jovenes/niños o una minoria muy concreta de jovenes de hoy.
Si se trata de atraer a un nuevo público,los tomos de Iron Man,Extraño,y en muchos casos incluso el del Capi (creo que el de Furia entrara en el mismo saco) no son buenas opciones,los he prestado a un amigo y los leyo mi pareja,que no son asiduos al comic,y me dijeron ambos que eran aburridos,cosa que no me han dicho con cosas más actuales,aunque yo encantado de que los saquen.
Leido el viejo logan,sin duda de lo mejor que se ha editado en el coleccionable en mi opinión,ya que creo que es una historia que gustara a casi todos,al contrario que por ejemplo algunos clasicos que son más dificiles de asimilar por el público más joven.
A ver si llega antes de que se acabe el año el de Furia por aquí.
Básicamente porque los tebeos de ahora son splash pages y algo de texto. Es una exageración pero la diferencia está ahí.
No creo que sea solo por eso,aunque es cierto que a menos texto y dibujo más chulo más llama la atención y más facilmente se lee,pero creo que las historias son lo que marcan la mayor diferencia,compara el tomo de extraño o iron man con el viejo logan,los clasicos tienen un toque ingenuo por decirlo de algún modo,que no gusta a mucha gente,no es solo que las historias sean más densas,es que su desarrollo,las reacciones de sus personajes,su lenguaje,todo,se ve muy desfasado,simplemente no atraen,salvo a los que pudimos leerlas de jovenes/niños o una minoria muy concreta de jovenes de hoy.
Si se trata de atraer a un nuevo público,los tomos de Iron Man,Extraño,y en muchos casos incluso el del Capi (creo que el de Furia entrara en el mismo saco) no son buenas opciones,los he prestado a un amigo y los leyo mi pareja,que no son asiduos al comic,y me dijeron ambos que eran aburridos,cosa que no me han dicho con cosas más actuales,aunque yo encantado de que los saquen.
A mi me pasa algo parecido. Yo tengo cosas relativamente antiguas (La Guerra de las Armaduras y las cositas que han ido sacando con el coleccionable) y más allá del dibujo o de la cantidad de texto, mi problema es que tanto algunas expresiones de los guionistas como las reacciones de los personajes no las veo lógicas por que forman parte de otro tiempo.
Leido el viejo logan,sin duda de lo mejor que se ha editado en el coleccionable en mi opinión,ya que creo que es una historia que gustara a casi todos,al contrario que por ejemplo algunos clasicos que son más dificiles de asimilar por el público más joven.
A ver si llega antes de que se acabe el año el de Furia por aquí.
Básicamente porque los tebeos de ahora son splash pages y algo de texto. Es una exageración pero la diferencia está ahí.
No creo que sea solo por eso,aunque es cierto que a menos texto y dibujo más chulo más llama la atención y más facilmente se lee,pero creo que las historias son lo que marcan la mayor diferencia,compara el tomo de extraño o iron man con el viejo logan,los clasicos tienen un toque ingenuo por decirlo de algún modo,que no gusta a mucha gente,no es solo que las historias sean más densas,es que su desarrollo,las reacciones de sus personajes,su lenguaje,todo,se ve muy desfasado,simplemente no atraen,salvo a los que pudimos leerlas de jovenes/niños o una minoria muy concreta de jovenes de hoy.
Si se trata de atraer a un nuevo público,los tomos de Iron Man,Extraño,y en muchos casos incluso el del Capi (creo que el de Furia entrara en el mismo saco) no son buenas opciones,los he prestado a un amigo y los leyo mi pareja,que no son asiduos al comic,y me dijeron ambos que eran aburridos,cosa que no me han dicho con cosas más actuales,aunque yo encantado de que los saquen.
Se lleva DÉCADAS diciendo lo mismo. Y aún así, las siguientes generaciones siguen haciendo los mismos comentarios sobre los cómics más antiguos.
¿Es mismo comentario sirve para las series de televisión y películas antiguas?
Yo creo que si,sirve para películas antiguas y series de televisión,,ponle Casablanca o Canción triste de Hill Street por ejemplo a los chavales de hoy ::)
Y es que las cosas envejecen,y vale,algunas lo hacen muy bien,pero eso no significa que a cada generación les vaya a gustar.
Yo creo que si,sirve para películas antiguas y series de televisión,,ponle Casablanca o Canción triste de Hill Street por ejemplo a los chavales de hoy ::)
Y es que las cosas envejecen,y vale,algunas lo hacen muy bien,pero eso no significa que a cada generación les vaya a gustar.
Yo vi Casablanca con 15 años (4º de la ESO) y flipé con lo buena que me pareció. Sigue siendo mi película favorita.
¿De qué "chavales de hoy" hablamos?
Podemos abrir un amplio abanico de edades,y a ti te pudo encantar con 15 años Casablanca,pero a cualquier quinceañero (de ahora o de cuando los tenia yo) no dejaba de parecerle un rollo en blanco y negro,y de hecho yo no fui capaz de verla hasta los veintitantos,ahora la tengo en dvd,pero tarde años en aprender a que me entraran cosas así por los ojos,y podemos hablar de un peliculon con mayusculas,pero ponle a cualquier joven (y muchisimos no tan jovenes) actualmente a elegir entre ver un buen clasico o avatar y la decisión es obvia,que le den al clásico,eso para los abuelos.
Y antes de que me saquen el cartelito,solo he querido remarcar lo obvio,si quieren atraer a lectores nuevos,a día de hoy,esas opciones no me parecen acertadas,otra cosa es que despues de enganchados puedas despertar su curiosidad por ellos,pero pienso que los que pueden atrapar son los editados de Spiderman (no el integral de Miller) ,el de los 4F,Vengadores:Zona roja y el viejo Logan.
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Podemos abrir un amplio abanico de edades,y a ti te pudo encantar con 15 años Casablanca,pero a cualquier quinceañero (de ahora o de cuando los tenia yo) no dejaba de parecerle un rollo en blanco y negro,y de hecho yo no fui capaz de verla hasta los veintitantos,ahora la tengo en dvd,pero tarde años en aprender a que me entraran cosas así por los ojos,y podemos hablar de un peliculon con mayusculas,pero ponle a cualquier joven (y muchisimos no tan jovenes) actualmente a elegir entre ver un buen clasico o avatar y la decisión es obvia,que le den al clásico,eso para los abuelos.
Y antes de que me saquen el cartelito,solo he querido remarcar lo obvio,si quieren atraer a lectores nuevos,a día de hoy,esas opciones no me parecen acertadas,otra cosa es que despues de enganchados puedas despertar su curiosidad por ellos,pero pienso que los que pueden atrapar son los editados de Spiderman (no el integral de Miller) ,el de los 4F,Vengadores:Zona roja y el viejo Logan.
En mi caso es que no es así. Me gustaron más los classics Spiderman con las historias de Ditko que las páginas de Spiderman de Erik Larsen en los Gente Menuda. Y mi edad está puesta en mi perfil del foro, no soy precisamente un cuarentón nostálgico.
No estoy de acuerdo con generalizar que ciertos cómics no interesan a los chavales por su estilo de dibujo. Yo de pequeño me tragaba incluso los Roberto Alcázar y Pedrín que me regalaron los padres de un amigo, que creo que estaremos de acuerdo en que a nivel de dibujo y guión son de lo peor que hay... y aún así hubiese querido leer más.
Podemos abrir un amplio abanico de edades,y a ti te pudo encantar con 15 años Casablanca,pero a cualquier quinceañero (de ahora o de cuando los tenia yo) no dejaba de parecerle un rollo en blanco y negro,y de hecho yo no fui capaz de verla hasta los veintitantos,ahora la tengo en dvd,pero tarde años en aprender a que me entraran cosas así por los ojos,y podemos hablar de un peliculon con mayusculas,pero ponle a cualquier joven (y muchisimos no tan jovenes) actualmente a elegir entre ver un buen clasico o avatar y la decisión es obvia,que le den al clásico,eso para los abuelos.
Y antes de que me saquen el cartelito,solo he querido remarcar lo obvio,si quieren atraer a lectores nuevos,a día de hoy,esas opciones no me parecen acertadas,otra cosa es que despues de enganchados puedas despertar su curiosidad por ellos,pero pienso que los que pueden atrapar son los editados de Spiderman (no el integral de Miller) ,el de los 4F,Vengadores:Zona roja y el viejo Logan.
En mi caso es que no es así. Me gustaron más los classics Spiderman con las historias de Ditko que las páginas de Spiderman de Erik Larsen en los Gente Menuda. Y mi edad está puesta en mi perfil del foro, no soy precisamente un cuarentón nostálgico.
No estoy de acuerdo con generalizar que ciertos cómics no interesan a los chavales por su estilo de dibujo. Yo de pequeño me tragaba incluso los Roberto Alcázar y Pedrín que me regalaron los padres de un amigo, que creo que estaremos de acuerdo en que a nivel de dibujo y guión son de lo peor que hay... y aún así hubiese querido leer más.
Nunca se puede generalizar en nada,porque siempre hay excepciones para todo,pero las excepciones por si solas no mantienen un mercado,pero el dibujo en un sector como el de los comics,creo que es vital,por ejemplo a mi pequeño de 8 años solo le llaman la atención los que tienen el dibujo más chulo (comparte mi aversión por RomitaJr. :lol:),vale que es un crio y tal,pero es lo primero que ves en un comic,y si no le gusta su aspecto,ni lo lee.
No obstante me refiero más a las historias,que no terminan de enganchar,que a día de hoy estamos acostumbrados a una narración mucho más moderna,incluso yo a veces me aburro con comics de los 80,aunque es cierto que también los echo de menos,que estos tebeos de hoy que te lees en dos "pataas" ...
Y de niño yo me leia cualquier cosa,claro que no tenia donde elegir,de haber nacido en una casa llena de comics otro gallo cantaria.
En general, estoy bastante de acuerdo con Ezekiel. La manera de narrar de los cómics antiguos se ha quedado desfasada. Les pasa el tiempo, es indudable. Por poner un ejemplo, yo me leí la etapa de Walt Simonson en Thor hace unos 5 años y me pareció tremenda. Redonda como ninguna y entretenida a raudales. Cuando la releí hace un mes, ha habido sagas que me han parecido muy aburridas, aunque en conjunto siga siendo una lectura que se disfruta. Ahora estoy releyendo DeFalco y me quiero morir :lol:
Con el dibujo pasa tres cuartos de lo mismo, y más teniendo en cuenta que es lo primero que entra por los ojos. Nadie niega que Kirby, Ditko, o Buscema sean buenos dibujantes, pero su poder de atracción ha ido disminuyendo con los siglos. A esto hay que unirle la problemática de que el gusto hay que educarlo, de manera que hay obras maestras (en todas las ramas del arte) que no pueden ser apreciadas sin una preparación y una maduración previa.
Por otro lado, es cierto que se echan de menos los cómics con contenido, pero tampoco es menos cierto que dichos cómics suelen ser menos comerciales en general, por lo que los editores no apuestan por ellos. De todas formas, el cómic americano de superhéroes está bastante agotado, porque siempre vuelve a los mismos planteamientos de antaño. Creo que la razón de su declive en ventas (hablo refiriéndome a su país natal, aquí no sé) está ahí, y no el hecho de que cada vez tengan menos textos. Yo personalmente prefiero comprarme un seinen que me cuente bien algo que no he leído nunca a comprarme la etapa de Hulk de Peter David (por poner un ejemplo de cómic USA con buena crítica y que no he léido aún). Es que llevo leyendo superhéroes desde que tenía 6 años y, por muy rompedor que sea ya un autor en ellos, los clichés están ahí y muchas veces vienen incluso impuestos por las editoriales. Mejor hacerse con una lectura más fresca y aprender nuevas cosas. Lo malo es que los quinceañeros de hoy en día no piensan así, si no que muchos desprecian directamente la lectura. Así no hay manera de llegar a ellos, por bueno que sea el cómic o el texto que se les ofrezca...
Lo de las 2 páginas que valen más que un tesoro me parece una "inocentada" con bastante gracia :lol:, aunque entiendo el cabreo de los compradores. De todas formas eran bocetos adicionales de Kirby, así que no entorpece la lectura.
Un saludo
Discrepo en que la narración de los comics de los 80 este desfasada, cuando un Bendis o un Millar logre ponerme la carne de gallina y sentir empatia por un eterno villano segundon en una de las muertes más épicas jamás vistas (y me refiero precisamente al Thor de Simonson y al Verdugo) o una batalla final como contra Surtur, o un uso de Loki en que siendo un cabronazo tenga carisma e incluso sonrias y te caiga bien quiza me lo plantee (o quiza ya es que estoy demasiado viejo) :lol:. Venga siento este :centrate:, pero lo de aburrirse en la etapa Simonson me ha llegado al alma (que si, que estais en vuestro derecho pero si no digo algo reviento ;))
Que la narración de los 80 esté desfasada no quita que Bendis o Millar sean unos negados caracterizando personajes. Sobretodo personajes secundarios.
Que quede claro. La muerte del Verdugo es la ostia, el tratamiento de Loki es soberbio (creo que Simonson y Sacasa son los únicos que entienden perfectamente a este díos); pero hay tramas como la de Malekith y todo el rollo de Lorelei que, tras releerlos, me parecen un buen pestiño. Lo demás está excelente. ¿Me voy yo a quejar de la saga de Surtur, de la de la Maldición de Hela, o de la miniserie de Balder el Bravo? No se me ocurriría ni muerto, vamos ;)
Un saludo
De todas formas, el cómic americano de superhéroes está bastante agotado, porque siempre vuelve a los mismos planteamientos de antaño. Creo que la razón de su declive en ventas (hablo refiriéndome a su país natal, aquí no sé) está ahí, y no el hecho de que cada vez tengan menos textos. Yo personalmente prefiero comprarme un seinen que me cuente bien algo que no he leído nunca a comprarme la etapa de Hulk de Peter David (por poner un ejemplo de cómic USA con buena crítica y que no he léido aún). Es que llevo leyendo superhéroes desde que tenía 6 años y, por muy rompedor que sea ya un autor en ellos, los clichés están ahí y muchas veces vienen incluso impuestos por las editoriales. Mejor hacerse con una lectura más fresca y aprender nuevas cosas.
Más bien das a entender que el que está agotado eres tú del género de superhéroes, no el género en sí :P Que también lo está y mucho. No creo que encontrases muchos clichés en el Hulk de Peter David, es una colección difícil de clasificar.
A mí es que de siempre Tezuka y Hergé me han parecido rompedores, así que imaginaros cuánto se me salen los ojos de las cuencas cuando leo a Steranko o a Ditko. Que luego me cojo a McNiven o Silvestri y me aburro. Viñetas rectangulares en las que se imita la forma de narrar de las películas. Me parece insoportable la mayoría de las veces.
