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A votar :birra:
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Yo decido votar las etapas de Englehart y Thomas, porque son las más largas y la primera la mas divertida, la segunda la mas profunda
la de byrne es corta, pasan cosas interesantes, pero no se, no me llama votarla
la limited es de presentacion
y fuerza de choque muy noventera, y aun no estamos en el revivial de los 90 como para uqe me llame
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Yo he votado el inicio,lei los 80ypico numeros de Forum hace tiempo y ahora mismo las historias que mas recuerdo es a Pym queriendose suicidar y siendo persuadido por una chica mexicana o algo asi,a Tigra mas salvaje de lo normal y la violacion de Pajaro Burlon(no se si todo se enmarca en la misma etapa)
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si, todo es de la misma
la chica mejicana es espiritu/ave de fuego
y la violacion, siempre entre lineas, pero engleharth puso en un buen aprieto al matrimonio clint-barton, si señor :thumbup:
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De momento solo puedo votar la limited, ya que aun no me he leido la coleccion.
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voy a fijar los hilos activos de las encuestas en curso, para que sean más visibles
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De esta cole no conozco NADA, ni siquiera dónde se ubica en la cronología de los Vengadores. Algún día llegaré, ya :lol:
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La limited de Stern y la etapa Englehart, el resto es caca de vaca que huele mal. Con perdon por Thomas pero estaba en una etapa mala cuando escribio, a la limón con su mujer, esa serie.
Y lo Englehart no es una serie que yo recomendaría a naaaadie. Pero claro a mi me encanta por que le tengo cierto cariño.
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a mi tb me pasa eso con la etapa de engleharth, le tengo mucho cariño, sin ser una maravilla, pero anda que no pasaban cosas :adoracion:
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Ah y la etapa Byrne me olvidaba!!!.
LA etapa Byrne empieza muy bien, y en un momento en que a Englehart se le notaba bastante agotado. Las tramas que comienza y sus ideas estan mu potables todo pintaba muy bien. Eso si Byrne entro como una locomotora en una cristaleria.
El problema pues que todo estaba planteado a medio largo plazo y Byrne se largo de la serie a la mitad, sin desarrollar algunas tramas, sin finalizar ninguna un coitus interruptus en toda regla. Por eso es dificil guardarle cariño. Además de que muchos de los cambios eran muy bruscos (desmontar a la visión por ejemplo) Si los hubiera continuado y se hubiera visto a donde quería llegar hubiera podido estar muy bien... al irse simplemente daba la impresion de que Byrne estaba endiosado y cambiaba las cosas por cambiar... cambio a Wanda por que si, cambio a la vision, resucito al antorcha sin explicar lo del cuerpo.... :chalao:
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Pues yo he votado la etapa de Thomas... Que me parece la que más trabaja la persoanlidad y la spique de los vengadores. Se llega a un nivel de profundización de personajes donde eres capaz de saber como son y que piensan en cada momento, como van a reaccioanra nte determinadas cosas... La relación entre Clint y Bobby, que destrozó tan chapuceramente Byrne, la Visión... etc... Le toca recogar los desprópositos y desaguisados del Genio y lo hace con una maestría y un conocimiento importante. Se desarrollan e interaccionan entre ellos con mucha maestría, y nos regala sagas bastante interesantes... Son comics bien narrados, con un dibujo excelente, que no me canso de releer... Aunque no pasen a los anales de la historia del comic...
Y he votado por Fuerza de Choque... Que me gusto bastante donde SpiderWoman/Arachne brilla con luz propia, tenemos a una Bruja Escarlata Impresionante como líder de grupo y con trajes interesantes... Presenciamos el sacrificio de Wonder Man... Y tenemos a Siglo. Personaje que me encantó pero que permaneció en el olvido... Al Usagente en todo su explendor... No hay nada como tratar bien a los personajes para hacer un buen comic.
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Pues yo he votado la etapa de Thomas... Que me parece la que más trabaja la persoanlidad y la spique de los vengadores.
totalmetne de acuerdo :thumbup:
La relación entre Clint y Bobby, que destrozó tan chapuceramente Byrne,
si, pero la acabó de destrozar, venía de sus propios actos y creencias, ya en la etapa engleharth
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y he votado por Fuerza de Choque... Que me gusto bastante donde SpiderWoman/Arachne brilla con luz propia, tenemos a una Bruja Escarlata Impresionante como líder de grupo y con trajes interesantes... Presenciamos el sacrificio de Wonder Man... Y tenemos a Siglo. Personaje que me encantó pero que permaneció en el olvido... Al Usagente en todo su explendor... No hay nada como tratar bien a los personajes para hacer un buen comic.
no en vano es obra de dos genios que a dia de hoy han revitalizado lo cósmico, Abnnet y Lanning
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Esta etapa de Los Vengadores es casi desconocida para mi. Aun me pregunto por qué no hay nada reeditado de esto y no paro de ver reediciones de cosas de la década actual. ¿Es que no había nada digno de recordar?
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Esta etapa de Los Vengadores es casi desconocida para mi. Aun me pregunto por qué no hay nada reeditado de esto y no paro de ver reediciones de cosas de la década actual. ¿Es que no había nada digno de recordar?
para mi, toda la serie merece su reedicion
pero la politica de reediciones clasicas actual da pena
y la BM no llegó a ese punto
asi que se ha quedado en tierra de nadie
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Recuerdo que en el correo de la BM Los Vengadores era de lo más solicitado. De nada sirvieron mis plegarias.
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Esta etapa de Los Vengadores es casi desconocida para mi. Aun me pregunto por qué no hay nada reeditado de esto y no paro de ver reediciones de cosas de la década actual. ¿Es que no había nada digno de recordar?
Supongo que en su día no se reeditó nada de los Wackos por la misma razón que se cerró la BM de los Vengadores, no porque no hubiese gente solicitándola.
Aunque luego se las pueda considerar mejores o peores, en cualquier serie hay cosas dignas de ser recordadas.
En el caso de los wackos, vengadores básicos como Ojo de Halcón, Bobbie, Wanda, la Visión, Simon, Pym, incluso Spiderwoman o el USAgente si los incluyes en esta categoría, tuvieron buena parte de su continuidad durante esta época, no en la serie principal de los Vengadores, sino en ésta de los WCA.
Lo mismo puedes decir de enemigos tan clásicos como el Segador, Ultrón, Van Lunt y el Zodiaco, o incluso la nueva Alkhema.
E igualmente, todos los cambios drásticos del Hombre de Hierro que tuvieron lugar en su serie y su relación con Rhodes, se vieron reflejados aquí, no en la serie principal de los Vengadores.
Vamos, que a diferencia de otras series del tipo Avengers Spotlight, Unplugged, etc, para cualquier buen seguidor de los Vengadores, los WCA/AWC son obligatorios de leer y desde luego en este sentido yo los considero totalmente recomendables.
En la Tormenta Galáctica de Panini, reeditaron los números del crossover que correspondían a los AWC. Es casi un grano de arena en medio del desierto, pero una mínima idea de por dónde iban los tiros en esta serie, sí puedes hacerte.
:birra:
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y tus parrafadas?
me apetece leerlas de esta serie :oops:
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:lol: :lol: :lol:
Todo se andará...
:angel:
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Yo he votado por las etapas de Englehart y Thomas, aunque esta ultima no me parece muy buena. De la primera destacaria la trama del alma de Tigra que duro todo un año y el intento de suicidio de Hank Pym, dentro de la saga Perdidos en el Espacio-Tiempo. De la etapa de Thomas me quedo con la resolucion de La saga de La Oscura Bruja Escarlata(todavia se podria recuperar a Wanda de la misma manera) y la incorporacion de Spiderwoman al grupo. Todavia me faltan unos numeros para terminar esta etapa( y toda la coleccion). Eso si, la muerte de Bobbi es un poco estupida y le falta un poco de sentimiento.
Una manera para conseguir esta coleccion es seguir la mia: la paciencia. El hecho de que la coleccion no goce de mucho prestigio hace que sea mas facil encontrarlos por las librerias, en cuatro años he conseguido casi toda la coleccion, mientras que muchos comics de la etapa de Stern en Avengers tuve que conseguirlos en Nueva York.
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Eso si, la muerte de Bobbi es un poco estupida y le falta un poco de sentimiento.
No estoy nada de nada de acuerdo en ello... Lo mejor de los WCA es su número 100 con mucha diferencia... Gran frase: "Bobbi no puedes morir después de salvar a todo el mundo..." "No los salve a ellos... Te salve a tí..." Lo siento, eso me llegó al alma, me dio pena, me dio rabia... ¿Pero falta de sentiento? Para muerte estúpida y falta de sentimiento la de la Avispa...
Si algo supo hacer Roy Thomas fue trabajar la personalidad y psique de los vengadores... Trabajo más sutil y menos valorado, pero que en el fondo es lo que da profundidad y coherencia a un personaje... Y el dibujo de Ross le da un sentimiento y una fuerza increíble...
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Eso si, la muerte de Bobbi es un poco estupida y le falta un poco de sentimiento.
discrepo
para mi, justo cuando Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
lo de tigra, lo que vienen a ser los primeros 16 números de la serie, son geniales, cierto
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Eso si, la muerte de Bobbi es un poco estupida y le falta un poco de sentimiento.
No estoy nada de nada de acuerdo en ello... Lo mejor de los WCA es su número 100 con mucha diferencia... Gran frase: "Bobbi no puedes morir después de salvar a todo el mundo..." "No los salve a ellos... Te salve a tí..." Lo siento, eso me llegó al alma, me dio pena, me dio rabia... ¿Pero falta de sentiento? Para muerte estúpida y falta de sentimiento la de la Avispa...
Si algo supo hacer Roy Thomas fue trabajar la personalidad y psique de los vengadores... Trabajo más sutil y menos valorado, pero que en el fondo es lo que da profundidad y coherencia a un personaje... Y el dibujo de Ross le da un sentimiento y una fuerza increíble...
Si crees que pienso que la muerte de Janet a manos de Bendis es emotiva es que no habras prestado mucha atencion a mis comentarios.
Lo que pasa es que para cuando lei hace poco la muerte de Bobbi ya sabia lo que iba a pasar, asi que tal vez por eso no me emociono, otra cosa mas que debo agradecerle a ese 'genio'.
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A mi ninguna de las tres muertes me gusta. Y digo las tres por que incluyo la de Wonder Man en force works. Para mi bastante gratuita y hecha solo para vender más con un nuevo numero 1 en los 90.
Oye pero genial encontrarme gente que les gusta Force Works y la etapa Thomas, no suele haber muchos. :thumbup:
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Si crees que pienso que la muerte de Janet a manos de ese subnormal Bendis es emotiva es que no habras prestado mucha atencion a mis comentarios.
Lo que pasa es que para cuando lei hace poco la muerte de Bobbi ya sabia lo que iba a pasar, asi que tal vez por eso no me emociono, otra cosa mas que debo agradecerle a ese 'genio'.
pienses lo que pienses de bendis, en este foro prima el respeto, oki? es que el comentario me parece bastante gratuito chico
yo aun no he podido leer IS 8, pero si, me parece la tipica muerte para dar efecto, como la de wonderman en force woorks 1
y la de bobby... yo la recuerdo como la ultima muerte emotiva que ha narrado marvel, la verdad (que por cierto, tb se la carga bendis, por mucho que me guste tenerla de vuelta)
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Fijate a mi la muerte de Bobby tampoco me gustó nada, pero es una de esas cosas a las que me había acostumbrado. El retorno tampoco me convence.
Jo y una nota sobre la historia de los Wackos. Es que estoy releyendo las primeras respuestas y veo que hay gente que no tiene idea de como es la serie, sobre todo la etapa Englehart. Me da rabía haberla recomendado y que luego la lean pensando "pero que mierda es esta"... Yo he dicho que sobre todo le tengo cariño pero igual no es suficientemente aclaratorio.
Me edito: al final no me ha quedado una nota sino un tocho, pero bueno pedíais parrafadas ahí arriba }:)
Los vengadores costa oeste nacen de una idea de Roger Stern, mientras era guionista de los vengadores de toda la vida. El caso es que Stern es un guionista al que le gusta planificar las cosas con tiempo y tenerlo todo atado y bien atado. Con los vengadores hay varios problemas. Primero que hay varios personajes con los que nunca puedes contar por que tienen serie propia como el Capi, Latas o Thor pero no es solo eso. Stern no quería tener un grupo muy amplio por que las historias perderían fuerza, pero si que tenía planes para gente que aunque no estuvieran en el grupo estaban muy vinculados con él.
Por ejemplo en aquellos tiempos Ojo de Halcon se casaba en su miniserie y eso le cancelaba planes que tenía para él o la Bestía se unía súbitamente a los defensores. Cosas así le hacían cambiar los planes y era un fastidio Así que Stern ideó un plan se le ocurrió crear una segunda rama de los vengadores en la costa Oeste, sin serie propia!!. La idea era usarlos como un lugar donde dejar a los personajes que el no estaba usando en el momento pero para los que tenía planes pensando que si estaban en un grupo ningún editor iba a usarlos. :eureka:
Al poco le dieron la oportunidad de escribir una miniserie con el grupo, cosa que hizo y que tuvo un relativo éxito. No había idea de continuarla y los planes de Stern eran usar al grupo del oeste de vez en cuando haciendo cruces con el grupo original en plan crossover especial, cosa que hizo sólo en una ocasión.
Sólo en una ocasión por que de repente el editor de los vengadores decidió darle una serie a los costa oeste, pero cuando Stern se enteró del plan resulta que él no iba a ser el guionista sino Steve Englehart. Englehart había escrito algunos de los mejores números del grupo en los aós 70 y aprobechando que estaba de vuelta en marvel tras una larga temporada en DC pues se pensó que estaría bien darle una serie donde pudiera hacer algo parecido. La idea era buena pero Stern se cabreó un poco (en parte tuvo que rehacer las tramas del año siguiente) los egos chocaron y como consecuencia durante largo tiempo no hubo casi relación entre los dos grupos, cosa que hoy en día parecería imposible.
Pero vamos con la serie en sí, como decía Englehart había sido un crack, sus vengadores, su doctor extraño y su batman de los 70 son considerados como etapas cumbre de las respectivas series, pero en los años 80 y tras es (al menos en mi opinión) desastrosa miniserie para DC Milenium Englehart no estaba en sus mejores momentos. Hay que reconocer que se documentó para hacer los costa oeste y los personajes estan bien caracterizados pero la serie es muy dificil de tragar sobre todo, creo yo, para un lector moderno.
Las tramás no están mal. Que si conseguir el sexto miembro, que si el alma de Tigra, que si el asesinato que empaña el matrimonio de Ojo de halcon y burlona. Las relaciónes de personajes molan mucho: Ojo de halcon pasa de ser el eterno rebelde a un lider que debe probarse a si mismo, maravilla busca su carrera como actor, Pym esta destruido tras divorciarse de Jan, y además hay muchos piques entre el gripo: Halcon con Latas por el liderazgo, Latas con Maravilla por ver quien es él vengador más fuerte, Tigra liándose con todo bicho viviente :smilegrin:... Y no me puedo resistir a contar una coña de la serie, durante algún tiempo el sexto miembro iba a ser DAREDEVIL, quien a día de hoy aún no se ha unido al grupo, parece ser que a Englehart le iban a dar la serie de cuernecitos y sin nigun pudor pensaba llevarlo a la costa oeste y unirlo al grupo (a dios gracias que no lo consiguio por que estamos hablando del DD inmediatamente después del Born again!!) pero como no lo consiguió ecasquetó al pobre caballero luna cargandose toda la idea original que Moench había trabajado en la serie. :sospecha:
Entonces cual es el problema de la serie, pues por que por alguna razón tiene un ambiente de lo más falsete, no se por que parece escrita como si Englehart no se la tomara en serio, con un tufillo como de culebrón que salta por todos los lados. Y eso que pasan cosas terribles en esa serie. intentos de suicidio, violaciones, villanos que pactan con el demonio... pero todo tiene un ambiente extraño como de cachondeo y risas constantes. Durante toda la etapa Englehart da como la impresión de que los vengatas costa oeste son un grupo de segunda y que los verdaderos vengadores están en la otra costa, lo cúal no tiene sentido por que hasta hay más fundadores y miembros de peso en la serie de Englehart, pero es así.
Y aunque Englehart tenga parte de culpa tampoco hay que olvidar que toda esa etapa esta dibujada por Al Milgron, con un dibujo de lo más simplote y poco imaginativo en los diseños, yo estoy seguro de que algunos números hoy estarían considerados grandes si no fuera por el dibujo de Milgrom.
Pero no es así los vengadores costa oeste pasa a la historia como una serie muy ligera, divertida, desenfadada. Si quereis leer cosas divertidas poco trascendentes y llenas de coñas esta es vuestra serie, pero si buscais algo parecido a los vengadores de Bendis (por decir algo) huir de ella como de la peste. Es por ello que a mi me encanta y la guardo toda enterita pero jamás se la recomendaría a nadie sin conocer profundamente sus gustos.
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Yo he votado la época de John Byrne, que creo que fue de sus últimos buenos trabajos y aún colean sus repercusiones... para mí muy superior al resto, tanto en ideas como en plasmación de las mismas... recuerdo cómo me impresionaron aquellos números de La Visión, y los hijos de Wanda con Pandemónium, aquel dibujo espectacular comparado con el de Milgrom....
Sinceramente la etapa de Englehart es simpaticona y poco más, si lo hubiera dibujado alguien como John Buscema quizá estaríamos hablando de otra cosa. Eso sí, el número del intento de suicidio de Hank me llegó al alma en su momento, no me podía creer lo que estaba viendo...y me sigue pareciendo un GRAN número.
Y mi segundo voto ha ido a Fuerza de Choque, que me parece una serie injustamente olvidada, y en contra de lo que ha dicho algún forero, nada noventera, o por lo menos noventera con sentido y estilo...Abnett y Lanning me gustaron mucho, y los primeros pasos de Jim Cheung, donde ya apuntaba maneras... me gustaba mucho el personaje de Siglo y la evolución magnífica del USAgente a un héroe con todas las letras... eso sí, llegó la Encrucijada y a tomar pol culo la serie :lloron:
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Si crees que pienso que la muerte de Janet a manos de Bendis es emotiva es que no habras prestado mucha atencion a mis comentarios.
Lo que pasa es que para cuando lei hace poco la muerte de Bobbi ya sabia lo que iba a pasar, asi que tal vez por eso no me emociono, otra cosa mas que debo agradecerle a ese 'genio'.
No pienso que TU creas que la muerte de Janet fuese más emotiva, era una simple comparación... Sin más ni menos... Vale? :)
Pues lo siento mucho, pero yo me targue el spoiler de su muerte por el Prof. Loki y sus sniff sniff... Así que cuando vi el nº 100 y un vengador moria... Pues ya sabía quien era... Pero aún así me impactó... Y mucho...