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Mi respuesta a Peúbe. ¿Has caído en una contradicción para darme la razón? :roll:
Hombre, ya fuera de coñas, yo sigo leyendo también superhéroes, pero ya los busco con más calidad, sin agujeros argumentales graves, y no me dejo influir por las modas y los dibujantes "hot". Por ponerte un ejemplo, hace poco descubrí Los Caballeros de Pendragón (de la Marvel UK) y me está pareciendo una serie muy buena. Hace 10 años no la hubiera comprado ni muerto, sobretodo juzgando por el dibujo. Pero hoy me parece mejor que el 90% de las grapas que salen. ¿Es eso porque estoy yo agotado o porque realmente el cómic Marvel se ha vuelto repetitivo o vacío en contenido? Yo diría que la respuesta es clara, viendo la calidad de sus páginas. Y el que los dibujantes actuales mimeticen el estilo cinematográfico no ayuda tampoco. Bueno, ayuda a la comercialidad, ya que es el lenguaje audiovisual es más fácilmente asimilable por los quinceañeros de hoy en día. No hay más que ver la ingente cantidad de aficionados al manga que en realidad lo son del anime y no han comprado un tankobon en su vida.
Aún así, me reitero en lo de la educación del gusto. Tras años de leer te das cuenta de que tu listón va subiendo y prefieres seguir leyendo cosas que te llenen. Sean o no de superhéroes. Pero para contarme por enésima vez el cliché de Stan Lee apaga y vámonos. Aunque me lo cuentes mejor ahora que hace 60 años. No me interesa ya. Lo suyo es leer cosas originales, sean de superhéroes o no lo sean. En ese sentido, al Hulk de David le tengo ganas desde hace tiempo. Sospecho que me gustará, ya que otras cosas de David como su Spiderman 2099 me gustaron y me parecieron frescas.
Un saludo
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Iba a escribir mi opinión, pero me doy cuenta de que hace poco vine a decir en el hilo de los coleccionables de Batman más o menos lo mismo, así que lo copio aquí:
Yo ultimamente estoy pasando bastante de los comics, el ultimo que compre fue el numero 3, y dudo si seguire la coleccion. Esto es preocupante.
nos pasa a todos, al menos con el americano de superheroes
A mí también me pasa. (http://www.elforo.de/superlopez/images/smiles/icon_confused.gif)
Pero eso supongo que no tiene nada que ver con la calidad del material -no he leído más que lo incluido en el primer número-. Es de cajón que depende mucho de tus expectativas, tus experiencias, el tiempo que llevas leyendo...
Tengo una medio-teoría acerca de esto, que ni es teoría ni es nada en realidad, pero aunque se sabe a veces se olvida. El cómic es el medio en el que más tipos de lectores confluyen, tenemos a grandes, pequeños y medios, a gente que ha leído/visto mucho de todo... todos leyendo lo mismo. Por las propias características del medio, al que unos se acercan por una cosa, otros por otra, otros siguen y ahora le ven un sentido que antes no le veían, digo, todo eso hace que el cómic -de superhéroes en concreto- sea algo de lo que es complicado obtener una valoración fría y objetiva.
Ya ni entre el mismo subtipo de lector coinciden, porque es un medio visual y puedes verlo de mil maneras: que si por narrativa, que si por espectacularidad, que si combinación...
Por eso es tan bonita la idea de un coleccionable así, puedes sorprenderte al ver cómo ven y cómo disfruta un cómic un recién llegado, cosas de las que a lo mejor tú no te has dado cuenta, o ya se te pasaron hace tiempo. O al revés, puedes ver que algo no pasa de simple y a ti te gusta por tus teorías friki-cronológicas-evolutivas-completistas.
(Buen hilo, por cierto. Es de esos hilos que creo dan para muchísimo en el foro. Cuando haya un cartelito no os cortéis y si el tema vale la pena haced lo que ha hecho SHELLHEAD y continuad la discusión en otro hilo o abridlo si no existe ya -aunque igual hay alguno parecido en las entrañas del foro-)
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Mi respuesta a Peúbe. ¿Has caído en una contradicción para darme la razón? :roll:
¿Qué contradicción? Me contradigo muy a menudo, así que no me extrañaría nada haber cambiado de opinión de un post a otro :lol:
Aún así, me reitero en lo de la educación del gusto. Tras años de leer te das cuenta de que tu listón va subiendo y prefieres seguir leyendo cosas que te llenen. Sean o no de superhéroes. Pero para contarme por enésima vez el cliché de Stan Lee apaga y vámonos. Aunque me lo cuentes mejor ahora que hace 60 años. No me interesa ya.
Pero creo que eso son cosas diferentes. Una cosa es decir que los tebeos de superhéroes son repetitivos, y otra que han envejecido mucho. ¿No es así?
Hace poco leía a alguien que decía que Tintín había envejecido muy mal, pero a mí me parece que es completamente vanguardista. En dibujo y narración. Me pasa lo mismo con Kirby, que está siendo imitado continuamente, pero no consiguen superarle: Bruce Timm, Darwyn Cooke... Byrne tiene más ingenio como dibujante que muchos de los juntalineas actuales.
A mí los cómics con el estilo de Image no me llaman nada. Ni los degradados, ni las poses de lucha... Y ahora me pasa lo mismo con los cómics que imitan la fotogafía de las películas, con las viñetas alargadas como si fuesen una pantalla panorámica de cine... Me gusta ver a Quitely que dibuja un cómic que se nota que es un cómic. Ese tipo de cosas.
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Gracias, Chistianspi. Realmente es un tema interesante y siempre enriquece saber las opiniones de los demás.
Peúbe, lo de la contradicción era porque has dicho que era yo el agotado y luego has dicho que eran los superhéroes. Pero vaya, he entendido perfectamente lo que me querías decir, sólo era por hacer la broma ;)
Tengo todos los álbumes de Tintín en casa desde hace años y sólo he leído un par, ¿te lo puedes creer? :wall: A ver si saco tiempo para leerlos. Es que como no me va mucho el rollo Indiana Jones pues, aunque sé que en Tintín hay más contenido, lo voy dejando y lo voy dejando...
Respecto a la repetición, yo creo que su existencia es innegable en los cómics de superhéroes. Tiene sus raices en que no son obras de autor pensadas para concluirse, sino que son de una compañía que pretende seguir explotando sus iconos durante milenios (ingenuos :lol:).
Y sí, tienes razón en que no es lo mismo hablar de esto que hablar de lo "atemporal" que puede ser un "clásico". Por eso acabo de modificar el nombre del hilo. Este tema creo que es aún más peliagudo, ya que a veces es muy difícil valorar un clásico si no conoces la época en la que se editó. A mí los cómics de Flash Gordon me aburren sobremanera, a pesar de que el dibujo me gusta un montón. Pero tengo que reconocerle que hizo historia. Lo mismo puede aplicarse a Phantom, o a cómics españoles de los que tú hablabas antes como Roberto Alcazar y Pedrín. El problema es que cada uno somos productos de nuestra generación, y las grandes obras que marcaron generaciones anteriores no siempre son capaces de abrirse un hueco entre nuestro bagaje generacional. Por citar un ejemplo cinematográfico, hace dos años vi Blade Runner por primera vez (después de haber visto y leido otras cosas de Sci-Fi que también hablaban de clones, inteligencia artificial, o amor máquina-humano) y me dejó muy frío. Lo mismo me pasó en su momento cuando intenté leer el Señor de los Anillos tras 3 años leyendo fantasía heróica más "moderna". Creo que es muy difícil que el paso del tiempo no haga mella en una obra, por excelente que esta sea. Y más teniendo en cuenta que innovadores hay en todas las épocas, por lo que se va avanzando en todas las temáticas. Las bases son las bases y están ahí para respetarlas y darles el reconocimiento que se merecen; pero creo que se puede opinar contra ellas también. En ese sentido, no creo que nada sea intocable.
Un saludo
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Comparto esa opinión porque me paso lo mismo,he leido muchos libros de fantasia heroica moderna de todo tipo,y era un genero que me encantaba (ahora lo tengo abandonado),sin embargo,es que cada vez que he intentado leer el señor de los anillos,es que no he podido,me aburre sobremanera,y hablamos de un clasico de los que todo el mundo te dice que tienes que leer,que es la lleche (aunque muchos lo digan porque hay que decirlo,no nos miren mal porque no nos guste o interese,que hay que aparentar :P ) .
volviendo a los comics,pues como cuando ves una serie de que niño te encantaba y ahora la ves y te aburres,si una historia es buena,sera buena pasados los años,pero eso no significa que no sea más dificil de tragar por la narración que tenga.
Y supongo que una de las razones de los remakes en las películas es contar la misma historia de una forma actual a nuestros tiempos (practica que se hace de vez en cuando en los comics para contar origenes de algún heroe) ,lo que creo yo que nos lleva a lo hablado en principio,que para enganchar a un público joven y actual hacen falta historias y un tratamiento de personajes actual (a pesar de que se hagan muchas boñigas que no le hagan sombra a muchos clásicos.
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Por citar un ejemplo cinematográfico, hace dos años vi Blade Runner por primera vez (después de haber visto y leido otras cosas de Sci-Fi que también hablaban de clones, inteligencia artificial, o amor máquina-humano) y me dejó muy frío. Lo mismo me pasó en su momento cuando intenté leer el Señor de los Anillos tras 3 años leyendo fantasía heróica más "moderna". Creo que es muy difícil que el paso del tiempo no haga mella en una obra, por excelente que esta sea. Y más teniendo en cuenta que innovadores hay en todas las épocas, por lo que se va avanzando en todas las temáticas. Las bases son las bases y están ahí para respetarlas y darles el reconocimiento que se merecen; pero creo que se puede opinar contra ellas también. En ese sentido, no creo que nada sea intocable.
Lo entiendo perfectamente. Yo no le veo a Sandman nada que sea interesante, por ejemplo.
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Lo que cambia es la cultura de la gente y la forma en que la sociedad entiende una obra. Cosas que en un momento dado son totalmente vanguardista e innovadoras pasados unos años ya no lo son. Las genialidades y obras maestras suelen ser copiadas y a fuerza de ver lo mismo 20 veces pierden interés. Los cómics son productos que salen de manera mensual desde hace la tira de años, es muy dificil contar cosas nuevas. La genialidad de un autor esta en saber encontrar ese tema innovador y conseguir sorprender a los lectores. Es muy fácil contar el enésimo enfrentamiento de Batman y el Joker, lo complicado es hacer una trama diferente como la de Batman RIP, solo por poner un ejemplo.
Para enganchar a alguién a un cómic lo fácil es hacerlo con una obra de dibujo llamativo, que es lo primero que entra por lo ojos. Lo dificil es enseñar un cómic algo más sesudo e intentar explicárselo a esa persona. En este segundo caso se puede conseguir a grandes aficionados o que te consideren un pesado de mucho cuidado.
Respecto a las dos preguntas del tema. Si pasa el tiempo pero en la forma de pensar de los lectores, pero no esta todo contado aun queda mucho por descubrir.
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En cuanto al tema de "El señor de los Anillos", a mí me pasa lo contrario que a SHELLHEAD y Ezequiel: es un libro que adoro, pero cada vez que he intentado leer otro de temática fantástica, no puedo evitar pensar que son malas copias de la obra de Tolkien y las dejo a medias.
En cambio, en cuanto a los cómics, suelen aburrirme las historias clásicas (en mi opinión, no suelen envejecer bien), y prefiero las contemporáneas.
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Lo que cambia es la cultura de la gente y la forma en que la sociedad entiende una obra. Cosas que en un momento dado son totalmente vanguardista e innovadoras pasados unos años ya no lo son. Las genialidades y obras maestras suelen ser copiadas y a fuerza de ver lo mismo 20 veces pierden interés.
Que gran frase. Mi gran decepción con una "Obra Maestra" fue con Watchmen. Creo que es una obra que ha envejecido muy mal, que es hija de los 80 por todos los costados, y que ha envejecido bastante.
Los tiempos han cambiado, y la forma de contar historias tambien. Creo que uno de los grandes problemas a los que se enfrenta la industria del comic actuamente es que antes los guionistas de cómics eran escritores que fueron incapaces de publicar lo suficiente como para vivir de la narrativa, y traspasaban esa forma de narrar, de contar historias más sólidas, más profundas al comic.
Actualmente los guionistas de comic ya quieren serlo desde el procipio, y su forma de narrar y de contar historias se ha empobrecido. Ya no hay tanta épica, ni tanta lírica, ni tanta narración. Ahora lo que hay es una sucesión de viñetas donde apenas hay historias que contar y personajes que desarrollar.
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Los tiempos han cambiado, y la forma de contar historias tambien. Creo que uno de los grandes problemas a los que se enfrenta la industria del comic actuamente es que antes los guionistas de cómics eran escritores que fueron incapaces de publicar lo suficiente como para vivir de la narrativa, y traspasaban esa forma de narrar, de contar historias más sólidas, más profundas al comic.
Pues yo no lo veo así. Creo que antes había gente que quería hacer cómics, mientras que ahora (dentro del mainstream, los superhéroes) sólo hay gente que pasa bastante del tema. Si le preguntabas a dibujantes y guionistas clasicorros de los 80 sobre la historia del cómic te podrían dar un recital sobre Kirby, sobre las tiras de prensa, sobre Spirit, sobre tal y cual (se ve en las entrevistas que les hacen)... Y lo mostraban metiendo un millón de guiños a cómics clásicos (no para que los lectores se diesen cuenta, sino porque a los autores les molaba meterlos).
Ahora los cómics son bastante asépticos en ese sentido, echo en falta ese cariño al medio. Hay una incomprensible vergüenza por el pasado (los gafapastas porque reniegan de la existencia de los superhéores, los otros porque dicen que los tebeos antiguos no se pueden leer...) :(
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Introduciéndome brevemente en el tema, más que nada para tenerlo en mis respuestas, diré que creo que estamos ante una era muy interesante del cómic. Efectivamente, casi todo lo que publican las grandes editoriales es mierda :lol: Sin embago, los 80 y los 90 han traido una larga lista de novedades narrativas que se pueden desarrollar mucho todavía. Yo aún en esta década (bueno, técnicamente en la anterior) he visto muchos recursos totalmente nuevos.
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Muy buen hilo, señores. Esto dará para mucho (creo). De momento, sirva este post como "enganche". Es tarde y mi cerebro ya no da para escribir algo en condiciones tras leer todo lo que se ha comentado al respecto. Pero es un tema que me interesa mucho como recién llegado que soy al mundo de los cómics. En breve, prometo hacer públicas mis dudas, mis decepciones, mis satisfacciones, en definitiva: qué esperaba encontrar en los cómics y qué he encontrado (y qué no).
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yo soy de los que he vendido casi todo lo que tengo de vol1 forum, porque para mi las historias han envejecido y no me atrae releerlas, pero no creo que haya una época mejor que otra, todas diferentes, eso si muchas muy repetitivas, para mi Tinti es un comic que ha envejecido mal, pero Asterix es un comic que nunca envejece y siempre divierte ( bajo mi punto de vista).
Para mi el dibujo en un comic es imprescindible, que sea bueno o que me guste realmente, nunca compraría un comic con un dibujo que no me guste por muy buena que sea la historia, para eso estan los libros.
Lo que si es verdad que muchos personajes como Thor, capi, spiderman, son personajes con historias muy repetitivas (salvo alguna que otra ida de olla de algun guionista).
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Voy a intentar dar mi opinión sobre este tema tan interesante como lector relativamente novel de comics (hace 4-5 años que estoy dentro del mundillo).
Mis inicios fueron con las BM, más concretamente la de Spiderman que me dejó un compañero de trabajo de mi pareja. Lo que me enganchó fue descubrir los inicios de Spiderman, las historias que contaban, los enfrentamientos con los villanos clásicos... No podía parar de devorarlas! Eso sí, las tramas que se desarrolaban eran excesivamente ingenuas, inocentes, donde los actos de los personajes estaban claramente definidos entre el bien y el mal. Había decisiones que tomaba Peter Parker que no entendía por ser tan ridículas. Claro está que sabía perfectamente en qué época fueron escritas esas historias, en qué contexto social se desarrollaban y cuáles eran las reivindicaciones de aquellos años.
Por todo eso, como ya se ha dicho en algún comentario, las historias son hijas de su época. Inevitablemente envejecen (algunas peor que otras) ya que lo que se cuenta está influenciado por la situación social del momento, los avances que se producen, las inquietudes de las personas o las reivindicaciones que se dan dentro del contexto que se vive. ¿O no hemos visto reflejado en los comics la crisis que estamos viviendo ahora mismo? Dentro de "X" años, esas mismas historias dejarán de tener vigencia porque será una etapa superada.
Siguiendo con mi introducción en los comics, después de la BM de Spiderman empezé a coleccionar el Ultimate Spiderman y la BM de la Patrulla-X. Y las diferencias eran evidentes entre unas historias y otras. Los comics de los X-Men me resultaban insulsos. El comportamiento de los personajes estaba totalmente desfasado o superado. En cambio. en U. Spiderman los personajes eran frescos, con las dudas y temores de los adolescentes de hoy en día con tramas más complejas... para definirlo, la palabra sería "actual". Seguro que esas mismas historias que ahora son actuales, de aquí a unos cuantos años habran quedado obsoletas, desfasadas. Y ojo, que no digo que no se puedan disfrutar.
Por tanto considero que el tiempo pasa inevitablemente para los comics, los libros, las series o las películas. Una determinada historia puede ser rompedora, vanguardista y explicar algo totalmente nuevo y diferente, pero seguro que será copiada y mejorada. Y si no, tenemos el ejemplo de algunos compañeros que comentan que les gusta la narrativa fantástica, pero no pueden leer ESDLA. La obra de referencia queda ahí, es quien abrió el camino y su inestimable valor no se cuestionará porque marca el camino a seguir, pero las nuevas generaciones (en general, no intento meter a todos en el mismo saco), la encontrarán desfasada.
En cuanto a la pregunta de si está todo contado, obviamente no, pero se nota una incipiente falta de originalidad en las tramas que hace que se vuelva una y otra vez a las mismas bases, a aquello que se sabe que tuvo éxito. ¿Cuántos remakes de películas se están haciendo? ¿Cuántas veces se nos explica la misma historia en los comics pero de forma actualizada? Esto se agudiza más en los comics de superhéroes, donde parece que el desarrollo de los personajes tiene un límite y se tiende a volver a las raíces una y otra vez para hacer el personaje accesible a los nuevos lectores. Esto provoca que los nuevos lectores disfruten con la forma de hacer comics actual porque han leído pocas historias clásicas, y los más veteranos sientan un cierto desencanto con el carácter cíclico de las historias de superhéroes, porque piensan que todo está contado ya. Obviamente no quiero generalizar porque en este mismo foro tenemos compañeros que podrían rebatir lo que he dicho.
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Voy a decir algo en contra de los tebeos actuales, mi principal queja: la mayoría te los terminas en ná de tiempo. No me compensa nada, en la mayoría de las ocasiones.
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por ejemplo lo de guerreros secretos :disimulo:
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La verdad es que tiene muy poca "chicha", porque se hacen para leerlos en tomos.
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Como ya dije algo más arriba, vuelvo a repetir que este tema me parece muy, muy interesante. Ahora bien, antes que nada me gustaría apuntar una consideración que, según creo, es absolutamente esencial a la hora de afrontar un debate como éste. Es la siguiente: por más que se opine lo que se opine, se aporte lo que se aporte, se hable de forma más generalizada o entrando en detalles específicos, se analicen ejemplos, se planteen las cosas desde diversos puntos de vista, etc, etc, el asunto que estamos tratando es tan complejo y posee tal magnitud que cualquier intento de "dar con la tecla" de forma definitiva es poco menos que una utopía. Dicho esto, añadiré también que tener la suerte de comentar algo así en este foro en el que participan tantos foreros y tan diferentes me parece una oportunidad de oro para tomarle el pulso al panorama actual de los cómics en general y al de los superhéroes en particular.
A continuación, me había propuesto postear un comentario muy personalizado al respecto, dado que llevó únicamente alrededor de año y medio leyendo cómics de forma habitual (anteriormente sólo lo hacía muy esporádicamente), y cuando me he puesto a pensar en ello me he dado cuenta de las múltiples variables que pueden tomarse en consideración. Por ejemplo, y por citar sólo unas pocas, se deberían tener en cuenta cosas como:
1. La educación del gusto (y esto mismo se habría de aplicar a otras muchas cosas, claro).
2. Cuestiones específicas de la industria (no podemos olvidar que, al fin y al cabo, se trata de vender unos productos).
3. La incorporación de las nuevas generaciones.
4. Los intentos de no perder a los seguidores habituales.
5. El insalvable "lastre" histórico de todos los aspectos icónicos de personajes, universos, editoriales, etc, etc.
6. La (cada vez más creciente) influencia del cine mainstream en el arte secuencial.
7. El concepto de "arte popular".
8. Las necesidades de corte "eisneriano" (llamo así a la necesidad que experimentan -o han experimentado- muchos autores de elevar sus obras a otras cotas literarias y/o de calidad. Véase: el nacimiento de la novela gráfica).
9. El concepto de autoría (quizás efecto inmediato de lo anterior).
10. Los condicionantes propios del medio (desde el dibujo, el entintado o el coloreado hasta las diferentes formas de publicación).
Está claro que podrían enumerarse muchos más puntos, de hecho, varios de los citados y otros tantos ya han sido comentados por algunos compañeros foreros en sus posts. Después de pensar en todo esto confieso que me he sentido abrumado por la cuestión, como ya he dicho. Y es que yo únicamente podría aportar mi experiencia en el campo de la literatura: es donde más me he movido y, más o menos, donde sigo "posicionado" por motivos profesionales. En este sentido, algunas cuestiones son paralelas al mundo del cómic y tienen relación directa, otras muchas, pues no. Así, puedo contar que de este reciente acercamiento a los cómics he sacado cosas positivas, por ejemplo: la absoluta novedad en cuanto a materiales (habiendo leído poquísimo, para mí todo son novedades), la gran cantidad de publicaciones: diferentes formatos, ediciones, disponibilidad de material clásico y moderno (creo que nunca se ha editado tanto como hoy), publicaciones americanas, europeas, manga, cómics de autor... En definitiva, todo un mundo por descubrir. Cosas negativas: en primer lugar me pregunto, ¿qué pretendo encontrar en un cómic? a) un dibujo que me agrade (si el dibujo no me gusta no hay posibilidad de que me interese por la historia); b) una buena historia. Dicho esto, segunda pregunta: ¿qué he encontrado? Pues como en todas las cosas, de todo: me he quedado impresionado con el trabajo de Will Eisner, con el de Moore, con el de Frank Miller, con el de Taniguchi, con el de Tezuka... Me lo he pasado en grande con la ingenuidad y encanto de las historias originarias de Spiderman, Vengadores, X-Men... Y también, cómo no, me han defraudado muchas, muchas cosas. Aún así, sigo comprando y leyendo muchas grapas actuales. ¿Mi impresión general en cuanto a la temática superheroica y en particular si nos referimos a Marvel y DC? Está absolutamente desgastada, sin un ápice de originalidad y lo que es peor, sin ánimo de que la cosa cambie. ¿Razones? En mi opinión el "factor industria" pesa demasiado a la hora de crear. Mi pregunta entonces es la siguiente: ¿se puede hablar también de falta de originalidad y desgaste en el resto de géneros? Sí, según mi experiencia. Y lo mismo ocurre con la literatura. A veces me entristezco porque es muy raro que lea una novela actual y me guste y al final acabo volviéndome a leer libros que fueron escritos hace 50, 60 o 100 años. Esto es justo lo que más temo al leer cómics, que me ocurra igual, es decir, que acabe por no seguir ninguna colección actual y me vea limitándome a leer esas aventuras clásicas en las que los buenos eran muy buenos, los malos muy malos y todo acababa bien. Si esto ocurre, para mí personalmente significará no sólo que esos cómics antiguos no han envejecido mal, si no que siguen siendo insuperables a su forma frente a la vorágine actual de la industria, puesto que soy de los que piensan que, si una historia es buena y está bien narrada, siempre será buena y siempre estará bien narrada por mucho que pasen los años.
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Para mi es cierto que hay historias muy buenas en el pasado y que se siguen leyendo muy bien. Pero ahora también se hacen historias buenas.
A mi me está gustando mucho lo que hace Geoff Johns en DC y me han gustado Civil War e Invasión Secreta y como están las series de los Vengadores (el Capi genial) o Daredevil por decir algunas cosas. No sé si dentro de unos años seguirán siendo buenas. Pero a mi me gusta el presente de los cómics.
EMMO.
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No esta todo contado, solamente se necesitan guionistas con nuevas ideas.
Sin embargo, el siglo XXI es el siglo conformista, la gente en el tema de los libros, comics, cine, television... se conforma con lo que le echen es malo. Les da igual y asi le va a la sociedad actual.
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Pensé que este hilo moriría pronto, así que me alegro realmente de ver que la gente responde y me gustaría agradecéroslo. Especialmente interesante me parece el último comentario de Laszlo, ya que enumera una serie de puntos que harán que la discusión no se estanque y podamos seguir debatiendo aquí. Paso a comentar algunas cosillas.
Mi gran decepción con una "Obra Maestra" fue con Watchmen. Creo que es una obra que ha envejecido muy mal, que es hija de los 80 por todos los costados, y que ha envejecido bastante.
¿En qué sentido? Yo la leí por primera vez hace 4 años y, si bien no resultó ser lo que yo esperaba, no la vi desfasada en nada. Entiendo que puede no gustar, pero me gustaría saber qué crees que ha envejecido mal de ella.
Pues yo no lo veo así. Creo que antes había gente que quería hacer cómics, mientras que ahora (dentro del mainstream, los superhéroes) sólo hay gente que pasa bastante del tema. Si le preguntabas a dibujantes y guionistas clasicorros de los 80 sobre la historia del cómic te podrían dar un recital sobre Kirby, sobre las tiras de prensa, sobre Spirit, sobre tal y cual (se ve en las entrevistas que les hacen)... Y lo mostraban metiendo un millón de guiños a cómics clásicos (no para que los lectores se diesen cuenta, sino porque a los autores les molaba meterlos).
Ahora los cómics son bastante asépticos en ese sentido, echo en falta ese cariño al medio. Hay una incomprensible vergüenza por el pasado (los gafapastas porque reniegan de la existencia de los superhéores, los otros porque dicen que los tebeos antiguos no se pueden leer...) :(
Totalmente cierto. ¿Y sabes por qué? Por que muchos guionistas actuales sólo han sido lectores ocasionales de cómics. Por eso ni conocen el pasado ni pueden hacerle guiños. Y esa falta de pasión en su trabajo acaba pasando factura. El mejor momento OWNED para demostrar esto fue cuando Bendis dijo aquello de que él había leído un cómic que no existía donde Saurón escupía fuego para desmentir las críticas que le llovían por no conocer el pasado de los personajes.
Respondiendo a lo que se dice de lo obsoleto o no de las tramas de los cómics viejos, yo creo que depende. Hay gente que piensa que la defensa de la ecología es un tema ochentero superado y que el cambio climático es una quimera. Hay gente INCULTA. La especulación inmobiliaria se trató en los ochenta en cómics de superhéroes como Batman y parecía un tema muy lejano. En España nos golpeó en la cara hace pocos años. Los cómics que nos hablan de posibles guerras mundiales y los devastadores efectos de hipotéticos ataques nucleares se tachan de anacrónicos, pero las tensiones entre las dos Koreas siguen aumentando...
Creo que lo que realmente pasa de moda son los cómics que sólo tienen a un héroe muy muy bueno dándose de ostias con un villano muy muy malo. Se le pueden imprimir más matices a las historias, que el lector (creo yo) no es tonto. Así se conseguirán cómics que perduren más en el tiempo y que tengan un mínimo de calidad. Ojo, que no estoy hablando de hacer cómics panfletarios. No sé si me explico...
También coincido con Nach en que hay mucho conformismo. La sociedad del bienestar (a la que hemos estado a punto de ver sucumbir) parece haber aletargado nuestras inquietudes como sociedad y habernos vuelto conformistas. Temo que la crisis no haga sino agrabar el tema...
Por tanto considero que el tiempo pasa inevitablemente para los comics, los libros, las series o las películas. Una determinada historia puede ser rompedora, vanguardista y explicar algo totalmente nuevo y diferente, pero seguro que será copiada y mejorada. Y si no, tenemos el ejemplo de algunos compañeros que comentan que les gusta la narrativa fantástica, pero no pueden leer ESDLA. La obra de referencia queda ahí, es quien abrió el camino y su inestimable valor no se cuestionará porque marca el camino a seguir, pero las nuevas generaciones (en general, no intento meter a todos en el mismo saco), la encontrarán desfasada.
En cuanto a la pregunta de si está todo contado, obviamente no, pero se nota una incipiente falta de originalidad en las tramas que hace que se vuelva una y otra vez a las mismas bases, a aquello que se sabe que tuvo éxito. ¿Cuántos remakes de películas se están haciendo? ¿Cuántas veces se nos explica la misma historia en los comics pero de forma actualizada? Esto se agudiza más en los comics de superhéroes, donde parece que el desarrollo de los personajes tiene un límite y se tiende a volver a las raíces una y otra vez para hacer el personaje accesible a los nuevos lectores. Esto provoca que los nuevos lectores disfruten con la forma de hacer comics actual porque han leído pocas historias clásicas, y los más veteranos sientan un cierto desencanto con el carácter cíclico de las historias de superhéroes, porque piensan que todo está contado ya. Obviamente no quiero generalizar porque en este mismo foro tenemos compañeros que podrían rebatir lo que he dicho.
Creo que has dado en el clavo con ambos temas. O al menos, compartimos la misma opinión (sea ésta más o menos acertada).