Y mi segundo voto ha ido a Fuerza de Choque, que me parece una serie injustamente olvidada, y en contra de lo que ha dicho algún forero, nada noventera, o por lo menos noventera con sentido y estilo...Abnett y Lanning me gustaron mucho, y los primeros pasos de Jim Cheung, donde ya apuntaba maneras... me gustaba mucho el personaje de Siglo y la evolución magnífica del USAgente a un héroe con todas las letras... eso sí, llegó la Encrucijada y a tomar pol culo la serie :lloron:
Es que esa saga no tiene nombre... Destrozan al Hombre de Hierro, a la Avispa, Fuerza de Choque a la mierda... Para mí lo único bueno fue el traje de la Bruja Escarlata, que me encantó... Para mí el mejor traje que ha llevado nunca... Con todos los respetos del mundo a su traje de toda la vida...
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Es que la Encrucijada jodió también el final de la etapa de Bob Harras, aunque no la guionizara él...y eso que debería haber sido el broche de oro... bien pensado, jodió todo lo que tocó...porque lo del joven Tony no tiene nombre... ríete tú del mefistazo...
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Es que la Encrucijada jodió también el final de la etapa de Bob Harras, aunque no la guionizara él...y eso que debería haber sido el broche de oro... bien pensado, jodió todo lo que tocó...porque lo del joven Tony no tiene nombre... ríete tú del mefistazo...
Efectivamente, además la trama de Grito de Muerte se pierde en el infinito... Cuando todo apuntaba a que era la hija de Ave de Muerte...
¿Alguien sabe que fue de Siglo?
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Creo que la última vez que apareció fue en el final de Fuerza de Choque. Una pena, con lo gran personaje que era... una víctima de su tiempo, de los que no se quiere saber nada sólo por haber sido creados cuando lo fueron...
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grito de muerte, parecía hija de ave de muerte, si, pero nunca mas se supo
y tras su recietne aparicion en aniquilacion, me temo que ya no lo sabremos
siglo, siendo creacion de abnet y lanning, bueno, pueden retomarlo en sus series cosmicas, si se acuerdan
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Siglo salío en la serie de animación de Iron man, pero poco más.
Lo último que recuerdo de él son comentarios de Busiek diciendo que no pensaba sacarlo por ningún lado y por él que no existiera }:). Pero la verdad me sorprende que Abentt y Landing lo hayan sacado por ningun lado. Grito de muerte a menos salía como indispuesta en los monitores de la mansión. Ah y Moonraker si mal no recuerdo en vengadores para siempre no se hablaba de él pero se negaba que fuera Libra del Zodiaco. ¿Quien era entonces? Pues ahí hay un magnifico cabo suelto para que alguien lo retome algun día. ;)
Y aprecio vuestro gusto pero yo reniego de fuerza de choque, los guionistas estaban muy verdes. Lo único positivo que puedo decir de ella es que es mejor que la encrucijada. :)
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No es un cabo suelto. Moonraker era un Fantasma del Espacio...
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no conocia este hilo, como solo los he leido de invitados en otras series no voto porque no he leido nada de su coleccion
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No es un cabo suelto. Moonraker era un Fantasma del Espacio...
¿Lo llegaban a comentar en algun momento de la miniserie? Fijate de eso no me acordaba. La verdad es que hasta me estais dando ganas de releerme fuerza de chocque un día de estos. :lol:
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Lo decían en Avengers Forever...
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todos los personajes "raros" de la encrucijada, desde tuc hasta moonraker, quedan establecidos como fantasmas del espacio en siempre vengadores, si :thumbup:
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no me ha quedado una nota sino un tocho, pero bueno pedíais parrafadas ahí arriba
Y te ha quedado excelente. :thumbup:
Los vengadores costa oeste nacen de una idea de Roger Stern, mientras era guionista de los vengadores de toda la vida.
Cierto, en concreto tras aquel número del mes de los asistentes donde recuperaba a varios miembros (entre los que estaban los recién casados Ojo de Halcón y Burlona) para acudir al show de David Letterman.
No había idea de continuarla y los planes de Stern eran usar al grupo del oeste de vez en cuando haciendo cruces con el grupo original en plan crossover especial.
Joder, macho. Tienes el tema supercontrolado. Seguramente me equivoco, pero me da que te pone un huevo esta época de los Vengadores. En efecto, era tal y como lo cuentas; de hecho, a Denny O´Neill le dieron plena libertad para utilizarlos y todos sus personajes pasaron directamente de la miniserie a ser secundarios de la serie del Hombre de Hierro, con la trama Stark/Rhodes de por medio. Por eso el primer enfrentamiento con el Dr. Demonicus, la transformación de Erik Josten (Atlas) en Goliath y la sustitución de Rhodes por Stark, se vieron en la serie del Hombre de Hierro: porque no había idea de darles a los wackos serie propia.
La idea era buena pero Stern se cabreó un poco (en parte tuvo que rehacer las tramas del año siguiente) los egos chocaron y como consecuencia durante largo tiempo no hubo casi relación entre los dos grupos, cosa que hoy en día parecería imposible.
¿Sólo se cabreó un poco? Posiblemente fue el mayor rebote que se pilló Stern durante toda su época en la Marvel. Aunque Gruenwald nunca le dijo que él iba a ser el guionista de la serie, tras haber creado el grupo y hecho la serie limitada, Stern tenía asumido que la serie la iba a escribir él, llegando incluso a "cortar" la trama de la Visión ilimitada para llevarse sus consecuencias a los WCA (al final fue Byrne el que continuó las "consecuencias" de esa trama en los propios WCA). Pero de repente surgió el regreso de Englehart y pareció un bonito sueño hecho realidad el que Englehart volviera a escribir los Vengadores; de ahí que se los dieran a Englehart y se los quitaran a él.
El cabreo fue monumental. Aparte de la saga del #250, que tuvo lugar antes de enterarse que la nueva serie era para Englehart, Stern, nunca, jamás, sacó a los WCA ni a ninguno de sus personajes en la serie principal de los Vengadores, ni siquiera mencionaba su existencia.
Y fíjate que estamos hablando de Roger Stern, el tío que más y mejor sabía manejar la interacción del Universo Marvel, y precisamente, justo en las dos series donde la interrelación e interacción era más lógica y obligada, Stern nunca hizo la más mínima mención a los WCA ni a sus personajes. Los ignoró completamente. Ni siquiera quiso guionizar los anuales donde ambos grupos se encontraban: los acabaron haciendo otros escritores, creo recordar que Fingeroth y DeFalco. Mientras Stern estuvo al frente, todas las relaciones entre ambos grupos aparecieron siempre en la serie de los WCA, nunca en la de los Vengadores.
durante algún tiempo el sexto miembro iba a ser DAREDEVIL, quien a día de hoy aún no se ha unido al grupo, parece ser que a Englehart le iban a dar la serie de cuernecitos y sin nigun pudor pensaba llevarlo a la costa oeste y unirlo al grupo (a dios gracias que no lo consiguio por que estamos hablando del DD inmediatamente después del Born again!!) pero como no lo consiguió ecasquetó al pobre caballero luna cargandose toda la idea original que Moench había trabajado en la serie.
Tienes toda la razón. Englehart iba a ser también el guionista de DD tras Miller e iba a incluirle en los WCA. Sin embargo, parece que Macchio habló con Gruenwald y le pidió que frenase esta idea. Gruenwald habló con Englehart y éste le dijo que entonces no quería hacer DD. De ahí que el único número que hizo Englehart (#237) lo firmase con el seudónimo de John Harkness y que DD se quedase de repente sin guionista hasta que convencieron a Nocenti para que se quedase definitivamente en el título.
Y otra curiosidad: antes que en el Caballero Luna, Englehart pensó en la Cosa como sexto miembro del grupo (incluso me parece que llegó a ser miembro durante cosa de un número o algo así), pero los planes de Byrne para su serie también se lo impidieron.
no se por que parece escrita como si Englehart no se la tomara en serio
tampoco hay que olvidar que toda esa etapa esta dibujada por Al Milgron
Yo lo que creo es que buena parte de esa impresión de que Englehart no se tomaba en serio los WCA, se debe muy mucho a los totalmente planos dibujos de Milgrom. Un horror. Y sus diseños... cada vez que pienso en aquel traje de Wonder Man, para que poner otro ejemplo.
Sin querer justificar totalmente a Englehart, por quien reconozco que siento una clara debilidad en todo aquello que tocó en los 70, estoy más que de acuerdo contigo cuando dices:
estoy seguro de que algunos números hoy estarían considerados grandes si no fuera por el dibujo de Milgrom.
A mí también me lo parece. El Englehart de los WCA es infinitamente mejor que el de esta misma época en los 4F. Por poner el ejemplo que me parece más evidente: la saga de "Perdidos en el Espacio-Tiempo", me parece que es una de las grandes sagas que llegó a hacer Englehart durante su carrera, retomando antiguas sagas de los propios Vengadores, 4F y Dr. Extraño y sacando cosas nuevas de ellas con enorme respeto por lo hecho anteriormente, al tiempo que planteaba nuevas tramas a través de ellas que continuaban la historia que él estaba contando.
Sin embargo, esta saga me parece de imposible reedición debido al espanto que (entonces y hoy) suponen los dibujos de Milgrom.
Haciendo un poco de tebeo-ficción, alguna vez he intentado imaginarme esta misma saga dibujada por Buscema y Palmer (no me hace falta tampoco irme más lejos, ni buscar estrellas de la época; con los mismos dibujantes de la serie de Stern me vale para poner un ejemplo), y francamente, creo que con este único cambio, esta misma saga hubiera sido carne segura de reedición en los USA y seguramente aquí.
si buscais algo parecido a los vengadores de Bendis (por decir algo) huir de ella como de la peste. Es por ello que a mi me encanta y la guardo toda enterita pero jamás se la recomendaría a nadie sin conocer profundamente sus gustos.
La puntualización es muy buena. Evidentemente, cuando se la recomendaba a Sota de Corazones, me refería obviamente a una recomendación dirigida a los seguidores de los Vengadores, no a los seguidores de los actuales Vengadores de Bendis.