Mi pregunta entonces es la siguiente: ¿se puede hablar también de falta de originalidad y desgaste en el resto de géneros? Sí, según mi experiencia. Y lo mismo ocurre con la literatura. A veces me entristezco porque es muy raro que lea una novela actual y me guste y al final acabo volviéndome a leer libros que fueron escritos hace 50, 60 o 100 años. Esto es justo lo que más temo al leer cómics, que me ocurra igual, es decir, que acabe por no seguir ninguna colección actual y me vea limitándome a leer esas aventuras clásicas en las que los buenos eran muy buenos, los malos muy malos y todo acababa bien. Si esto ocurre, para mí personalmente significará no sólo que esos cómics antiguos no han envejecido mal, si no que siguen siendo insuperables a su forma frente a la vorágine actual de la industria, puesto que soy de los que piensan que, si una historia es buena y está bien narrada, siempre será buena y siempre estará bien narrada por mucho que pasen los años.
Debo discrepar. El factor industria y lo que tú llamas "lastre histórico" es mucho más lábil en otros sectores de la cultura que en el cómic, sobretodo en la literatura. Te pongo un ejemplo. Es cierto que ahora salen ciento y un libros de vampiros por culpa de Crepúsculo, pero el único requisito que tienen que cumplir para subirse al carro de la comercialidad es que salgan vampiros. Fíjate la cantidad de espacio que deja eso al escritor para innovar. Las posibilidades son casi infinitas. En el cómic de superhéroes NO es así. El lastre es abrumador y los editores, que tienen la solución en sus manos (Shooter la propuso ya en los años 80), eligen mirar hacia otro lado por miedo a destruir la industria. Perpetúan las pescadilla que se muerde la cola, a sabiendas de que cada vez se la muerde con menos fuerza. Cuando sus viejos dientes no puedan ya morder, tendrán que hacer por las malas lo que llevan evitando desde hace décadas.
Un saludo
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No esta todo contado, solamente se necesitan guionistas con nuevas ideas.
Sin embargo, el siglo XXI es el siglo conformista, la gente en el tema de los libros, comics, cine, television... se conforma con lo que le echen es malo. Les da igual y asi le va a la sociedad actual.
Tío, a mí esto me recuerda a cuando nos dicen a los que ''defendemos'' los actuales cómics de Spiderman que nos conformamos con cualquier cosa. Igual es que nos gusta y por eso los compramos, ¿no? Pues aquí lo mismo.
Aunque precisamente yo no soy de los que prefieren los cómics de ahora, ni de coña, era sólo un comentario.
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Sobre esto último, yo creo que el cómic ha aparecido en un momento tardío con respecto a otras formas de literatura, lo que implica que se están produciendo una cantidad de innovaciones impresionantes en muy poco tiempo. Eso hace que un cómic de los 60 pueda parecer bastante desfasado. Se diferencia claramente de la literatura en prosa porque ésta es mucho más antigua, se pueden leer novelas de hace unas cuantas décadas sin notar la diferencia con respecto a las de ahora. En el cine pasa lo mismo que en los cómics, ha evolucionado mucho y las películas en blanco y negro no tienen cabida en el mercado actual.
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alguien ha comparado el modelo editorial norteamericano con el japones?
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A priori hablamos de comic-books, por ende, tebeos americanos. La verdad que el mercado japonés es el ideal y se come con "papas" al americano, pero antes de tirar por ahí me gustaría seguir analizando el primero.
Un saludo
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No esta todo contado, solamente se necesitan guionistas con nuevas ideas.
Sin embargo, el siglo XXI es el siglo conformista, la gente en el tema de los libros, comics, cine, television... se conforma con lo que le echen es malo. Les da igual y asi le va a la sociedad actual.
Tío, a mí esto me recuerda a cuando nos dicen a los que ''defendemos'' los actuales cómics de Spiderman que nos conformamos con cualquier cosa. Igual es que nos gusta y por eso los compramos, ¿no? Pues aquí lo mismo.
Aunque precisamente yo no soy de los que prefieren los cómics de ahora, ni de coña, era sólo un comentario.
No es lo mismo, yo no me conformo, me parecen buenos comics. Si sin embargo algo me parece malo y no me gusta y pienso que no me motiva su compra lo dejo, el Lobezno Oscuro 2 es un ejemplo.
Por cierto, el mercado Japones actualmente tiene muchas obras maestras pero sin embargo tambien hay una enorme cantidad de mierda que hace parecer a los comics malos americanos oro.
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No es lo mismo, yo no me conformo, me parecen buenos comics.
Lo mismo te dirá la mayoría de la gente a la que le gusta cómo está Marvel actualmente. No creo que haya tanta gente a la que le sobre el dinero como para comprar algo que no le parece bueno.
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¿En qué sentido? Yo la leí por primera vez hace 4 años y, si bien no resultó ser lo que yo esperaba, no la vi desfasada en nada. Entiendo que puede no gustar, pero me gustaría saber qué crees que ha envejecido mal de ella.
Estoy cansado de repetir lo mismo. Y estpy cansado y vago. Entra en estos hilos:
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=2415.870
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=17790.30
En el cómic de superhéroes NO es así. El lastre es abrumador y los editores, que tienen la solución en sus manos (Shooter la propuso ya en los años 80), eligen mirar hacia otro lado por miedo a destruir la industria. Perpetúan las pescadilla que se muerde la cola, a sabiendas de que cada vez se la muerde con menos fuerza. Cuando sus viejos dientes no puedan ya morder, tendrán que hacer por las malas lo que llevan evitando desde hace décadas.
¿Y cual es esa solución? ¿Que es lo que van a terminar haciendo? :puzzled:
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Con decirme que no te gusta porque los personajes se salen de tu concepto de héroe lo hubiera entendido perfectamente. De hecho, es una de las cosas que me chocó de la obra cuando la leí. Aunque, como todo buen cómic, tiene muchas lecturas. Quizá comente algunas cosas por aquellos hilos, ya que creo que simplificas en exceso el contenido de la obra apoyándote sólo en lo que te disgusta de la misma.
Respecto a lo que pasará... Tienen dos opciones:
1) Resetearlo todo (que es lo que quiso hacer Shooter en los 80 pero no le dejaron los mandamases) y sacar más dinero de los TPBs y productos derivados (pelis, juegos, series, etc) de la vieja continuidad.
2) Empezar a hacer comic-books originales con variedad temática y dirigidos por sus respectivos autores. Las obras propias y autocontenidas suelen tener mejores críticas y ventas generalmente. Ahí está el mercado japonés como ejemplo.
Por cierto que alguien comentó por ahí que se produce mucha mierda en Japón. Vale, pero es que tienen una producción SEMANAL altísima, y nunca puede ser oro todo lo que reluce. De todas formas yo alababa su modelo editorial (publicación semanal en revistas multitemáticas, derechos gestionados por el propio autor, obras que empiezan y acaban, etc).
Un saludo
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Mi pregunta entonces es la siguiente: ¿se puede hablar también de falta de originalidad y desgaste en el resto de géneros? Sí, según mi experiencia. Y lo mismo ocurre con la literatura. A veces me entristezco porque es muy raro que lea una novela actual y me guste y al final acabo volviéndome a leer libros que fueron escritos hace 50, 60 o 100 años. Esto es justo lo que más temo al leer cómics, que me ocurra igual, es decir, que acabe por no seguir ninguna colección actual y me vea limitándome a leer esas aventuras clásicas en las que los buenos eran muy buenos, los malos muy malos y todo acababa bien. Si esto ocurre, para mí personalmente significará no sólo que esos cómics antiguos no han envejecido mal, si no que siguen siendo insuperables a su forma frente a la vorágine actual de la industria, puesto que soy de los que piensan que, si una historia es buena y está bien narrada, siempre será buena y siempre estará bien narrada por mucho que pasen los años.
Debo discrepar. El factor industria y lo que tú llamas "lastre histórico" es mucho más lábil en otros sectores de la cultura que en el cómic, sobretodo en la literatura. Te pongo un ejemplo. Es cierto que ahora salen ciento y un libros de vampiros por culpa de Crepúsculo, pero el único requisito que tienen que cumplir para subirse al carro de la comercialidad es que salgan vampiros. Fíjate la cantidad de espacio que deja eso al escritor para innovar. Las posibilidades son casi infinitas. En el cómic de superhéroes NO es así. El lastre es abrumador y los editores, que tienen la solución en sus manos (Shooter la propuso ya en los años 80), eligen mirar hacia otro lado por miedo a destruir la industria. Perpetúan las pescadilla que se muerde la cola, a sabiendas de que cada vez se la muerde con menos fuerza. Cuando sus viejos dientes no puedan ya morder, tendrán que hacer por las malas lo que llevan evitando desde hace décadas.
Yo creo que en realidad no discrepas, SHELLHEAD, de hecho estoy de acuerdo con lo que dices. Quizás me entendiste mal cuando establecí ciertas relaciones entre los cómics y la literatura. Para mí está clarísimo que los cómics (sobre todo aquellos que ya se han convertido en absolutos iconos populares gracias a los personajes que pueblan sus páginas) han de soportar mucho más "lastre histórico" que la narrativa literaria. Un escritor, en general y sin entrar en otras cuestiones más "materialistas" (que también las hay), en principio tiene absoluta libertad a la hora de crear y no tiene por qué tener en consideración para nada la historia de la literatura o algo así. Por el contrario, un autor de cómics evidentemente sí se ve obligado a tomar conciencia de ciertas cosas del pasado, y ese "condicionamiento" será mayor cuanto más peso tenga el personaje, grupo, editorial, etc, con el que ha de trabajar. Dicho esto, me gustaría añadir una cosa más en relación con el desgaste y/o falta de originalidad que parece sufrir como un mal endémico el género de superhéroes en la actualidad. A pesar de todas las consideraciones que estamos teniendo presente en el debate, pregunto: ¿no es lo suficientemente grande y/o fuerte el mercado como para dar cabida a "otro" tipo de historias de superhéroes? ¿o quizás no existe realmente esa demanda y nuestras quejas y temores son un tanto infundados? Y no me refiero sólo a la posibilidad de publicar historias con superhéroes nuevos (y por tanto libres de tradicionalismos), que las hay. Pienso también en lo siguiente (hablo siempre de deseos y gustos personales, claro): a mí me encantaría leer historias de personajes de Marvel y DC que se salieran de la convencionalidad premeditadamente. No digo en sus cabeceras tradicionales, sino en publicaciones aparte. Me ocurre a menudo que leo cómics clásicos y actuales de X-Men, Daredevil, Vengadores, Batman, JLA y rastreo ideas muy buenas que luego se diluyen como azucarillos. Entonces me acuerdo de: The Dark Knight Returns, The Killing Joke, DD Born Again... incluso Superman Rojo o El viejo Logan. Unas serán mejores y/o gustarán más y otras serán peores y/o gustarán menos, pero yo alabo esos intentos porque profundizan, amplían y ofrecen otros puntos de vista de personajes que son magníficos. Y quizás algunos me digáis: "vaya, es que no todo el mundo puede ser Alan Moore, Frank Miller o Mark Millar". Y es cierto, son buenísimos autores. Pero a donde yo quiero ir a parar es a la idea de que ellos son grandes porque han sabido ver que aún se pueden seguir contando cosas interesantísimas de personajes que fueron creados hace décadas. ¿Y eso por qué? Porque esos personajes (unos más que otros, claro) son complejos, profundos y caleidoscópicos. ¿Por qué entonces no seguir explorando toda esa riqueza aunque sea en colecciones paralelas a las "oficiales"? ¡Lo que daría yo, por poner un ejemplo, porque algún autor eligiera a Rondador Nocturno para "exprimirlo" y me brindara la posibilidad de disfrutar a fondo con el personaje!
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Respecto a lo que pasará... Tienen dos opciones:
1) Resetearlo todo (que es lo que quiso hacer Shooter en los 80 pero no le dejaron los mandamases) y sacar más dinero de los TPBs y productos derivados (pelis, juegos, series, etc) de la vieja continuidad.
2) Empezar a hacer comic-books originales con variedad temática y dirigidos por sus respectivos autores. Las obras propias y autocontenidas suelen tener mejores críticas y ventas generalmente. Ahí está el mercado japonés como ejemplo.
Por cierto que alguien comentó por ahí que se produce mucha mierda en Japón. Vale, pero es que tienen una producción SEMANAL altísima, y nunca puede ser oro todo lo que reluce. De todas formas yo alababa su modelo editorial (publicación semanal en revistas multitemáticas, derechos gestionados por el propio autor, obras que empiezan y acaban, etc).
Vale, entonces ya sé por donde ibas cuando preguntabas si está todo contado.
Y estoy de acuerdo.
Tanto tiempo con los mismos personajes en el mercado me sigue pareciendo una locura. Es como si desde los años 60 sólo se estuviesen emitiendo 3 ó 4 series de televisión, y muchos spin-offs de ellas. En Plan, sólo se emite Monty Python Flying Circus, Misión Imposible, Star Trek y cortos de Bugs Bunny. Nada más. 50 años igual, siempre con lo mismo. Repitiendo tramas, cruzando personajes de una serie a otra, actualizando la estética de vez en cuando, pero siempre estas series.
De vez en cuando salen series diferentes que no se cruzan con esas cuatro, pero se dice que son series "independientes" y "experimentales" así que casi nadie las ve.
Creo que la gracia que tiene la televisión es justamente lo contrario: que se vaya moviendo. Que salga una serie, que luego aparezca otra, ir probando con nuevas series, que los guionistas exploten unos personajes y luego los dejen aparcados para trabajar en otras cosas...
Yo diría que eso es lo que está matando al cómic en EEUU (al menos ahora, que parece que las ventas se resienten desde hace muchos años), que se sigue insistiendo en los mismos personajes o en el mismo universo. Hay series que su bajísimo nivel de ventas ya no justifica su edición, pero las editoriales no las cancelan.
A lo mejor el lector de toda la vida no comparía nuevas series que no se basen en ideas de hace 50 años (en este foro ya se ha visto la resistencia que ha habido a leer Los Muertos Vivientes, que hasta que no ha habido serie de televisión... :sospecha:), pero a los lectores casuales les gusta poder leer historias accesibles. Bueno, y a mí también.
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demuestra una vez mas que no le hace falta heroes con capa y mallas para hacer una obra maestra :yupi:
Eso está sobradamente demostrado, con éste y otros autores :P
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Una obra maestra no entiende de estilos, ya sea superheroico o de otra índole.Si no no sería una obra maestra. ::)
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Cierto ..pero me reconoceras que a lectores como yo que estamos acostumbrados al genero superheróico, es de chapo´sacarnos de lo que leemos habitualmente y encima que lo cataloguemos de obra maestra...Es una cosa que ocurre con pocos autores , por ello para mi Moore es Dios... :adoracion: :adoracion:
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Pues entonces a darle caña a otros géneros, que el superheróico lleva una década de capa caída y las "obras maestras" se están haciendo fuera ;)
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Pues entonces a darle caña a otros géneros, que el superheróico lleva una década de capa caída y las "obras maestras" se están haciendo fuera ;)
No creo que sea cuestion de desechar nada, simplemente es apreciar las grandes obras de cualquier género..¿o desechamos watchmen?... :birra:
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Yo hace mucho que tengo unas lecturas muy diversificadas, lo que no signifique que no lea superhéroes, pero leo europeo concretamente español clásico, Capitán Trueno para más señas, leo un manga, alguna cosa de Vértigo, algo del género de terror y cuando tengo un hueco libros. :smilegrin:
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Yo hace mucho que tengo unas lecturas muy diversificadas, lo que no signifique que no lea superhéroes, pero leo europeo concretamente español clásico, Capitán Trueno para más señas, leo un manga, alguna cosa de Vértigo, algo del género de terror y cuando tengo un hueco libros. :smilegrin:
Muy envidiable tu diversidad en la lectura... yo estoy tambien ahora con la edicion historica del guerrero del antifaz :hola:
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Pues entonces a darle caña a otros géneros, que el superheróico lleva una década de capa caída y las "obras maestras" se están haciendo fuera ;)
No creo que sea cuestion de desechar nada, simplemente es apreciar las grandes obras de cualquier género..¿o desechamos watchmen?... :birra:
¡¡Watchmen tiene ya 23 años!! ¿Desde entonces no se ha hecho nada de la misma calidad con los superhéroes? ::)
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Pienso, pienso...y eureka!!...No ecuentro nada que se le aproxime :lol:
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Yo hace mucho que tengo unas lecturas muy diversificadas, lo que no signifique que no lea superhéroes, pero leo europeo concretamente español clásico, Capitán Trueno para más señas, leo un manga, alguna cosa de Vértigo, algo del género de terror y cuando tengo un hueco libros. :smilegrin:
Muy envidiable tu diversidad en la lectura... yo estoy tambien ahora con la edicion historica del guerrero del antifaz :hola:
Nos salimos del tema pero ¿que es una edición nueva?. :puzzled:
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No,.. es la primera etapa del personaje pero encuadernada en lujosos tomos...por cierto muy pero que muy recomendable.. tambien te tengo que decir que soy un fanático de la espada y brujería, de ahí esta coleccion :mola:
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Si son 10 es la que yo tengo.
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Si son 10 es la que yo tengo.
La misma.. :thumbup:
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Pues entonces a darle caña a otros géneros, que el superheróico lleva una década de capa caída y las "obras maestras" se están haciendo fuera ;)
No creo que sea cuestion de desechar nada, simplemente es apreciar las grandes obras de cualquier género..¿o desechamos watchmen?... :birra:
Watchmen no es de superhéroes. Bueno es de superhéroes pero en mi opinión pone fin al género. Moore quiso demostrar lo estúpido e irreal que era y o consiguió. :thumbup:
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Pues entonces a darle caña a otros géneros, que el superheróico lleva una década de capa caída y las "obras maestras" se están haciendo fuera ;)
No creo que sea cuestion de desechar nada, simplemente es apreciar las grandes obras de cualquier género..¿o desechamos watchmen?... :birra:
Watchmen no es de superhéroes. Bueno es de superhéroes pero en mi opinión pone fin al género. Moore quiso demostrar lo estúpido e irreal que era y o consiguió. :thumbup:
Muy de acuerdo contigo... :borrachines:
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No digo que no lo consiguiera, pero NO es un género ridículo :flaming:. Creo que coincidiremos en esto, por muy bueno que haya sido Moore.
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No digo que no lo consiguiera, pero NO es un género ridículo :flaming:. Creo que coincidiremos en esto, por muy bueno que haya sido Moore.
Es un género inconsistente, difícil de justificar racionalmente, y dirigido especialmente a un público joven/adolescente.
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Creo que en el fondo, lo que no les gusta a muchos autores deconstructivos es que los buenos sean buenos, y los malos, malos. Y no me refiero a unidimensionales, sino a tener criterios morales claros, aunque puedan flaquear después.
Además, no se pueden leer cómics de los 50 con los parámetros de hoy dia. Quizás nuestros parámetros -violencia por doquier p.e- no son totalmente adecuados para entender lo que de bueno tiene el género que renació en aquella época.
Moore introdujo un axioma casi más inverosímil, criticado por gente como Morrison: Para ser un superhéroe, tienes que estar paranoico, y ser todo oscuro y torturado.
Lo que les hace especiales es ser héroes. El súper-poder no es más que una estilización de anhelos y esperanzas o sueños que todos tenemos.
¿ o es que no hay gente admirable, buena, que son precisamente las que estos autores de indudable calidad, pero muy oscuros, tratan de criticar en obras como la citada? :thumbup: :birra:
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Creo que en el fondo, lo que no les gusta a muchos autores deconstructivos es que los buenos sean buenos, y los malos, malos. Y no me refiero a unidimensionales, si no a tener criterios morales claros, aunque puedan flaquear después.
Además, no se pueden leer cómics de los 50 con los parámetros de hoy dia. Quizás nuestros parámetros -violencia por doquier p.e- no son totalmente adecuados para entender lo que de bueno tiene el género que renació en aquella época.
Moore introdujo un axioma casi más inverosímil, criticado por gente como Morrison: Para ser un superhéroe, tienes que estar paranoico, y ser todo oscuro y torturado.
Lo que les hace especiales es ser héroes. El súper-poder no es más que una estilización de anhelos y esperanzas o sueños que todos tenemos.
¿ o es que no hay gente admirable, buena, que son precisamente las que estos autores de indudable calidad, pero muy oscuros, tratan de criticar en obras como la citada? :thumbup: :birra:
¡Bravo! ¡Bravo! :palmas: :palmas:
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Gracias Geoff !!! Me alegra ver que coincidimos !!! :thumbup: :birra:
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No digo que no lo consiguiera, pero NO es un género ridículo :flaming:. Creo que coincidiremos en esto, por muy bueno que haya sido Moore.
Es un género inconsistente, difícil de justificar racionalmente, y dirigido especialmente a un público joven/adolescente.
Lo has explicado mejor que yo. Ridículo igual era pasarse.
Personalmente me encanta el capitán américa, green lantern, batman, thor... pero tengo que reconocer que como he disfrutado con cómics como V de Vendetta, Sandman, Fábulas, Los muertos vivientes o incluso calvin & hobbes o bone; nunca lo he disfrutado con un cómic de superhéroes al uso.
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No digo que no lo consiguiera, pero NO es un género ridículo :flaming:. Creo que coincidiremos en esto, por muy bueno que haya sido Moore.
Es un género inconsistente, difícil de justificar racionalmente, y dirigido especialmente a un público joven/adolescente.
Lo has explicado mejor que yo. Ridículo igual era pasarse.
A mí no me parece mal lo de ridículo. Lo que pasa es que dicho así, quien no te quiera entender no lo va a hacer porque se va a sentir molesto.
El problema del género de superhéroes es que se queda a medias en todas sus propuestas. No juega completamente con el concepto de héroes disfrazados, no se aplica la idea del todo. Se suele quedar en un "sí pero no". Hay superhéroes, pero aún así el mundo es exactamente igual al nuestro. Es dudoso. En un mundo en el que los superhéroes científicos existiesen, la ciencia sería muy diferente. La economía, la política, la guerra... Todo cambiaría.
Por eso el género es ingenuo. Gente con mucho poder que no lo utiliza para nada. Para deterner a otros irreales villanos con superpoderes, que igualmente a pesar de tener mucho poder no lo utilizan para nada. Imaginaros simplemente cómo sería un asesino en serie (¿como Zodiac?), pero con la habilidad de matar gente lanzando rayos por los ojos. ¿No sería la gente de a pie completamente diferente?
¿Qué motivación tiene una persona para salir a la calle con sus poderes atómicos y detener criminales? ¿Por qué no se hace policía o bombero?
No se trata en absoluto de ponerle matices a los personajes, sino de ser consecuentes.
Miracleman es un ejemplo de superhéroes consecuentes, y los villanos son malos malísimos sin matices.
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A mí me pasaba al revés.
No es que la producción industrial del mainstream pueda ser siempre igual en exclusividad que las obras citadas, pero a mí, algo tan sencillo o grandioso como ver a Superman no rendirse nunca, me entusiasma y emociona.
En un comic mensual normalito, entiendo que pueda pasar más desapercibido. Pero en una saga concebida como Novela Gráfica o un buen arco en grapa -Johns p.e-, me encanta. Y creo que puede competir o superar perfectamente a obras concretas como las citadas.
Y me transmite algo bueno, que ya no consigo encontrar en Moore o Miller. En los 80, te gustaban porque era la novedad que te hacía sentir "adulto", pero creo que ya hay demasiada oscuridad en las personas y el mundo - lo digo sin perder la esperanza, y sin determinismos- como para seguir interpretándo que tiene que ser así al leer estos comics oscuros.
Recordemos que hoy en dia se escucha más a las interpretaciones que a la realidad. Y estos comics, de calidad indudable, tienden a remarcar lo malo de la persona. Y estoy firmemente convencido de que a la persona se la entiende estudiando lo mejor, los grandes ejemplos, no las formas insuficientes o con carencias cosificadoras.
De hecho, yo me reenganché a los comics gracias a que redescubrí en Superman o Batman -ponga a quí a Spiderman si quiere p.e- virtudes y valores imperecederos, que lejos de toda moralina, son muy necesarios y atractivos.
Sí, las virtudes, por más que hoy no se lleven, son atractivas. De hecho, son las que hacen atractivos a nuestros súperhéroes, y las que posibilitan realizar las hazañas que llevan a cabo.
Y además, a poco que la historia sea buena, un superhéroe te ayuda a mirar con cierta luz la realidad, y a no despreciar o entenderla con pesimismo y desesperanza.
No es pequeño logro el que consiguen 24 paginillas al mes... :thumbup: :birra:
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Peúbe, mi anterior tocho lo he puesto mientras colgabas tu post.
Así que no lo veas como una respuesta a tu comentario. Es una continuación de la conversación anterior.
Por cierto, para nada me he molestado,por no querer entender a Serj, como interpretas. :).
Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles. :thumbup:
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Otra cosa (y con esto ya me callo) es lo irónico que resulta la manía de "los superhéroes no matan". Si yo fuera Batman me quitaría más el sueño saber que por no matar al Joker han muerto y mueren miles de personas, que por matar al Joker xDD
y ya :centrate:
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Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles. :thumbup:
Y yo creo que no ;) Aunque me digas que los superhéroes viven en su mundo en vez de en este, ese mundo sigue sin ser verosímil. Sólo hay que coger cómics que sí desarrollan el género de superhéroes para comprobar el contraste: en Watchmen que un único personaje pueda alterar la materia cambia totalmente la ciencia, la industria, la política, la economía... Imáginate si en vez de uno fuesen varios, como en los universos DC y Marvel.
En Miracleman, un pequeño grupo de superhéroes cambia totalmente el planeta convirtiéndolo en una utopía y a los superhéroes los coloca a la altura de dioses. Imagínate que hubiese cientos de superhéroes.
En Miracleman, un único villano psicópata destruye Londres y mata a toda su población con sus propias manos en cuestión de minutos. Imagínate que hubiese varios villanos y que contasen con tecnología punta.
En la maxiserie de Supreme Power 12 superhéroes se dan cuenta de que la única manera de ayudar de verdad al mundo es ser los líderes de los países que lo controlen todo.
Y fin, ya me callo :)
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Estoy contigo Peube. Para mí el género es cómo las películas de acción en plan jackie chan o steven seagal. No hay por donde cogerlas, son irreales... pero molan. Pero claro no las compares con obras maestras como El Padrino o Pulp Fiction porque salen perdiendo (léase V de Vendetta, Maus...)
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Estoy contigo Peube. Para mí el género es cómo las películas de acción en plan jackie chan o steven seagal. No hay por donde cogerlas, son irreales... pero molan. Pero claro no las compares con obras maestras como El Padrino o Pulp Fiction porque salen perdiendo (léase V de Vendetta, Maus...)
Quizás al genero Superheróico no hay que buscarles una situación Real, solo disfrutarlas y poco más , si nó haces esto, está claro que te convertirías en la típica persona que compara a los lectores de comics como lunaticos :chalao:
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Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles. :thumbup:
Y yo creo que no ;) Aunque me digas que los superhéroes viven en su mundo en vez de en este, ese mundo sigue sin ser verosímil. Sólo hay que coger cómics que sí desarrollan el género de superhéroes para comprobar el contraste: en Watchmen que un único personaje pueda alterar la materia cambia totalmente la ciencia, la industria, la política, la economía... Imáginate si en vez de uno fuesen varios, como en los universos DC y Marvel.
En Miracleman, un pequeño grupo de superhéroes cambia totalmente el planeta convirtiéndolo en una utopía y a los superhéroes los coloca a la altura de dioses. Imagínate que hubiese cientos de superhéroes.
En Miracleman, un único villano psicópata destruye Londres y mata a toda su población con sus propias manos en cuestión de minutos. Imagínate que hubiese varios villanos y que contasen con tecnología punta.
En la maxiserie de Supreme Power 12 superhéroes se dan cuenta de que la única manera de ayudar de verdad al mundo es ser los líderes de los países que lo controlen todo.
Y fin, ya me callo :)
Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.
En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?
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Hay alGun hilo para hablar de esto? Porque es un tema bien interesante.
Jtull: es exactamente lo que hago, disfrutarlas sin más. Pero una cosa no quita la otra en mi opinión
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A mí me pasaba al revés.
No es que la producción industrial del mainstream pueda ser siempre igual en exclusividad que las obras citadas, pero a mí, algo tan sencillo o grandioso como ver a Superman no rendirse nunca, me entusiasma y emociona.
En un comic mensual normalito, entiendo que pueda pasar más desapercibido. Pero en una saga concebida como Novela Gráfica o un buen arco en grapa -Johns p.e-, me encanta. Y creo que puede competir o superar perfectamente a obras concretas como las citadas.
Y me transmite algo bueno, que ya no consigo encontrar en Moore o Miller. En los 80, te gustaban porque era la novedad que te hacía sentir "adulto", pero creo que ya hay demasiada oscuridad en las personas y el mundo - lo digo sin perder la esperanza, y sin determinismos- como para seguir interpretándo que tiene que ser así al leer estos comics oscuros.
Recordemos que hoy en dia se escucha más a las interpretaciones que a la realidad. Y estos comics, de calidad indudable, tienden a remarcar lo malo de la persona. Y estoy firmemente convencido de que a la persona se la entiende estudiando lo mejor, los grandes ejemplos, no las formas insuficientes o con carencias cosificadoras.
De hecho, yo me reenganché a los comics gracias a que redescubrí en Superman o Batman -ponga a quí a Spiderman si quiere p.e- virtudes y valores imperecederos, que lejos de toda moralina, son muy necesarios y atractivos.
Sí, las virtudes, por más que hoy no se lleven, son atractivas. De hecho, son las que hacen atractivos a nuestros súperhéroes, y las que posibilitan realizar las hazañas que llevan a cabo.
Y además, a poco que la historia sea buena, un superhéroe te ayuda a mirar con cierta luz la realidad, y a no despreciar o entenderla con pesimismo y desesperanza.
No es pequeño logro el que consiguen 24 paginillas al mes... :thumbup: :birra:
Madre mía, nunca me ha salido expresarlo así de bien, totalmente de acuerdo contigo :thumbup: :birra: :palmas: :palmas:
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Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles. :thumbup:
Y yo creo que no ;) Aunque me digas que los superhéroes viven en su mundo en vez de en este, ese mundo sigue sin ser verosímil. Sólo hay que coger cómics que sí desarrollan el género de superhéroes para comprobar el contraste: en Watchmen que un único personaje pueda alterar la materia cambia totalmente la ciencia, la industria, la política, la economía... Imáginate si en vez de uno fuesen varios, como en los universos DC y Marvel.