Y aprecio vuestro gusto pero yo reniego de fuerza de choque, los guionistas estaban muy verdes. Lo único positivo que puedo decir de ella es que es mejor que la encrucijada.
Aquí no coincidimos. Es cierto que Abnett y Lanning estaban aún un poco verdes, pero no tanto como en Death´s Head. A mí me parece que trajeron buenas cosas para la serie. Las dos sagas de Slorenia (o una saga en dos partes, según como se mire) que luego aprovechó Busiek me parecieron de muy buen nivel. Y el crossover de Las Garras del Mandarín con la serie del Hombre de Hierro y Máquina de Guerra, me pareció también más que interesante para lo que se solía ver en este tipo de crossovers. Los personajes que crearon para la serie como Siglo y Moonraker, estaban bien currados y tenían sus posibilidades.
La continua inestabilidad en los dibujantes, la peste de la Encrucijada y el famoso contrato con Lee y el innombrable, les llevaron a cortar por lo sano un trabajo que, por lo menos a mí, me parecía cada vez más prometedor y atractivo. Desde luego, toda la base de la serie que se habían montado con la disolución de los WCA y los planes de Stark para el grupo, se les fue a tomar por culo a las primeras de cambio con la Encrucijada y la idea del Stark "alevín".
Eso si, la muerte de Bobbi es un poco estupida y le falta un poco de sentimiento.
No estoy nada de nada de acuerdo en ello... Lo mejor de los WCA es su número 100 con mucha diferencia... Gran frase: "Bobbi no puedes morir después de salvar a todo el mundo..." "No los salve a ellos... Te salve a tí..." Lo siento, eso me llegó al alma, me dio pena, me dio rabia... ¿Pero falta de sentiento? Para muerte estúpida y falta de sentimiento la de la Avispa...
Si algo supo hacer Roy Thomas fue trabajar la personalidad y psique de los vengadores... Trabajo más sutil y menos valorado, pero que en el fondo es lo que da profundidad y coherencia a un personaje... Y el dibujo de Ross le da un sentimiento y una fuerza increíble...
Esta es jodida. Yo no sé muy bien por dónde decantarme. La muerte de Bobbie sí me pareció estúpida e innecesaria en cuanto a su verdadero trasfondo (se hizo para dar el gran acontecimiento del #100 USA), pero también me pareció excelente y extraordinaria en cuanto a su forma, sobre todo gracias al mítico diálogo que cita el compañero Last Avenger. Además, el palo que se llevaron tanto Barton como los lectores, después de lo larga y dura que había sido la reconciliación entre ellos, sí es de los que producen un punto de inflexión en los personajes de cómic.
:birra:
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Gracias chicos, me acabo de empapar de historia marveliana en un par de posts.
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Joder, macho. Tienes el tema supercontrolado. Seguramente me equivoco, pero me da que te pone un huevo esta época de los Vengadores. En efecto, era tal y como lo cuentas; de hecho, a Denny O´Neill le dieron plena libertad para utilizarlos y todos sus personajes pasaron directamente de la miniserie a ser secundarios de la serie del Hombre de Hierro, con la trama Stark/Rhodes de por medio.
Nah lo tengo controlado por que me apasiona todo lo que escribió Stern en Marvel en los 80 y en su día traduje una entrevista (http://rogerstern.blogspot.com/2007/09/roger-stern-los-e-xit-os-y-dilemas-de.html) con Stern sobre su carrera y ahi daba todos los datos. Con el tiempo, en estos foros yanquis de Dios, hasta he cruzado palabras con él en persona alguna vez donde me confirmó lo que tu ya dices, que la primera intentona en ese sentido esta en el número de Letterman.
Y fijate me había olvidado de lo latas pero es así, ahi se narran las protoaventuras de los costa oeste, recuerdo unos cuantos episodios en que casi eran parte del casting. El de demonicus, uno en que una entidad dimensional devolvía la armadura a Stark.
Sobre lo del cabreo, pues tienes toda la razón fue en toda regla. Pero lo peor es que fue una oportunidad perdida para que Stern hubiera hecho unas sagas de puta madre. No tenía sentido por ejemplo que los costa oeste no aparecieran a ayudar durante el ataque a la mansion por los amos del mal, se podrían haber hecho crossover anuales entre los dos grupos al estilo JLA/JSA pero nada, los costa este estuvieron al margen de los costa oeste por una buena temporada. E incluso parecía que había un pique absurdo entre los grupos sobre cúal era mejor y el más vengador. Cosa absurdisima por que ambos tenían a fundadores en sus alineaciones.
El tema sexto miembro es de lo más curioso, la Cosa si que llega a decir sí que se une al grupo, pero dura un número, el siguiente es el de la busqueda y marcha de la cosa. Si mal no recuerdo hablamos de la cosa que había dejado los 4F.
Ahora bien una hipotesis que se me acaba de ocurrir. Lo que recuerdo vagamente es que la cosa deja el grupo por que estaba transformandose en algo monstruoso y se larga a la isla monstruo, donde los 4F lo van a buscar, lo que ya no recuerdo tan bien es si esa trama en la que la cosa volvía a los 4F estaba guionizada en parte por Stern tras la marcha de Byrne del cuarteto, con lo que nos podíamos encontrar con una puñalada encubierta entre los autores.
Tema DD, pues es dificil no estar de acuerdo. A mi me pirra el Englehart de los 70, su doctor extraño me parece increible y sus vengatas tanto de lo mismo pero gracias a dios que nos perdimos su DD, ya no solo por que se hubiera cargado toda la ambientación de DD tras la marcha de Miller, no se me ocurre una forma más brusca de continuar el born again que mandarlo a california y hacer que se una a los vengadores sino por que nos hubieramos perdido la etapa de Ann Noccenti que es una pequeña joya.
fijate lo que no sabía es que también había firmado un número como John Harkness y eso que hace nada había hablado de ese pseudonimo en lo de las leyendas urbanas (http://www.pammhg.com/viewtopic.php?p=147369#p147369)
Al final acabó el caballero luna en la serie y aunque Englehart se cagó la idea del personaje de Moench por lo menos hay que reconocer que para ser un segundo o tercer plato, Englehart se curro unas tramas para él y lo hizo encajar en la historia que estaba contando.
debido al espanto que (entonces y hoy) suponen los dibujos de Milgrom
Es que para mi no hay duda de que algunas tramas habrían subido de calidad sin Milgrom. Con todo el respeto del mundo por ejemplo ya el cacto era un villano risible pero si aun encima lo dibujas como un personaje de dibujos animados pues peor, todo ese grupo de criaturas parece una coña marinera y eso hace poco creible la amenaza de Dominus que era muy real.
La prueba de sin Milgron la cosa mejoraría esta otra vez en la etapa de Stern, o ¿es que a alguien le gustan más los números de Milgrom que los de Buscema? Y no quiero ni imaginarme el "asalto al olimpo" o el "asalto a la mansión" dibujados por Milgrom, quien sabe incluso puede que la Secret Wars II hubiera estado bien }:)
Al menos dos sagas de los Wackos me parecen cojonudas y a su manera parejas a cosas que hacía Englehart en los 70. La de perdidos en el espacio tiempo que tu comentas y la de Tales to Atonish, a la que yo le tengo un cariño especial. Hace poco me la volví a releer junto con el essential del Hombre Hormiga y vamos, el trabajo que hay detras de recuperación y reutilización de personajes olvidadoses estupendo y ese final con Pym en el hormiguero es cojonudo. Eh y La VOZ es un villano olvidado cojonudo que Englehart sacó del olvido. Prueba de ello es que lo volvieron a reutilizar un par de veces. Además de eso hay varios numeros autoconclusivos cojonudos como el de Luna contra Tauro, Maravilla contra la abominación, Burlona contra el jinete fantasma...
Y sobre Fuerza de Choque... pues tendré que revisarla, pero ayer ojeaba cosas y es demasiado para mi, hasta prefiero a MIlgrom a ese dibujo con tics noventeros. ::)
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Ya tardaban esos ladrillos en aparecer por aqui... Muchas gracias troncos!! Veo que dominais el cotarro como nadie :thumbup: :thumbup:
Pues mira, todavia me falta por leer parte de los Vengatas de Stern y pensaba conseguirme los siguientes de... Byrne puede ser? pero creo que me conviene mas leer a los WCA, aunque solo sea por la cronología y lo que contais :thumbup:
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Yo recomiendo los Stern primero, primero por calidad y por que los Wackos vienen de una trama de Stern.
Respecto a Byrne pues sus números en los costa oeste no estan mal, como ya comentaba, pero en los costa este la cosa es un poco más floja incluso... eso si, durante un breve tiempo tuvo a los dos grupos bajo su mando justo lo que quería haber hecho Stern. Bueno a los tres!! si incluimos a los vengadores de los grandes lagos :lol:
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Gran creación de Byrne, los Vengadores de los Grandes Lagos :babas:
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Para romper una lanza por Milgrom... Los primeros números estan bien dibujados, lo que ocurre es que van perdiendo calidad de forma increíble... Porque los dibujos hasta después de la saga de Tigra no están nada mal... Los 15 primeros números más o menos... De ahí en adelante van a peor... Hasta alcanzar el ridículo con la saga del zodíaco o la saga de Pym, con la resurección milagrosa de su primera esposa... Terrible... !Y fue Englehart!
Y una duda...
No tenía sentido por ejemplo que los costa oeste no aparecieran a ayudar durante el ataque a la mansion por los amos del mal, se podrían haber hecho crossover anuales entre los dos grupos al estilo JLA/JSA pero nada, los costa este estuvieron al margen de los costa oeste por una buena temporada. E incluso parecía que había un pique absurdo entre los grupos sobre cúal era mejor y el más vengador. Cosa absurdisima por que ambos tenían a fundadores en sus alineaciones.
No se si fue coincidencia o no pero durante la saga de los amos del mal, ¿los Costa oeste no estaban perdidos en el tiempo y en el espacio? Independientemente de los desaires de Stern...
Pues si que existía el pique, sobre todo por parte de los Novatos para demostrar que eran tan buenos como los costa Este...
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Pero es que no había nada que demostrar :puzzled: Iron man, Pym, ojo de halcon...he visto equipos de vengadores con menos miembros caracteristicos.
Sobre Milgron aunque lo ponga a parir se pueden decir muchas cosas buenas:es un dibujante marvel de los de antes y sabe narrar, es rápido... pero claro eso no quita que tebeos buenos hubieran ganado sin él. Igual que hubiera ganado el Thor de Kirby sin Colleta.
Eh y a mi me gustaba lo de la resurrección de la primera esposa de Pym. Y no es resurreción!!! A María Trovaya se la llevan unos agentes más allá del telón de acero pero nunca tenemos confirmación de su muerte. Lo que me pareció mal es que luego no le sacaran partido, la convirtieron en la nueva MODOK y luego la mataron o se olvidaron della. :interrogacion:
Sobre lo de los amos del mal/perdidos en el... si que me suena que coincide, al menos en la edición española. Lo que no es garantía de nada por que la publicación iba desordenada con USA. Igual empezaron igual pero piensa que los Wackos publicaban un numero al mes y los vengatas uno y medio.
En todo caso solo es un ejemplo... con lo que le gusta hacer referencias a Stern podría haber colado cientos en aquellos años. Aún hace poco en USA contó una historia basándose solo en una frase a medio terminar de un amazing Spiderman de hace milenios en su etapa.
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Eh y a mi me gustaba lo de la resurrección de la primera esposa de Pym. Y no es resurreción!!! A María Trovaya se la llevan unos agentes más allá del telón de acero pero nunca tenemos confirmación de su muerte. Lo que me pareció mal es que luego no le sacaran partido, la convirtieron en la nueva MODOK y luego la mataron o se olvidaron della. :interrogacion:
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1014.html
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1015.html
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1016.html
en esta saga del spotlight, en la parte dedicada a ojo de halcón, se trató el tema
Sobre lo de los amos del mal/perdidos en el... si que me suena que coincide, al menos en la edición española. Lo que no es garantía de nada por que la publicación iba desordenada con USA. Igual empezaron igual pero piensa que los Wackos publicaban un numero al mes y los vengatas uno y medio.
el 16 de los costa oeste es un "crosover" no oficial con los señores del mal, torbellino y tiburon tigre llegan a san fco y los wakos descubren que algo se cuece, pero justo en el 17 se van de viaje espacio-tiempo, asi que nada, oficialmente no entran
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me apasiona todo lo que escribió Stern en Marvel en los 80 y en su día traduje una entrevista (http://rogerstern.blogspot.com/2007/09/roger-stern-los-e-xit-os-y-dilemas-de.html) con Stern sobre su carrera y ahi daba todos los datos.
Coño, pues no me había fijado que era tuya la traducción de la entrevista de Khoury para la línea de los Masterworks. :thumbup:
una hipotesis que se me acaba de ocurrir. Lo que recuerdo vagamente es que la cosa deja el grupo por que estaba transformandose en algo monstruoso y se larga a la isla monstruo, donde los 4F lo van a buscar, lo que ya no recuerdo tan bien es si esa trama en la que la cosa volvía a los 4F estaba guionizada en parte por Stern tras la marcha de Byrne del cuarteto, con lo que nos podíamos encontrar con una puñalada encubierta entre los autores.
:lol: :lol: :lol:
Pues sí, es una curiosa posibilidad. Stern era ya más o menos el guionista de los 4F durante esos números. Y ese número en concreto (#286 aprox, o una cosa así) giraba en torno a una idea de Shooter a la que luego metió mano mucha gente, y posiblemente Stern fuera uno de ellos.
fijate lo que no sabía es que también había firmado un número como John Harkness y eso que hace nada había hablado de ese pseudonimo en lo de las leyendas urbanas (http://www.pammhg.com/viewtopic.php?p=147369#p147369)
Y yo no me había pasado aún a leer este mes tus leyendas urbanas, así que tampoco me había fijado en que habías sacado lo de "John Harkness" y los 4F. De paso, y ya que estamos con los Vengadores, por si alguien siente la curiosidad de saber cuál fue la gota que colmó el vaso de Stern para que éste dejase de escribir los Vengadores, no me parece que esté de más advertir que tienen la respuesta a esa cuestión en tu página.
A mi me pirra el Englehart de los 70, su doctor extraño me parece increible y sus vengatas tanto de lo mismo pero gracias a dios que nos perdimos su DD, ya no solo por que se hubiera cargado toda la ambientación de DD tras la marcha de Miller, no se me ocurre una forma más brusca de continuar el born again que mandarlo a california y hacer que se una a los vengadores sino por que nos hubieramos perdido la etapa de Ann Noccenti que es una pequeña joya.
:thumbup:
Además de eso hay varios numeros autoconclusivos cojonudos como el de Luna contra Tauro, Maravilla contra la abominación, Burlona contra el jinete fantasma...
Esa historia de Luna contra Tauro que mencionas, me parece una pasada. Englehart en estado puro.
Gran creación de Byrne, los Vengadores de los Grandes Lagos
Sí, es verdad. Y la incorporación del USAgente a los wackos me parece otra de las grandes ideas de Byrne para los WCA. Lástima que no todas sus ideas estuviesen al nivel de sus dibujos en esta misma serie. No me acuerdo ahora de quién lo ha mencionado antes, pero es verdad que, a nivel de dibujo, los WCA de Byrne son uno de los mejores trabajos de Byrne para la Marvel. Sus últimos números, creo que entintados por Ryan, fueron verdaderamente estupendos.
Aunque al final seguramente le acabe votando, nunca le perdonaré a Byrne su coitus interruptus y lo colgadas que dejó a ambas series. Demasiado ego. Aunque es posible que él tampoco estuviese muy contento de lo que estaba haciendo y eso también facilitase la espantada que se marcó de la noche a la mañana.
Para romper una lanza por Milgrom... Los primeros números estan bien dibujados, lo que ocurre es que van perdiendo calidad de forma increíble... Porque los dibujos hasta después de la saga de Tigra no están nada mal... Los 15 primeros números más o menos... De ahí en adelante van a peor...
Sobre Milgron aunque lo ponga a parir se pueden decir muchas cosas buenas:es un dibujante marvel de los de antes y sabe narrar, es rápido... pero claro eso no quita que tebeos buenos hubieran ganado sin él.
Creo que no hace falta deciros que respeto profundamente vuestra opinión... Pero es que lo de Milgrom es superior a mis fuerzas.
No me refiero al Milgrom entintador, y si me apuras tampoco a su trabajo con Englehart y el Capitán Mar-Vell en los 70. Pero yo tanto a este Milgrom como al Milgrom guionista (en el WCA #30, tenéis un ejemplo suyo como guionista) lo asocio directamente con la hoguera y la crucifixion. De ahí que a pesar de las buenas cosas que hizo Englehart en los WCA, me resulte tan duro acabar votando esta etapa.
Si al final la acabo votando, desde luego que no será por Milgrom.
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1014.html
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1015.html
http://www.universomarvel.com/fichas/usa/avgsptl1016.html
en esta saga del spotlight, en la parte dedicada a ojo de halcón, se trató el tema
:thumbup:
Como apunta Spector, el Solo Avengers/Avengers Spotlight fue utilizado un montón de veces para solucionar (como buenamente se pudo) tanto los agujeros que quedaron a causa de la marcha de Englehart, como los que quedaron a causa de la estampida de Byrne.
En el caso de Englehart, además de la que cita Spector de Maria Trovaya y la reincorporación de Pym a los WCA, en este momento se me viene a la cabeza la trama de Ave de Fuego y también la de Tornado Tejano y Estrella Fugaz.
No busquéis estos tebeos en castellano, porque aquí se decidió que no estábamos interesados en leerlos.
:birra:
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También se resolvio lo de Tigra tras la marcha de Byrne. Esas historias de Solo avengers hubieran venido muy bien para complementar a los Wackos o los vengatas, por mucho "cariño tambien" que le tenga a los nuevos defensores. Como minimo una selección con las historias que cerraban tramas.
Y la incorporación del USAgente a los wackos me parece otra de las grandes ideas de Byrne para los WCA. Lástima que no todas sus ideas estuviesen al nivel de sus dibujos en esta misma serie.
A mi me encantó en su día y sobre todo esa imagen en la Walker se encierra en su habitación y se pone a hablar con las fotos de sus padres muertos. Recuerdo que aquellos tiempos eso me tenía fascinado. Es por ese tipo de tramas en las que no se ahondó por lo que la etapa Byrne queda empañada. es triste pero es así. Si es una mierda es una mierda, pero si prometes y al final todo queda en nada es mucho peor.
Y hablando de mierdas me había olvidado de ese horrendo número guionizado por Milgrom... menos mal que eso salió de tapadillo de complemento de un annual, así puedes pensar con más facilidad que está fuera de la serie.
Siguiendo con el tema el otro fill in de la época, el #35 con una horrenda historia de un alienigena RockStar que secuestra jóvenes. Resulta que hace poco leí sobre ella. Es obra del DG Chichester, conocido por su etapa de DD en los 90. En una entrevista se mostraba completamente avergonzado por ella atribuyendola como un trabajo completamente primerizo, y no es para menos.