En Miracleman, un pequeño grupo de superhéroes cambia totalmente el planeta convirtiéndolo en una utopía y a los superhéroes los coloca a la altura de dioses. Imagínate que hubiese cientos de superhéroes.
En Miracleman, un único villano psicópata destruye Londres y mata a toda su población con sus propias manos en cuestión de minutos. Imagínate que hubiese varios villanos y que contasen con tecnología punta.
En la maxiserie de Supreme Power 12 superhéroes se dan cuenta de que la única manera de ayudar de verdad al mundo es ser los líderes de los países que lo controlen todo.
Y fin, ya me callo :)
Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.
En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?
También lo veo así :thumbup: :birra:
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El debate que tenéis montado es muy interesante. No sé yo si es el hilo adecuado para hablar de ello, pero no me puedo reprimir...
Es verdad que, por lo general, los universos DC y Marvel pecan de ser inverosímiles. La misma existencia de personajes con tanto poder debería transformar radicalmente todos los aspectos de la sociedad... pero, si fuera así, si el realismo se llevara a todos los extremos, aunque se ganaría en verosimilitud, acabaría por matar el mismo género superheroico.
Los géneros tienen un componente muy fuerte de literatura de evasión. El superheroico necesita de aquello de la suspensión de la incredulidad. La ciencia ficción y la fantasía, de las que se nutren los cómics de superhéroes, requieren de esta suspensión. Además, estos cómics tiene un componente muy importante de "culebrón" y el realismo acabaría con él.
No sé si me explico. Aunque estoy de acuerdo con lo del realismo, creo que no puede ser radical, ni mucho menos, en universos de ficción como los que nos traen a participar en este foro.
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+1 Te explicas perfectamente , y creo que has puesto una guinda perfecta a este debate :birra:
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A mí me gustaría añadir que a un género inverosímil de por sí (que no implica que sea malo o no sea entretenido) por los motivos que varios foreros han expuesto, hay que añadirle varios motivos editoriales por cuestiones de marketing. De esto no tiene la culpa el género en sí mismo, pero no ayuda nada que:
a) Se lleven contando las mismas historias durante décadas: vaya, Ras as ghul a vuelto... otra vez.
b) La muerte no tenga valor. Por poner un ejemplo reciente, las muertes de Asedio no significan NADA, volveremos a ver a esos personajes en menos de un año xD
Esto hace que, personalmente, cuantas más historias leo menos sorprendentes y originales me parecen, para muestra un botón:
- Civil War: dos bandos se dan de leches, muere gente pero o bien son secundones absolutos o reaparecen en menos de un año
- Secret Invasion: dos bandos se dan de leches, muere gente pero no "fundamental" (y esperate que alguno no vuelva)
- Asedio: dos bandos se dan de leches, muere gente... y el futuro dirá pero me apuesto a que los vemos a todos próximamente (si es que alguno no ha salido ya en USA, que como no sigo a ese ritmo las series no tengo ni idea).
Pero como ya he dicho, de eso tiene la culpa el marketing y el hecho de que a fin de cuentas todo esto sea un negocio. Es el mismo motivo por el que Saw va por la 7 película o Los Piratas del Caribe van a rodar la 5º, pero sin duda ayuda a agotar el género.
Pues eso, sólo quería dar mi opinión al respecto ^_^
PD: Tugui: no podía estar más de acuerdo con tus afirmaciones de que son literatura de evasión y de que tienen un fuerte componente de culebrón. Según se mire tampoco es que haya que buscarle los 5 pies al gato :P
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Quizás al genero Superheróico no hay que buscarles una situación Real, solo disfrutarlas y poco más , si nó haces esto, está claro que te convertirías en la típica persona que compara a los lectores de comics como lunaticos :chalao:
Eso está claro. ¿Yo no los disfruto? ¿Pensar que es un género inverosímil impide que lo disfrute? ¿Cuántas películas hay imposibles en términos científicos, que me encantan? Un ejemplo: la típica idea de que en el espacio una persona se incha y explota. Eso es científicamente incorrecto (¡¿cuánta presión creéis que hay dentro de una persona?!), pero no por eso disfruto de pelis como Desafío Total, Atmósfera Cero, etc.
Es más, en Atmósfera Cero dicen la tontería de que si dejas una habitación sin aire, puedes flotar dentro de ella. ¿Qué tiene que ver la presión con la gavedad? Pero la peli mola.
Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.
En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?
No exagero. La historia ha demostrado que si una persona tiene más capacidades que el resto (simplmente, inteligencia) ha cambiado el mundo. Sustituye inteligencia por capaciad de volar, super fuerza, lo que quieras.
¿Que Superman no interfiera con los asuntos humanos no es egoísmo? ¿Por qué Superman deja morir a tanta gente? ¿No debería verse eso en sus cómics? ¿Ver cómo Superman permitió que en Sarajevo matasen niños y violasen mujeres indiscriminadamente? ¿Ver cómo las guerras en África siguen y no hace nada para evitarlo? ¿Eso es moralmente aceptable? La alternativa es precisamente creer que si de verdad puede hacer algo, lo haría. Aunque significase ir subiendo escalones: parar a los soldados, a sus jefes, a las empresas que animan las guerras, a los políticos controlados por las empresas.
Decía el Comediante que los superhéroes luchan contra los síntomas y no contra la enfermedad. No tiene sentido culpar del crimen sólo a los criminales.
Si no se tratan estos temas es por el público al que van dirigidos estos cómics.
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Es verdad que, por lo general, los universos DC y Marvel pecan de ser inverosímiles. La misma existencia de personajes con tanto poder debería transformar radicalmente todos los aspectos de la sociedad... pero, si fuera así, si el realismo se llevara a todos los extremos, aunque se ganaría en verosimilitud, acabaría por matar el mismo género superheroico.
Los géneros tienen un componente muy fuerte de literatura de evasión. El superheroico necesita de aquello de la suspensión de la incredulidad. La ciencia ficción y la fantasía, de las que se nutren los cómics de superhéroes, requieren de esta suspensión. Además, estos cómics tiene un componente muy importante de "culebrón" y el realismo acabaría con él.
La ciencia ficción y la fantasía contruyen mundos en los que todos sus conceptos encajan. Si existen dragones, los personajes actúan como si en ese mundo existiesen dragones.
Un ejemplo de ciencia ficción consecuente con sus ideas: el cómic de The Surrogates (no me lo confundáis con esa lamentable adaptación con Bruce Willis). Si existen robots que pueden sustituir a las personas, el mundo no será igual en absoluto. No mejor ni peor, totalmente diferente. A nivel laboral, político, sexual, de salud, ocio... Y en el cómic se estudian y explotan todas las posibilidades.
En un cómic de superhéroes no. Es perjudica la credibilidad.
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Peúbe , lo que estás diciendo es lo que a tí te parece moral para un personaje como Superman, pero de hecho estos temas se han abordado a origen en sus cómics. Su familia adoptiva le educó para no interferir en el libre albedrío de la humanidad. Es una opción como cualquier otra, y no tiene que ser menos verosímil a lo que dices tú. ¿Debería Superman derrocar a todos los regímenes políticos que él considere no correctos? Eso le llevaría a convertirse él mismo en dictador de la Humanidad, y es eso justo contra lo que lo educaron. Sólo se toleraría lo que permitiera Superman. ¿Eso es más aceptable moralmente que lo que comentas? Es posible que no, es posible que sí. ¿Es creíble? Rotundamente sí. Superman ya intentó acabar con el hambre en el mundo y fracasó miserablemente. Periódicamente se tratan estas cosas.
¿Deben afectar los superhéroes al desarrollo de la Humanidad? Pues depende, depende de muchos factores. No es tan sencillo como sacar a pasear el puño y arreglar los problemas. Si eres un tipo omnipotente que trabaja para el gobierno como el Dr. Manhattan, muy probalemente afectarás. Si eres un vigilante nocturno como Batman, ¿en qué vas a afectar al desarrollo de la Humanidad? En nada en absoluto...
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Yo también pienso que podrían y deberían hacer mucho más... Me recuerda al final de la Cosa del Pantano de Moore, que trataba este tema y al final daba una conclusión sobre por qué no lo hacen, pero lo cierto es que no me convenció mucho.
Otro ejemplo sería el Thor de JMS, donde se justifica que Thor no evitase el huracán Katrina porque estaba muerto. Me vale para ese caso, pero, ¿y todos los demás desastres naturales que se producen?
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Peúbe , lo que estás diciendo es lo que a tí te parece moral para un personaje como Superman, pero de hecho estos temas se han abordado a origen en sus cómics. Su familia adoptiva le educó para no interferir en el libre albedrío de la humanidad. Es una opción como cualquier otra, y no tiene que ser menos verosímil a lo que dices tú. ¿Debería Superman derrocar a todos los regímenes políticos que él considere no correctos? Eso le llevaría a convertirse él mismo en dictador de la Humanidad, y es eso justo contra lo que lo educaron. Sólo se toleraría lo que permitiera Superman. ¿Eso es más aceptable moralmente que lo que comentas? Es posible que no, es posible que sí. ¿Es creíble? Rotundamente sí. Superman ya intentó acabar con el hambre en el mundo y fracasó miserablemente. Periódicamente se tratan estas cosas.
¿De verdad te parece inmoral arreglar lo que tienen armado en Corea y en China? Es sólo un ejemplo.
Si eres un vigilante nocturno como Batman, ¿en qué vas a afectar al desarrollo de la Humanidad? En nada en absoluto...
Julian Assange es una única persona, y mira la que está armando.
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No es que sea inmoral, es que es imposible. ¿Qué clase de libre albedrío tendría la Humanidad, si tuviera un Gran Hermano que todo lo ve y todo lo oye, con un criterio propio y personal sobre lo que se debe permitir a gobiernos, empresas, etc? Sería la dictadura más abominable que hubiera existido. ¿Cuánto tardarían los gobiernos del mundo en rebelarse? ¿Hasta dónde estaría dispuesto a llegar Superman, o el que fuera, para mantener ese mandato? Acabaría en un baño de sangre con toda seguridad. Nunca dejaría de haber gente rebelándose, y se le iría de las manos completamente.
El punto clave de los supers es no interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general, o siempre, siempre, degeneraría en una dictadura que a la larga con el paso de los años, o bien no se podría mantener, o bien sería cada vez más despiadada. Pensar que una élite benévola podría dirigir el destino de la Humanidad sin sobresaltos, además de poco realista es volver al feudalismo y a las castas, la nobleza gobernando al populacho. Acabaría corrompido, siempre.
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La conversación que estáis teniendo me recuerda mucho a Justicia,donde más o menos se trata un poco el tema. Por cierto lo comenté aquí. ;)
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=9930.msg778975#new
Aunque estoy de acuerdo con lo que comenta adamvell, me parece un criterio más acertado. :thumbup:
Por otro lado los comics de ficción o tienen porque ajustare a la realidad, algunos conceptos analizados concienzudamente son bastante absurdos, pienso que hay que disfrutarlos única y exclusivamente como la ficción que son.
Aunque es cierto que algunos comics han explorado más allá y les ha salido muy bien, pero quizás su calidad viene dada, además de por los autores, porque son historias fuera de lo común, quizá si estuviéramos habituados a este tipo de historias, nuestra visión de las mismas podría cambiar, lo que no quita que sean grandes historias.
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El punto clave de los supers es no interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general, o siempre, siempre, degeneraría en una dictadura que a la larga con el paso de los años, o bien no se podría mantener, o bien sería cada vez más despiadada. Pensar que una élite benévola podría dirigir el destino de la Humanidad sin sobresaltos, además de poco realista es volver al feudalismo y a las castas, la nobleza gobernando al populacho. Acabaría corrompido, siempre.
Creo entender lo que quieres decir, adamvell, pero me gustaría que me aclararás dos cosas: 1) ¿qué entiendes por "desarrollo normal de gobiernos y del mundo en general"?; y 2) ¿no crees que los Supers, para bien o para mal, están siempre "más allá" de lo humano? Y si esto es así, ¿cuál es el sentido de su existencia dentro de una comunidad (la humana) que sólo puede temerles o adorarles?
P.D.: Dado el tono y el estilo de la argumentación y demás, os invito de paso (a aquellos que aún no lo hayáis hecho) a pasaros por aquí y participar:
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=21683.0
:hola:
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Creo entender lo que quieres decir, adamvell, pero me gustaría que me aclararás dos cosas: 1) ¿qué entiendes por "desarrollo normal de gobiernos y del mundo en general"?; y 2) ¿no crees que los Supers, para bien o para mal, están siempre "más allá" de lo humano? Y si esto es así, ¿cuál es el sentido de su existencia dentro de una comunidad (la humana) que sólo puede temerles o adorarles?
Por desarrollo normal, entiendo que la Humanidad pueda elegir su propio destino sea éste bueno o sea malo, sin tener un ser superior por encima dispuesto a corregir sus errores. De hecho, da la sensación de que la lucha superhéroes-supervillanos es básicamente esa: los villanos quieren interferir en el desarrollo de la Humanidad, ya sea para provecho propio o con la mejor de las intenciones (pensando eso de que "yo sé lo que es bueno para tí mejor que tú"), y los superhéroes velan porque ésto no se produzca. No para ir a Corea a derrocar a ese gobierno: si así se hace lo deberían decidir la Humanidad, no un ente superior.
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Con el análisis de Superman lo estamos todo reduciendo al mínimo. No hay que centrarse sólo en la política. La religión, la ley, la ciencia, la prensa del corazón... ¿no serían diferentes en un mundo con superhéroes?
La invención de internet ha cambiado totalmente el mundo. ¿Cuántos avances científicos nos podrían dar superhéroes inteligentísimos? ¿O extraterrestres de culturas más avanzadas?
Al fin y al cabo, los superhéroes son ciencia-ficción, solo que se queda corta en sus planteamientos.
Por otro lado los comics de ficción o tienen porque ajustare a la realidad, algunos conceptos analizados concienzudamente son bastante absurdos, pienso que hay que disfrutarlos única y exclusivamente como la ficción que son.
Claro que hay que disfrutarlos... pero entendiendo que son historias infantiles, con menos alcance que otros géneros. ¿Eso hace que se disfruten menos? No. ¿Que tengan menos relevancia? Posiblemente sí.
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Que los supes no pueden interferir con el desarrollo de gobiernos y del mundo?? Pero si no hacen otra cosa!! xD
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No creo que sea vital que se muestre en el mundo exterior a los Vengadores cómo son, por ejemplo, los avances científicos (que habría que ver hasta qué punto afectan a la Humanidad, ya que siempre se podrá argüir que esos avances científicos no se reflejan bien: de hecho, en Watchmen, el cambio en la tecnología y la vida normales es ridículo, casi cosmético) ¿Me tienen que enseñar cómo se utilizan las moléculas inestables fuera del edificio Baxter para que le historia que me estén contando tenga una mejor relevancia, o esté mejor contada, o tenga mejor calidad? No creo que sea ese el propósito. Pero en cuanto a religión o revistas del corazón, o muchos otros, por supuesto que se han tratado en los cómics de superhéroes, pero no se puede pretender que se estén tratando continuamenrte, porque ese, repito, no es el propósito de estos cómics.