Jo, no pensé que se pudiera hablar tanto de un tema como los vengadores costa oeste :smilegrin:
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Que no decaiga. :birra:
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engleharth es mucho engleharth y vale mucho :thumbup:
luna contra van lunt (taurus), fue el epilogo a la saga del zodiaco, y sino recuerdo mal Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
y creo que spector, hummmm, los del zodiaco intentan doblegar su personalidad, pero como tiene 3 no pueden, ese punto me encantó tb
la saga espacio tiempo me parece una pasada, bueno, todo lo de engelarth, por mucho que la dibuje milgrom, y le tengo mucho cariño, pues es con la serie que acabe de engancharme a marvel
aparte de uqe los defensores me parecian geniales :adoracion:
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Para cuando los 'Wackos' se pierden por el espacio-tiempo ya ha terminado el asalto. En el primer numero cuando
Hank se despide de Jan(momento emotivo como pocos), esta le comenta que aun quedan unos pocos amos sueltos por ahi. Hay que tener en cuenta que toda la saga de los amos dura unas pocas horas, probablemente el tiempo en el que Torbellino y Tiburon Tigre atacan en San Francisco(ahora que lo recuerdo, la aparicion de Arliss en WCA es posterior a la paliza de Hercules).
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a mi me encantó la saga de perdidos en el tiempo de englehart, en cada episodio una nueva corriente temporal
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A mí me marcó el Primicias Loki! de... "¡El tiempo se ha dividido en 25! Estamos perdiendo el tiempo..." :lol:
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A mí me marcó el Primicias Loki! de... "¡El tiempo se ha dividido en 25! Estamos perdiendo el tiempo..." :lol:
esa es una de las que mas recuerdo :lol: llevo todo el hilo pensando en ella, genial
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Esa y al de Pájaro Burlón y el Jnete Fantasma... "socorro, me raptan!" :lol: :lol:
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Para cuando los 'Wackos' se pierden por el espacio-tiempo ya ha terminado el asalto. En el primer numero cuando
Hank se despide de Jan(momento emotivo como pocos), esta le comenta que aun quedan unos pocos amos sueltos por ahi. Hay que tener en cuenta que toda la saga de los amos dura unas pocas horas, probablemente el tiempo en el que Torbellino y Tiburon Tigre atacan en San Francisco(ahora que lo recuerdo, la aparicion de Arliss en WCA es posterior a la paliza de Hercules).
Cierto, se encuentran con la saga de Tigra y el pueblo gato... Y el número 15 es donde luchan contra Tiburon Tigre que si no recordamos mal se escapó de la Mansión de los Vengadores y Torbellino... Que fue capturado por el Capi...
engleharth es mucho engleharth y vale mucho :thumbup:
Acabo de releer el nº 4, la venganza de Tigra contra Kraven... Aunque acaba siendo rescatad de nuevo... Pero la paliza que le da merece la pena... Sobre todo por que se toma la revancha despues de lo ocurrido en el Marvel Team Up con Spiderman... Donde aparecia exclavizada por el Cazador. Y el dibujo todavía tiene la calidad de los numeros de Vengadores que dibujó con Stern...
Las primicias Loki... Algunas eran muy buenas... Otras no tanto... Pero siempre bien recibidas...
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Cierto, se encuentran con la saga de Tigra y el pueblo gato... Y el número 15 es donde luchan contra Tiburon Tigre que si no recordamos mal se escapó de la Mansión de los Vengadores y Torbellino... Que fue capturado por el Capi...
Ayer repasaba números de la época despues de haber estado hablando de todo esto y ahi está. En los vengadores de Stern se hace una referencia a que los Wackos (y el resto de heroes) están ilocalizables. Al menos se les cita. ;) Lo que recordaba es que hacían exactamente. De todas maneras el problema no es la excusa puntual de que esten ocupados que siempre ha sido de lo más socorrida. El problema es que Stern es un especialista en dejar pequeños detallitos que conectaban diversas series, recuerdo lo mucho que flipe con su resumen de las actividades ilegales de la Roxxon en Amazing Spiderman, y en cambio aquí es que brillan por su ausencia.
Y de paso me acordé de otro crossover de los grupos hecho al margen de los guionistas de las series. En el Hulk de Byrne los vengadores mandan a sus pesos pesados dos del oeste y dos del este a pegarse contra Hulk. Unos pocos números despues guionizando ya Al Milgrom!!! ambos grupos se juntan para darle una paliza a Hulk. La verdad es que era impresionante ver tal cantidad de vengadores juntos.
luna contra van lunt (taurus), fue el epilogo a la saga del zodiaco
Fijate yo me estoy imaginando ese número dibujado por... por ejemplo Marshall Rogers haciendo algo parecido a lo que hizo con Batman con Englehart y es una chulada. :amor:
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Fijate yo me estoy imaginando ese número dibujado por... por ejemplo Marshall Rogers haciendo algo parecido a lo que hizo con Batman con Englehart y es una chulada. :amor:
Pues no es de los peores dibujos de Milgrom... Hasta tienen un pase... La escana del Caballero Luna con la luna de fondo... Impresionante...
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Milgrom no es un gran artista...más bien pintor de brocha gorda y gotelé... lo único que tenía era una línea clara y una narrativa simple que permitía a un niño como yo no perderse leyendo... algo parecido hacía Paul Neary...pero en cuanto te vuelves más exigente y comparas... ::)
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Cierto, se encuentran con la saga de Tigra y el pueblo gato... Y el número 15 es donde luchan contra Tiburon Tigre que si no recordamos mal se escapó de la Mansión de los Vengadores y Torbellino... Que fue capturado por el Capi...
es el 16, con torbellino, tiburon, tigra y la gata :thumbup:
el 14 y el 15 son del pueblo gato, y la transformacón de tigra, con cola
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A mi me encantó en su día y sobre todo esa imagen en la Walker se encierra en su habitación y se pone a hablar con las fotos de sus padres muertos. Recuerdo que aquellos tiempos eso me tenía fascinado. Es por ese tipo de tramas en las que no se ahondó por lo que la etapa Byrne queda empañada. es triste pero es así. Si es una mierda es una mierda, pero si prometes y al final todo queda en nada es mucho peor.
Es verdad. Casi podría decirse que en esa viñeta Byrne hizo más por desarrollar la personalidad del USAgente que todos los números que Gruenwald hizo al respecto. Bueno, esto último no es verdad; me he pasado tres pueblos, porque si Gruenwald no se hubiera cargado a sus padres, esa viñeta no hubiera existido. Pero lo que quiero decir es que con esa viñeta Byrne se dio cuenta de todas las posibilidades que podía apuntar la errática personalidad del USAgente y el juego que podía darle su incorporación al grupo. Y esa pequeña pincelada me gustó más que todas las que dio Gruenwald al personaje.
Claro que luego, como todas las ideas que Byrne empezó a apuntalar para la serie, todo esto se acabó quedando en nada con su estampida. O incluso en menos que nada: el caso de la Visión me pareció el más flagrante. Francamente, dejó al personaje para el arrastre. Claramente, su única intención con todo el rollo de la Visión fue destrozar la mente de Wanda (unelé la trama de sus hijos y Pandemonium) para montarse la saga de la Dark Scarlet Witch, lo que incluso podía llegar a justificarse si hubiese llevado hasta su conclusión aquello que él mismo se montó.
Sin embargo, estampida aparte, no venía a cuento cargarse luego el estupendo origen de la Visión que Englehart y Thomas se habían montado en los setenta para justificar el regreso de la Antorcha original y su incorporación al grupo, más cuando ese origen era superesencial para la evolución y al desarrollo que la Visión había tenido como personaje y encima cuando no aportaba nada a la Antorcha, salvo que éste de nuevo estuviera rondando por ahí. Eso se podría haber hecho de mil formas sin necesidad de arreglar lo que no estaba roto.
Por eso (y por la estampida y todo lo que dejó colgado), no te creas que me quedará la conciencia muy tranquila si al final acabo votando a Byrne, porque si fuera por sus estupendos dibujos, ahí sí que no tendría ninguna duda sobre cuál es la mejor etapa de esta serie.
Pero, como dices, si algo es una mierda, es una mierda; o incluso algo peor, si lo que apuntas luego no lo cumples. Y lo mismo podría decir de los Actos de Venganza, sobre lo que se prometía y lo que luego resultó.
Siguiendo con el tema el otro fill in de la época, el #35 con una horrenda historia de un alienigena RockStar que secuestra jóvenes. Resulta que hace poco leí sobre ella. Es obra del DG Chichester, conocido por su etapa de DD en los 90. En una entrevista se mostraba completamente avergonzado por ella atribuyendola como un trabajo completamente primerizo, y no es para menos.
Joder, es verdad. Yo creo que esa historia aún olía peor que la de Milgrom. Y esta encima no se "camufló" detrás de ningún anual, sino que cayó a pelo.
Jo, no pensé que se pudiera hablar tanto de un tema como los vengadores costa oeste
¿Verdad que sí? De todas formas, si lo piensas, estuvieron casi 9 años dando guerra (once, si contamos a Fuerza de Choque) y once años son bastantes años. Y además, eran Vengadores, con todo lo que eso conlleva.
A mí me marcó el Primicias Loki! de... "¡El tiempo se ha dividido en 25! Estamos perdiendo el tiempo..." :lol:
Esa y al de Pájaro Burlón y el Jnete Fantasma... "socorro, me raptan!" :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
A mí me parecían geniales. Fuera de contexto, no se qué tal resultado tendrían hoy; pero en su contexto de entonces, con la relación que tenían con lo que luego iba dentro del número en el que aparecían, eran brutales. Todas las del espacio-tiempo eran cojonudas, pero las dos que citas eran escacharrantes. Como aquella en que se reventaban de la risa al ver el nuevo "traje" de Simon.
A mí me marcó el Primicias Loki! de... "¡El tiempo se ha dividido en 25! Estamos perdiendo el tiempo..." :lol:
esa es una de las que mas recuerdo :lol: llevo todo el hilo pensando en ella, genial
:lol: :lol: :lol:
Joder, tío. Exactamente igual que yo. Creo que es en lo que primero pensé la primera vez que salió en este hilo el tema de la saga en cuestión.
Fijate yo me estoy imaginando ese número dibujado por... por ejemplo Marshall Rogers haciendo algo parecido a lo que hizo con Batman con Englehart y es una chulada. :amor:
Pues no es de los peores dibujos de Milgrom... Hasta tienen un pase... La escana del Caballero Luna con la luna de fondo... Impresionante...
Sí, posiblemente fuese uno de los mejores números de Milgrom en la serie. Y eso que ahí ya no le entintaba Sinnott.
Aunque yo también hubiera preferido a Marshall Rogers, por coincidir con el ejemplo "nocturno".
Cierto, se encuentran con la saga de Tigra y el pueblo gato... Y el número 15 es donde luchan contra Tiburon Tigre que si no recordamos mal se escapó de la Mansión de los Vengadores y Torbellino... Que fue capturado por el Capi...
es el 16, con torbellino, tiburon, tigra y la gata :thumbup:
el 14 y el 15 son del pueblo gato, y la transformacón de tigra, con cola
Sí, es claro que están con el Pueblo Gato. En su publicación USA, creo que sólo los dos últimos números de los Amos del Mal coindieron con los del Espacio-Tiempo. O algo por el estilo.
:birra:
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Es verdad. Casi podría decirse que en esa viñeta Byrne hizo más por desarrollar la personalidad del USAgente que todos los números que Gruenwald hizo al respecto. Bueno, esto último no es verdad; me he pasado tres pueblos, porque si Gruenwald no se hubiera cargado a sus padres, esa viñeta no hubiera existido. Pero lo que quiero decir es que con esa viñeta Byrne se dio cuenta de todas las posibilidades que podía apuntar la errática personalidad del USAgente y el juego que podía darle su incorporación al grupo. Y esa pequeña pincelada me gustó más que todas las que dio Gruenwald al personaje.
Siento disentir. ::) Esa escena es completamente deudora de la que hizo Gruenwald en el episodio en que mataron a sus padres, cuando se pone a hablar con ellos como si les hubiera salvado cuando están acribillados a balazos a sus pies...
A mí me parecían geniales. Fuera de contexto, no se qué tal resultado tendrían hoy; pero en su contexto de entonces, con la relación que tenían con lo que luego iba dentro del número en el que aparecían, eran brutales. Todas las del espacio-tiempo eran cojonudas, pero las dos que citas eran escacharrantes. Como aquella en que se reventaban de la risa al ver el nuevo "traje" de Simon.
:lol: :lol: Esa era buenísima!!! :lol: :lol: :lol:
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Siento disentir. ::) Esa escena es completamente deudora de la que hizo Gruenwald en el episodio en que mataron a sus padres, cuando se pone a hablar con ellos como si les hubiera salvado cuando están acribillados a balazos a sus pies...
No, hombre. No sientas disentir. Si tienes toda la razón.
Por eso me autocito:
Bueno, esto último no es verdad; me he pasado tres pueblos, porque si Gruenwald no se hubiera cargado a sus padres, esa viñeta no hubiera existido.
Lo que pasa es que quería hacer hincapié en lo mal que estaba de la cabeza el USAgente y cómo lo supo reflejar Byrne en esa viñeta que cerraba el número. Y que a mí me gustó más como lo reflejó Byrne en tan poco espacio y encima con tanta rotundidad, que como lo reflejó Gruenwald tanto en lo que citas como en los números en que, por ejemplo, se cepilló a sus antiguos colegas en venganza por lo sucedido.
Vamos, que me pone más ver la ida la olla del USAgente en "versión Byrne", que en "versión Gruenwald". La "versión Gruenwald" se puede atribuir a la inmediatez del shock emocional sufrido y está contada, digamos, en caliente. La "versión Byrne" me parece más "perturbadora" porque te revela que el USAgente posiblemente es carne de psiquiátrico (otra vez me he vuelto a pasar tres pueblos. Lo siento) tras lo sucedido. Y ese desarrollo de Byrne es lo que me llama la atención y me parece digno de destacar, aunque no pretendía hacerlo en detrimento de Gruenwald ni tampoco quitarle méritos a lo hecho por él.
Que Byrne es deudor de Gruenwald en ese argumento y esa escena, eso ni siquiera lo puedo discutir. Es sólo una cuestión de gusto personal, si quieres considerarlo así, o si lo prefieres, que lo de Byrne me parece un "acabado" de lo "perfilado" por Gruenwald.
:birra:
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Ahora ya ni siento disentir, ni disiento :birra:
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Pero el mérito de Byrne es ¿quien pensaba en aquellos tiempos en que el Usagente iba a terminar en los vengadores? Yo no desde luego y me encantó que entrara en el grupo como contraste. Ahí estaba la fuerza del Usagente de Byrne en que chocaba contra el grupo constatemente.
Por cierto que este es un buen momento para comentar los planes de Byrne si no se hubiera ido. Esto será una cosa que tratare en un futuro en la sección de leyendas urbanas, y contada pro el propio Byrne, pero no me cuesta nada comentarla de pasada.
(http://goodcomics.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2006/07/Byrne55.gif)(http://goodcomics.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2006/07/Byrne58.gif)(http://goodcomics.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2006/07/Byrne59.gif)
La idea de Byrne era sencilla, aunque me hubiera gustado verla. El rollo es que como veíamos en la etapa Byrne el poder de Wanda no afectaba a las probabilidades sino que alteraba el pasado para que la realidad se adecuara a lo que quería. Es por eso que Inmortus estaba detras de ella y finalmente conseguía hacerse con su control.
Entonces la serie cambiaría de rumbo y de pronto nos contaría la historia de un mundo Marvel sin superheroes, sin 4F, sin Vengadores sin Hulk... De pronto un personaje aparecía de un portal, el caballero negro quien en aquel tiempo había sido puesto por Thor fuera del tiempo y el espacio para que se curara de la maldición de la espada.
El iría ayudando a versiones de personajes Marvel de ese mundo a descubrir que iba mal y finalmente se averiguaba que el hecho divergente es que cuando los vengadores lucharon por primera vez contra Kang perdieron. Y tras la típica batalla conseguirían derrotar a Inmortus y que todo volviera a la normalidad con solo Wanda recordando lo que había pasado.
Vamos que lo que tenía pensado es una especie de era de apocalipsis, Dinastía de M con toques de emperador muerte, solo que antes de la era de apocalipsis y dinastía M. Así que digamos que era una especie de saga de la Esfinge de los nuevos guerreros, por decir algo anterior. ;)
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Y por cierto ayer me volví a releer la saga de Zodiaco con calma y me lo pasé como el quico. Un poco atolondrada hacia al final pero la historia esta genial y leches no me acordaba de como se metían referencias a la continuidad en aquellos tiempos. En solo esos números se habla de todas las apariciones del zodiaco. E incluso Marc Spector cuenta como conoce perfectamente los bajos fondos de los angeles por que su primera misión (contra el hombre lobo) tuvo lugar ahi.
El problema es que las peleas estan cutremente dibujadas y hay cosas de Milgron que son para matarlo. El traje de Tauro en tiempos de Buscema era un traje de Toro y punto, pero a ver es un traje no le dibujes facciones por que entonces parece un dibujo animado de la Warner. :P
Sobre el número de Tauro y luna esta mejor de lo que recordaba. Con luna persiguiendo a Van Lunt y haciendole creer que tiene poderes sobrenaturales, cosa de la que acaba convencido. Y me ha encantado el giro final que pongo en spoiler por quien quiera leerselo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y van Lunt no esta muerto... bueno vamos esta menos muerto de lo que lo estab el Duende Verde. Si yo fuera el guionista de la nueva serie del caballero luna lo reciclaba como villano.
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si señor, bravo celekanto :birra:
yo tb quiero a van lunt en la nueva serie del caballero luna :thumbup:
y por otro lado, genial lo que te he leido de los planes de byrne, no los conocía, y me han gustado, y eso de que wanda alterase el pasado para adecuar la realidad a lo que ella quiere, genial, y bueno, cuadra tan bien con el perosnaje como lo de alterar probabilidades, al menos yo no le veo pega
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Y lo de alterar la realidad no os suena muuuy parecido a lo que ha hecho Bendis? A ver si se ha "inspirado"... }:)
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Y lo de alterar la realidad no os suena muuuy parecido a lo que ha hecho Bendis? A ver si se ha "inspirado"... }:)
Ni siquiera lo dudes... La referencia en el Avengers Finale... La locura de Wanda... Todo viene de allí...
Pero sobre el tema... A mi me llegaron rumores de que lo que pretendía hacer con Wanda era algo así como con Fenix en X-Men... Ahora no recuerdo donde lo leí... Quería corromperla y volverla malvada... Pero lo hizo tan rápido que la gente se sorprendió...
Y que quieres que te diga... Thomas resuelve la papeleta genial... Y me gusta mucha más su etapa que la de Byrne... Que lo que hace es liarlo todo y salir escopetado al ser incapaz de arreglarlo...Fuera Tigra, fuera Visión, fuera Wanda... La que armo resucitando a la Antorcha Humana, no me quejo pero hasta Busiek no se resuelve el tema... Y el Usagente... Busco que fuese el nuevo Capi, pero tenia tanta prepotencia y tanta chulería... Que hasta qeu no llega Thomas y Abnett es infumable...
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Pero el mérito de Byrne es ¿quien pensaba en aquellos tiempos en que el Usagente iba a terminar en los vengadores? Yo no desde luego y me encantó que entrara en el grupo como contraste. Ahí estaba la fuerza del Usagente de Byrne en que chocaba contra el grupo constatemente.