Que los supes no pueden interferir con el desarrollo de gobiernos y del mundo?? Pero si no hacen otra cosa!! xD
Ejemplos de los Vengadores derrocando países, por favor.
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Por desarrollo normal, entiendo que la Humanidad pueda elegir su propio destino sea éste bueno o sea malo, sin tener un ser superior por encima dispuesto a corregir sus errores.
En principio, parece que la Humanidad ha decidido "siempre" su propio destino, pero eso no contradice el hecho de que también ha habido siempre (y habrá) "seres superiores", y no me refiero con ello a dioses, sino a seres mundanos, es decir, seres con más "poder" para decidir que el resto y, por ende, con más "poder" para determinar ese "desarrollo normal". Por otra parte, da la impresión de que estamos dando por sentado que interferir o intervenir en "el normal desarrollo del mundo" se limita a perpetrar acciones concretas dentro del mismo (acciones políticas, religiosas, sociales...). Sin embargo, hay miles de formas de intervenir y/o interferir "en el mundo" y en el caso de que los Superhéroes (y Supervillanos) existiesen realmente, su sola presencia ya lo estaría haciendo, así, sin más, aunque se quedaran ahí pasmados flotando en el cielo sin hacer nada más. La sola presencia física (o no) de una persona concreta es ya, de hecho, una "intervención" en el mundo, es decir, en el seno de la colectividad humana.
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Que los supes no pueden interferir con el desarrollo de gobiernos y del mundo?? Pero si no hacen otra cosa!! xD
Ejemplos de los Vengadores derrocando países, por favor.
La guerra secreta de Nick Furia?
Thor invadiendo Slokovia con las huestes asgardianas? (Tomos Thor nº4 Forum)?
Son naciones ficiticias, claro, pero algunos mienbros de los Vengadores se meten en fregados de politica mas veces de los que quisiera.
Por no hablar de los primeros numeros del V.1 DE Thor, donde el dios del trueno se pasaba las paginas probando armas americanas y derrocando paises comunistas. Tambien hay que tener en cuenta que esos comics son hijos de su tiempo, pero bueno.
Alguien tiene algun ejemplo por hay mas?
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Nick Furia es un espía, hombre. Por supuesto que SHIELD interviene. Y lo de los temas comunistas pasó hace ya mucho tiempo. Todos esos ejemplos son cosas muy localizadas que no tienen relevancia real sobre el UM. De ahí a decir que no hacen otra cosa, media un abismo.
A lo que voy, y lo principal que quiero defender, es que no creo que los cómics de superhéroes, sólo por serlo, sean peores o tengan menos relevancia o menos calidad que otro tipo de cómics teóricamente más "eruditos", porque me he tragado cada patochada mal escrita y mal dibujada en cómic europeo o japonés o independiente con ínfulas de pretensiones como en el de superhéroes, e igualmente hay historias interesantísimas en cómic de superhéroes sin nada que envidiar a otros géneros. Todo depende del autor y de cómo se cuente, sin tener nada que ver el género al que pertenezcan.
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No tengo muy fresca su lectura y a lo mejor meto la pata, pero en "Superman:Hijo rojo" si se ve el ejemplo de lo que pasaría si un superhéroe influyese en la política mundial, en este caso siendo adoctrinado en el comunismo.
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+1 Pacovski
+1 adamvell
Hijo rojo es una de las pocas historias de Superman que me gustan. Lo que comentas adamvell es una verdad como un templo, sobre todo en comic europeo.
Luego hay gente que se traga esos comics y te mira por encima del hombro cuando vas a caja con tus Marvel´s o DC`s variados … cada loco con su tema.
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Que los supes no pueden interferir con el desarrollo de gobiernos y del mundo?? Pero si no hacen otra cosa!! xD
Ejemplos de los Vengadores derrocando países, por favor.
La guerra secreta de Nick Furia?
Thor invadiendo Slokovia con las huestes asgardianas? (Tomos Thor nº4 Forum)?
Son naciones ficiticias, claro, pero algunos mienbros de los Vengadores se meten en fregados de politica mas veces de los que quisiera.
Por no hablar de los primeros numeros del V.1 DE Thor, donde el dios del trueno se pasaba las paginas probando armas americanas y derrocando paises comunistas. Tambien hay que tener en cuenta que esos comics son hijos de su tiempo, pero bueno.
Alguien tiene algun ejemplo por hay mas?
Joder... Como que los Vengadores no intervienen en asuntos políticos?
Otra cosa es que no estén por así decirlo supeditados al gobierno de turno, pero anda que entre ellos y los 4F no han interferido en las broncas de imperios galácticos y demás, de hecho, ese es el punto de partida del crossover Maximum Security, aventura la cual ya tardaban en hacer porque ciertamente era un poco descarao
Que si, que lo hacen por lo que lo hacen... Son heroes, hay que proteger la Tierra, la paz y todo eso, pero al mismo tiempo intervienen en asuntos políticos.. que sean o no de este planeta es irrelevante del todo
Y ojo, que esto que estoy apuntando NO me parece mal... De hecho, ese es el modus operandi de este tipo de grupos, pero querais o no, ya de por si, su mera ayuda (que lo es) es intervención ajena. No hace falta derrocar, ni mucho menos
Mas ejemplos? Otro clarísimo: La Patrulla X en Genosha
En ese sentido, como muy bien apunta Peúbe, este tipo de planteamientos se quedan en la mitad, pues con estos ejemplos da la sensacion de que los políticos nacieron ayer y no son conscientes de que en su mundo vive gente de lo mas poderosa
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Ya han contestado por mí, pero no hay que irse tan lejos. Mira Osborn y su reinado oscuro (cuando hablaba de supes me refería tanto a superhéroes como a supervillanos). Y antes de Osborn Iron Man. Y ahora quien todos sabemos. No hacen otra cosa que meterse en los asuntos de los gobiernos.
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Lo de Osborn y lo de Iron Man no es válido, ya que no se meten contra los gobiernos, sino bajo el auspicio de ellos. Superhéroes controlados por el gobierno, no es de eso de lo que hablamos, sino de superhéroes actuando por encima de los gobiernos. La Patrulla en Genosha no hacía otra cosa que defenderse. Incluso con todo ello no fueron a derrocar al gobierno Genoshano, lo dejaron más o menos estar si no eran atacados.
Yo me refiero a , ¿cuándo has visto a los Vengadores deponer al gobierno de Corea? Invadir espacios aéreos de otros países, como Rusia, siempre fue un tema peliagudo aunque pasara de vez en cuando. Lo de los 4F invadiendo Latveria siempre tuvo sus reglas: el Dr. Muerte tenía inmunidad diplomática. Existen unas reglas que los superhéroes, mal que bien, siguen.
Aquí lo que se ha dicho es que los superhéroes deberían derrocar regímenes como Corea o China para ser más verosímiles, involucrarse en acciones agresivas a lo largo de todo el globo para arreglar las cosas que estén mal desde su elevado punto de vista moral, y que dado su poder están en condiciones de cambiar. Eso en los cómics no pasa, y yo estoy tratando de justificar que me parece bien que no pase.
Y bueno, yo me refiero más a los coreanos que a los kree, pero bueno...
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Yo lo he dicho en respuesta a esto:
El punto clave de los supers es no interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general, o siempre, siempre, degeneraría en una dictadura que a la larga con el paso de los años, o bien no se podría mantener, o bien sería cada vez más despiadada. Pensar que una élite benévola podría dirigir el destino de la Humanidad sin sobresaltos, además de poco realista es volver al feudalismo y a las castas, la nobleza gobernando al populacho. Acabaría corrompido, siempre.
Sé que estábais hablando de casos "extremos" como derrocar al gobierno de Corea del Norte. Pero se puede "interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general" sin llegar a esos extremos. Simplemente metiéndose en política como han hecho los ya mencionados.
En cualquier caso estamos de acuerdo en algo: a mí también me parece bien que los cómics de superhéroes no traten esos temas. Si lo hicieran serían como Watchmen y esta obra de arte se vería diluida :lol:
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Sé que estábais hablando de casos "extremos" como derrocar al gobierno de Corea del Norte. Pero se puede "interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general" sin llegar a esos extremos. Simplemente metiéndose en política como han hecho los ya mencionados.
Gracias por entenderme... Estoy 100% de acuerdo :thumbup:
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No creo que sea vital que se muestre en el mundo exterior a los Vengadores cómo son, por ejemplo, los avances científicos (que habría que ver hasta qué punto afectan a la Humanidad, ya que siempre se podrá argüir que esos avances científicos no se reflejan bien: de hecho, en Watchmen, el cambio en la tecnología y la vida normales es ridículo, casi cosmético) ¿Me tienen que enseñar cómo se utilizan las moléculas inestables fuera del edificio Baxter para que le historia que me estén contando tenga una mejor relevancia, o esté mejor contada, o tenga mejor calidad?
No se trata de que tengan que mostrarte cómo las moléculas inestables afectan al mundo, sino que hay que darse cuenta de que un pequeño cambio tecnológico afecta a grandes niveles sociales.
La invención del reloj de bolsillo llevó a la creación de horarios laborales. Que se exportase café desde América supuso la creación del desayuno tal y como lo conocemos actualmente. Pequeños detalles que hacen que el mundo cambie de un día para otro. Hace 20 años los móviles no estaban popularizados (los capítulos de Seinfeld actualmente parecen de la prehistoria), todos llevamos internet en el bolsillo desde hace un par de años... Precisamente hace 30 años la cultura del ocio y la piratería no existían practicamente. Pequeños cambios que provocan grandísimos cambios a un nivel más amplio.
Es decir. Cambiemos de género. ¿Si hubiese extraterrestres de manera normal en el mundo, y todos lo supiésemos, el mundo no sería diferente? ¿Si la magia fuese socialmente conocida, el mundo no sería diferente? ¿Si el vampirismo fuese una enfermedad de las que aparecen en los libros, el mundo no cambiaría? ¿Una sociedad en la que los viajes en el tiempo estuviesen al alcance de muchos? Si hubiese superhéroes volando o corriendo por las calles, el mundo sería otro. Inevitablemente.
A lo que voy, y lo principal que quiero defender, es que no creo que los cómics de superhéroes, sólo por serlo, sean peores o tengan menos relevancia o menos calidad que otro tipo de cómics teóricamente más "eruditos", porque me he tragado cada patochada mal escrita y mal dibujada en cómic europeo o japonés o independiente con ínfulas de pretensiones como en el de superhéroes, e igualmente hay historias interesantísimas en cómic de superhéroes sin nada que envidiar a otros géneros. Todo depende del autor y de cómo se cuente, sin tener nada que ver el género al que pertenezcan.
No depende del género, sino de si se es coherente con las premisas desde las que parte la historia. Si se plantea una historia con esta idea de base, hay que jugar con ella, no puedes quedarte a medias.
Es como si planteas una historia en la que los zombis invaden una ciudad, pero sin embargo la gente sigue yendo a trabajar y a hacer sus cosas como si nada. ¿No es incoherente? ¿No tiene más lógica que los zombis creasen pánico, epidemias, miedo, peleas, etc.?
Aquí lo que se ha dicho es que los superhéroes deberían derrocar regímenes como Corea o China para ser más verosímiles, involucrarse en acciones agresivas a lo largo de todo el globo para arreglar las cosas que estén mal desde su elevado punto de vista moral, y que dado su poder están en condiciones de cambiar. Eso en los cómics no pasa, y yo estoy tratando de justificar que me parece bien que no pase.
Es inverosímil que si los superhéroes viven en nuestro mundo, no se inmiscuyan en nuestros problemas.
Y eso no es un problema imposible de resolver, en DC se hizo con los superhéroes que lucharon en la segunda guerra mundial.
La JSA no podía luchar en Europa porque Hitler tenía la Lanza del Destino. Si los superhéroes susceptibles a la magia entraban en territorio nazi, sufrirían un hechizo especial. Ya está, justificado.
De hecho, en un cómic de la Sociedad de la Justicia que tengo, Roy Thomas pone precisamente en un prólogo como problema lo que estoy diciendo: ¿cómo justificar que los superhéroes de un mundo en guerra no participan en ellas (en el Líbano, etc.)? Y que ese problema es el mismo que el que tuvieron gente como Siegel y Shuster, etc. No es algo que se me ocurra a mí que soy un maniático, es algo que a los guionistas clásicos también les preocupaba.
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También está el tema de que muchos superhéroes son de tipo urbano y se tienen que limitar a un ámbito geográfico de actuación como Spiderman (que incluso tuve que pedir permiso a su tía para ir a Florida y poder luchar con el Lagarto), Daredevil (que tiene que compatibilizar su vida profesional con la de superhéroes), etc.
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También está el tema de que muchos superhéroes son de tipo urbano y se tienen que limitar a un ámbito geográfico de actuación como Spiderman (que incluso tuve que pedir permiso a su tía para ir a Florida y poder luchar con el Lagarto), Daredevil (que tiene que compatibilizar su vida profesional con la de superhéroes), etc.
Imagínate que tú sólo por ponerte una máscara pudieses pegarle una paliza a quien quisieras. Total, eres superhéroe urbano, llevas un traje y artilugios, todo eso te da el derecho para elegir quiénes son criminales y quiénes no. En los cómics los policías no dudan de la palabra de los superhéroes porque... porque sí.
¿No es un poco irreal, injustificable?
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Bueno, en este punto en concreto, si veo que alguien salva mi planeta de desastres cósmicos continuamente, por muy fuera de la ley que esté yo le tendría un respeto acojonante... :lol:
Pero en general, totalmente de acuerdo contigo, sí. En concreto en las grandes editoriales han metido de todo (tecnología, superpoderes, magia...) y cada tema sólo se trata en su serie correspondiente, como si la sociedad apenas se viese afectada.
Ah, y me suena haber visto alguna vez, en los 4F (no recuerdo el guionista), que Sony pagaba buenas millonadas a Reed por las patentes de algunos de sus inventos. No sé cómo se le ocurre aceptar, pero bueno :lol:
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También está el tema de que muchos superhéroes son de tipo urbano y se tienen que limitar a un ámbito geográfico de actuación como Spiderman (que incluso tuve que pedir permiso a su tía para ir a Florida y poder luchar con el Lagarto), Daredevil (que tiene que compatibilizar su vida profesional con la de superhéroes), etc.
Imagínate que tú sólo por ponerte una máscara pudieses pegarle una paliza a quien quisieras. Total, eres superhéroe urbano, llevas un traje y artilugios, todo eso te da el derecho para elegir quiénes son criminales y quiénes no. En los cómics los policías no dudan de la palabra de los superhéroes porque... porque sí.
¿No es un poco irreal, injustificable?