Efectivamente, a mí también me parece que esa es una de las grandes ideas de Byrne para los WCA. Como ya apuntó Adamvell, la otra sería la creación de los Vengadores de los Grandes Lagos, y quizás también se podría incluir en este apartado la revelación de que Simon estaba colado por Wanda al ser sus pautas cerebrales las mismas que las de la Visión.
Pero sobre el tema... A mi me llegaron rumores de que lo que pretendía hacer con Wanda era algo así como con Fenix en X-Men... Ahora no recuerdo donde lo leí... Quería corromperla y volverla malvada...
Lo que dice Celakanto es así, o al menos así lo explicó Byrne. Los rumores que circularon en esos años tras la estampida de Byrne más bien me suenan a una asociación de ideas ante la similitud de denominaciones que recibieron ambas sagas (Dark Phoenix/Dark Scarlet Witch), y al hecho de que en los últimos números de Byrne, Wanda se volvía majara y dejaba a los Vengadores para situarse del lado de su padre y su hermano, también como en el caso de Fénix, debido a una intervención externa, en este caso de Immortus en vez de Mente Maestra.
El problema de todo esto, como muy bien dice Celakanto es:
La idea de Byrne era sencilla, aunque me hubiera gustado verla.
Efectivamente, en principio los planes de Byrne suenan muy bien... pero habría que haber visto cómo Byrne los llevaba luego a la práctica, porque ese es precisamente el problema que para mí gusto se percibe en el año y medio que Byrne estuvo en los WCA: ideas que luego no cumplían las expectativas que se esperaban de ellas (lease, por ejemplo, Actos de Venganza).
Byrne... Que lo que hace es liarlo todo y salir escopetado al ser incapaz de arreglarlo...
En realidad, no es que saliera escopetado por ser incapaz de arreglarlo. Hubo otra razón de fondo. Tras sus problemas con Shooter, Byrne regresó a la Marvel, y desembarcó en los WCA, mediante un pacto con DeFalco basado en dos premisas:
Primera: tabla rasa para empezar desde cero. Byrne no quería ninguna trama pendiente previa a su llegada que él tuviera que solventar. Esto se le concedió sin problemas; acuérdate de cómo todos cabos sueltos de Englehart no se resolvieron en la propia serie, sino que se solucionaron en el Solo Avengers/Avengers Spotlight para que Byrne pudiera partir de cero.
Segunda: carta blanca para llevar a cabo sus ideas sin ninguna intromisión editorial. Y aquí es donde surgió el problema. Howard Mackie no estaba muy conforme con lo que estaba haciendo Byrne en los Vengadores y el resultado de los Actos de Venganza y no vio nada claro el planteamiento de Byrne de la saga de la Bruja Escarlata. Byrne alegó que se le había prometido libertad absoluta y que no aceptaba ningún tipo de sugerencias sobre lo que quería llevar a cabo y se marchó. En realidad, no hubo ni discusión. Byrne cogió la puerta y se largó... dejando todo a medias y lleno de charcos para aquel que viniera después.
En mi muy particular opinión, Byrne fue el mayor equivocado al poner su ego por encima de todas las cosas, incluidos los propios personajes, a los que dejó colgados y a su suerte, por no hablar de la papeleta que en el caso concreto de los wackos le dejó a Roy Thomas. Pero también es verdad que se le había prometido algo que luego no se cumplió.
En fin, todo es opinable, pero para mi gusto, con razón o sin ella, Byrne se equivocó. Salir tan de estampida dejando tu trabajo a medias, fue malo para los lectores, malo para las series y los personajes con que trabajas, y malo para la reputación del propio Byrne, más con los antecedentes que ya tenía en su marcha de Hulk, y si me apuras, también de los 4F y el Capi.
No creo que profesionalmente Byrne saliera bien parado de esta historia.
Thomas resuelve la papeleta genial... Y me gusta mucha más su etapa que la de Byrne
No estoy seguro de que resolviera la papeleta de modo genial, sobre todo si pienso en la historia de Magneto y Pietro. Más bien creo que la resolvió como buenamente pudo, pero para mi gusto eso ya es decir mucho tal y como le habían dejado las cosas.
De todas formas, a mí también me gusta más su etapa que la de Byrne. Es cierto que no es ni mucho menos el mejor Roy Thomas, pero, comparativamente hablando, tampoco estamos hablando del mejor Byrne, o incluso del mejor Englehart. Aparte, es difícil encontrar a un guionista que conociera mejor a los Vengadores que Roy Thomas y que además sientiera tanto cariño por ellos.
Tampoco hay que perder de vista lo bien que mantuvo el pulso de la serie y los personajes habiendo pasado 20 años desde su último contacto con ellos. Eso no es nada fácil y no se le ha reconocido nunca.
Por cierto, es curioso fijarse en el nombre y el caché de los guionistas que trabajaron con los WCA: Stern, Englehart, Byrne y Thomas. No hay muchas series de Marvel con este "pedigrí".
El problema es que las peleas estan cutremente dibujadas y hay cosas de Milgron que son para matarlo. El traje de Tauro en tiempos de Buscema era un traje de Toro y punto, pero a ver es un traje no le dibujes facciones por que entonces parece un dibujo animado de la Warner.
No es por ser repetitivo, pero tienes toda la razón. Los lápices de Milgrom fusilaron los guiones de Englehart sin ninguna compasión. El gran mérito que para mí tiene esta etapa de Englehart es el haber levantado esta serie con el lastre de Milgrom al lado, lo que para mí habla mucho y bien de lo que hizo Englehart con los wackos.
:birra:
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Howard Mackie no estaba muy conforme con lo que estaba haciendo Byrne en los Vengadores y el resultado de los Actos de Venganza y no vio nada claro el planteamiento de Byrne de la saga de la Bruja Escarlata. Byrne alegó que se le había prometido libertad absoluta y que no aceptaba ningún tipo de sugerencias sobre lo que quería llevar a cabo y se marchó. En realidad, no hubo ni discusión. Byrne cogió la puerta y se largó... dejando todo a medias y lleno de charcos para aquel que viniera después.
Pero es que el problema de raíz de la etapa Byrne fue la cantidad de incogruencias y algún que otro pufo narrativo... Como incluir a Tigra en el annual de la guerra de la evolución cuando la había transformado en un felino, y el Dr Pym la había reducido dejándola meses metida en una caja, meses sin ayudarla a cambiar su estado... Muy fuerte me parece... Y Ojo de Halcón pasó de ser un líder que se implicó y lucho mucho por su grupo de Vengadores para volverse de repente en el niñato cascarrabias y largarse con un berriche de no te menees... Muy fuerte... Arrejunta a la Avispa y a Pym sin dar muchos detalles u explicaciones... ¡Vaya! Si Jan sale del Bungalow de Hank... Seguramente estarían jugando al mus toda la noche... La antorhca humana esta viva... ¿Pero no era la Visión? Bueno, no pasa nada... Y el Dr Horton diciendo que nunca en su vida había visto a ese androide... Que no era creación suya... Ale, vualve a por otra...
Usagente... Cuando llega Iron Man y le apabulla como si fuese uno más del equipo cuando ha aparecido apenas unos números antes... No me parece muy normal...
Pocos números y poco chicha... La saga de la búsqueda de la visión estuvo correcta, hacer que Bobbi fuese la causante del secuestro... Fuerte, pero lo soluciona con un "me engañaron" soy una espía y agente de SHIELD, he trabajado mucho con los Verngadores, pero me tienden una trampa y caigo...
Los vengadores de los grandes lagos fue una idea muy divertida... Pero se descuelga rápido de ella...
Creo que se le fue un poco de la mano el estar con las dos colecciones de vengadores... Pero en los Costa Oeste se notó menos implicación...
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Y el Dr Horton diciendo que nunca en su vida había visto a ese androide... Que no era creación suya... Ale, vualve a por otra...
pero creo que ese profesor horton acabo siendo un fantasma del espacio, claro que de la mano de busiek
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Sí, todo lo que no cuadraba muy bien en la historia de Los Vengadores en esa serie Busiek lo solucionaba diciendo que "era un fantasma del espacio..." :smilegrin:
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Pero es que en algunos casos hacía falta. :lol:
Last_avengers no estoy del todo de acuerdo con algunas cosas que dices en tu último post pero sobre todo con la idea de que Byrne se involucró menos en los costa oeste.
Para mi fue todo lo contrario, ninguna de las dos etapas son perfectas vale, pero es que en los costa este no se le veía nada suelto, quiero decir que hizo aventuras mas o menos autoconclusivas sin trascendencia para los personajes... tendría que repasarla pero yo solo recuerdo dos ideas que suponian cambios para el grupo
1) lo de que los miembros no fueran fijos (que quedó en el ovldio)
2) lo de meter a Spiderman en el grupo... que fue una mentira como una casa pero vamos, en su tiempo se publicito bastante.
Byrne en los costa este hizo una coleción más correcta pero también más sosa, en los costa oeste removio los cimientos del grupo. Cambio de alguna manera u otra a casi todos lo miembros. Es cierto que todo quedó en agua de borrajas y que los argumentos no se acabaron o no llegaron a buen termino pero eh, ahi están. Incluso el final de actos de vengaza tuvo lugar en la costa oeste y no en la serie madre. Para Byrne los costa oeste eran tan vengadores como los otros.
Hablais mucho de la etapa Thomas poniéndola como mas desarrollada, mejor pensada y en definitiva mejor. Yo os doy la razón en lo primero pero no en lo segundo prefiero la efervescencia de Byrne en su etapa y sus promesas.
Eh y ojo los lectores nuevos, por que estamos hablando de la etapa Byrne como una "etapa corta