Eso sería la polla :smilegrin: :lol:
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Precisamente estaba layendo Planetary, y ahí está lo que yo decía.
Salen una versión de los Cuatro Fantásticos, 4 astronautas que por un fenómeno raro se vuelven meta-humanos.
En cuanto se explica que llevan toda su vida acumulando conocimientos y ciencia para ellos sólos, sin compartirlos con el resto de la humanidad, de la manera más egoísta posible... Elija Snow dice que desearía matarlos.
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Pues llamadme gilipollas o simplon, pero todo eso me la suda. Si leo comics Marvel es para ver superheroes luchando contra amenazas, al mismo tiempo que ellos hacen una vida 'normal' (Se enamoran/desamoran, mejoran, empeoran...). Los comics actuales no em gustan, disfruto un monton leyendo la Marvel que va de los 60 hasta los ultimos 80, prefiero su narrativa, su dibujo, su tratamiento de los personajes...
Que no se trate sobre como afecta a la sociedad no veo porque han de verse como simples, simplemente ese no es el objetivo de este genero.
No se, es que por ejemplo, cosas como 'La saga de Korvac' me parecen de todo menos simples.
Y hablando sobre ese tipo de superheroes que intervienen,no se si habia alguien asi en DC, pero creo que ya es hora de reivindicar a Dragon Lunar como la precursora de estos personajes.
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De otro hilo pongo este texto que casa mejor aquí (bajo consejo de Chistianspi).
Pensando en lo último que se ha escrito en este tema y en un comentario que he leído en ZN, se me ha ocurrido comentar algo.
Es verdad que después de 40 años o más es difícil sorprender. Para poder hacerlo, las editoriales no tendrían que estar tan encorsetadas a la hora de tratar a sus personajes. No obstante, creo que nos quejamos inútilmente. La editorial busca simplemente llegar a cada nueva generación con los mismos personajes. Eso implica necesariamente que, salvo pequeños cambios, todo siga igual. Así, cuando llega alguien nuevo al mundo del cómic, las aventuras actuales de, por ejemplo, Spiderman, le resultarán novedosas; sin embargo, alguien que lleve 5 años en ese mundo y haya dedicado algo de tiempo a leer aventuras de toda la historia de Spiderman, tendrá claro que ha leído todo lo que la editorial le va a dar. Y no porque ésta no pueda dar más sino porque no quiere. Se limita a sí misma porque quiere, en el fondo, que su personaje siga siendo el mismo cuando llegue la siguiente generación.
Si se lo plantearan de otra forma, dejarían morir a sus personajes y usarían el legado. Spiderman no tiene por qué morir pero Peter Parker sí puede hacerlo. Y el que le sustituya puede tener otro carácter y otras circunstancias que te permiten escribir otras historias distintas aunque se trate de Spiderman. La editorial podría tener disponible para cualquier lector una colección, bien editada y ordenada cronológicamente, de las aventuras de Peter Parker Spiderman, desde su principio hasta su muerte, de manera que el personaje perdure en la historia. Y a partir de ahí continuar de otra forma. En un mundo de fantasía siempre es posible que, de vez en cuando, aparezca Peter Parker por un viaje en el tiempo o como espíritu que ayuda en un determinado momento, por poner dos ejemplos que se me ocurren de repente. Incluso con los años podría tener sentido crear una serie que cuente historias clásicas nunca contadas de Peter Parker: una retrocontinuidad que no rompa aquella colección que he comentado antes que constituiría el canon del personaje. Y así dejar a los guionistas explorar otras ideas y otros personajes. No es tan difícil.
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De otro hilo pongo este texto que casa mejor aquí (bajo consejo de Chistianspi).
Pensando en lo último que se ha escrito en este tema y en un comentario que he leído en ZN, se me ha ocurrido comentar algo.
Es verdad que después de 40 años o más es difícil sorprender. Para poder hacerlo, las editoriales no tendrían que estar tan encorsetadas a la hora de tratar a sus personajes. No obstante, creo que nos quejamos inútilmente. La editorial busca simplemente llegar a cada nueva generación con los mismos personajes. Eso implica necesariamente que, salvo pequeños cambios, todo siga igual. Así, cuando llega alguien nuevo al mundo del cómic, las aventuras actuales de, por ejemplo, Spiderman, le resultarán novedosas; sin embargo, alguien que lleve 5 años en ese mundo y haya dedicado algo de tiempo a leer aventuras de toda la historia de Spiderman, tendrá claro que ha leído todo lo que la editorial le va a dar. Y no porque ésta no pueda dar más sino porque no quiere. Se limita a sí misma porque quiere, en el fondo, que su personaje siga siendo el mismo cuando llegue la siguiente generación.
Si se lo plantearan de otra forma, dejarían morir a sus personajes y usarían el legado. Spiderman no tiene por qué morir pero Peter Parker sí puede hacerlo. Y el que le sustituya puede tener otro carácter y otras circunstancias que te permiten escribir otras historias distintas aunque se trate de Spiderman. La editorial podría tener disponible para cualquier lector una colección, bien editada y ordenada cronológicamente, de las aventuras de Peter Parker Spiderman, desde su principio hasta su muerte, de manera que el personaje perdure en la historia. Y a partir de ahí continuar de otra forma. En un mundo de fantasía siempre es posible que, de vez en cuando, aparezca Peter Parker por un viaje en el tiempo o como espíritu que ayuda en un determinado momento, por poner dos ejemplos que se me ocurren de repente. Incluso con los años podría tener sentido crear una serie que cuente historias clásicas nunca contadas de Peter Parker: una retrocontinuidad que no rompa aquella colección que he comentado antes que constituiría el canon del personaje. Y así dejar a los guionistas explorar otras ideas y otros personajes. No es tan difícil.
Estaría genial que las editoriales tomaran nota de lo que comentas, el tema de la evolución de los personajes, incluso de sus legados es algo que podría dar mucho juego pero dudo que lleguemos a ver eso algún día, son muy reticentes a cualquier cambio duradero en el status quo de sus personajes, mucho menos veo que vaya a jubilar a algún héroe o villano por mucho que otro tome su lugar.
De vez en cuando aparece alguna obra que nos sorprende y deleita (como el caso comentado de Walking dead) pero no suele ser lo habitual, generalmente vemos y leemos cosas que son nuevos giros de tuerca sobre lo mismo, y esto también se puede aplicar, lamentablemente al cine. La proporción de cosas innovadoras de calidad en referencia a lo editado es ínfima.
:hola:
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Mas gastado que esta el genero Zombie, y The Walking Dead esta soprendiendo a todo el mundo y ademas con un comic en blanco y negro (que a mucha gente puede frenar) y sin necesidad de un dibujo espectacular.
Hombre, precisamente pones el mejor ejemplo para explicar que sólo las series nuevas pueden sorprender a los lectores. Cuando Walking Dead lleve 200 números podremos ver si sigue teniendo tan buenas críticas. De hecho ya hay gente que dice que se repite. Lo cuál no sería tan raro si hacemos caso a aquel guionista que dijo que todos los escritores tienen una única historia en la cabeza y que la repiten muchas veces (pensad ejemplos y veréis que no le falta razón, como con Miller y la misma historia de siempre del héroe solitario contra la sociedad que se redime/resucita sólo porque debe hacer el bien sin esperar nada a cambio).
De todos modos, ¿el género de zombis más gastado que los superhéroes? Habría que contar los libros y películas de unos y otros para comparar, pero tengo la sensación de que es al revés.
Lo que ocurre, Geoff Johns, es que una serie cerrada es una reliquia. Tintín, siendo una grandísima serie europea que todo el mundo debería tener en su casa, a la altura de cualquier cosa de Kirby o de Tezuka, el sumún de lo mejor y lo más grande, etc., NO vende porque cerró hace años y ahora es una colección completa. Sin embargo, cosas como Mortadelo o Astérix, que son más bien justitas actualmente, venden un porrón porque cada cierto tiempo siguen saliendo nuevas entregas.
Si Superman cerrase seguramente le acabaría ocurriendo como a Tintín. De hecho creo que todo esto ya se intentó en los 90 (matando a Superman, sustituyendo a Batman por otro, despidiendo a Peter Parker de la colección...) y no funcionó. O con Flash y Green Lantern, que lo estaban haciendo realmente bien hasta que ha llegado Geoff Johns y ha desecho todo lo bueno que habían escrito los guionistas anteriores a él.
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O con Flash y Green Lantern, que lo estaban haciendo realmente bien hasta que ha llegado Geoff Johns y ha desecho todo lo bueno que habían escrito los guionistas anteriores a él.
Te van a matar por eso :lol:
un comic en blanco y negro, sin un dibujo espectacular, sin el respaldo de una gran compañia como Marvel o DC y que, ademas, tratando el genero Zombie
Qué manía con despreciar el blanco y negro, From Hell es en blanco y negro y mola un montón. Y el dibujo no es espectacular porque no se necesita un dibujo en plan Ivan Reis en Green Lantern, pero es exactamente el estilo de dibujo que se necesita. O eso creo yo. ;)
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Qué manía con despreciar el blanco y negro, From Hell es en blanco y negro y mola un montón. Y el dibujo no es espectacular porque no se necesita un dibujo en plan Ivan Reis en Green Lantern, pero es exactamente el estilo de dibujo que se necesita. O eso creo yo. ;)
Personalmente el blanco y negro me encanta e incluso lo prefiero para obras que originalmente fueron en color (Dracula de Marv Wolfman y Gene Colan, los primeros numeros del Capitan America o los comics de EC) pero hay que reconocer que para un publico que se acerca por primera al comic esto le puede frenar.
Pues igual tienes razón, yo le enseñé muy emocionado a un amigo al que tenía medio convencido un tomo de los muertos vivientes y dijo: "Ah, ¿es en blanco y negro?"
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Pues a mí me encantan los superhéroes tal y como son, con sus motivaciones, temores, etc... Spiderman está genial como es, y por ejemplo un personaje como Magneto (cortesía del estupendo Claremont, no la basura que va a continuación a su marcha) es el personaje de comic que ha sido villano, héroe y antihéroe con la personalidad más compleja a mi opinión de la historia de los superhéroes. Un personaje realmente conseguido. Creo que con los personajes de toda la vida se pueden sacar buenas historias. Además, a mí no me importa que se repitan algunas buenas historias. De todas formas el capitán américa con pistola ya no es el mismo de antes, y si veo cambio radical ahí, diría yo
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TODO esta inventado
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leyendo ultimamente marvel,parece que no tienen muchas ideas.....
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Hoy, en una de sus respuestas personalizadas, el editor de Marvel Tom Brevoort ha afirmado que el "tiempo Marvel" que ha transcurrido desde que los 4 Fantásticos consiguieron sus poderes es de 13 años.
También, que es algo flexible, que se puede "estirar" un poco, pero que esa es la referencia aproximada que se usa en la continuidad actual.
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Hoy, en una de sus respuestas personalizadas, el editor de Marvel Tom Brevoort ha afirmado que el "tiempo Marvel" que ha transcurrido desde que los 4 Fantásticos consiguieron sus poderes es de 13 años.
También, que es algo flexible, que se puede "estirar" un poco, pero que esa es la referencia aproximada que se usa en la continuidad actual.
Pues, ¡qué tiempo más aprovechado!.
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¿La referencia que usa quién? ¿Los cronistas? Yo esto lo veo de lo más subjetivo y mutable, y con criterios altamente variables...
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Hoy, en una de sus respuestas personalizadas, el editor de Marvel Tom Brevoort ha afirmado que el "tiempo Marvel" que ha transcurrido desde que los 4 Fantásticos consiguieron sus poderes es de 13 años.
También, que es algo flexible, que se puede "estirar" un poco, pero que esa es la referencia aproximada que se usa en la continuidad actual.
¡¡¡13 años sólo!!! Joder, pues como dice manolo, si que les ha dado tiempo a "hacer cosas". Eso para que aprendamos los que siempre estamos quejándonos de que no tenemos tiempo pa' na'. Si al final lo mejor de tener superpoderes va a ser eso, que te da tiempo de to' (y si no que se lo digan a Lobezno). :lol:
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¿La referencia que usa quién? ¿Los cronistas? Yo esto lo veo de lo más subjetivo y mutable, y con criterios altamente variables...
La usan los editores, que son los encargados de coordinar la continuidad entre las historias. Bueno, al menos son los que deberían usar la referencia, coordinar...
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Bueno, evidentemente me baso en mis impresiones para decir esto, pero a mí me da la sensación de que eso puede cambiar en cualquier momento, o incluso olvidarse de la supuesta necesidad de que los años pasen.
Y digo supuesta porque es todo tan increíble, que yo hace ya muchísimo que dejé de darle importancia a esas cosas. No van a crecer, no van a pasar años reales. Y sinceramente, me gusta la idea. Para mí lo interesante es que consigan evolucionar mentalmente, que las experiencias por las que vayan pasando no caigan en saco roto... eso es evolucionar, para mí.
Tanto me da que los 4F se hayan formado en 1961 que en 1998. No cambia nada.
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Sí hombre, 13 años... todo se va al carajo si te pones a pensar en la supuesta edad de Franklin :torta:
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Sí hombre, 13 años... todo se va al carajo si te pones a pensar en la supuesta edad de Franklin :torta:
Franklin es como el capitán américa, lo ponen a dormir en un congelador por las noches y así no envejece :lol:
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Sí hombre, 13 años... todo se va al carajo si te pones a pensar en la supuesta edad de Franklin :torta:
Franklin es como el capitán américa, lo ponen a dormir en un congelador por las noches y así no envejece :lol:
Sí, dentro de poco Valeria será mayor que él :torta:
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la cosa es cuanto se puede hacer evolucionar mentalmente a un personaje sin que varíe un ápice su aspecto físico, para mi conseguir eso es mas dificil que hacer que vayan envejeciendo a la vez que cambien de mentalidad.
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Yo creo que el título del tema no se refería exactamente a eso :disimulo:
Pero vamos, que no es nada nuevo, 4 años reales-1 Marvel es la medida que se viene usando desde hace tiempo.
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Yo creo que el título del tema no se refería exactamente a eso :disimulo:
Pero vamos, que no es nada nuevo, 4 años reales-1 Marvel es la medida que se viene usando desde hace tiempo.
Hace tiempo que leí en algún sitio que la proporción era 7 a 1.
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Sería aquí. Sale el tema cada dos por tres :lol:.
¿Os habéis parado a pensar cuanto dura un embarazo en el universo Marvel? :lol:
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Sería aquí. Sale el tema cada dos por tres :lol:.
¿Os habéis parado a pensar cuanto dura un embarazo en el universo Marvel? :lol:
Si es el de Jessica Jones... Un poco mas y se juntaria con la mujer del poli de Padre de Familia :lol:
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Sería aquí. Sale el tema cada dos por tres :lol:.
¿Os habéis parado a pensar cuanto dura un embarazo en el universo Marvel? :lol:
Si es el de Jessica Jones... Un poco mas y se juntaria con la mujer del poli de Padre de Familia :lol:
En realidad si tnemos en cuenta es de los 13 años mas bien seria lo contrario y aqui paren a las dos semanas :lol: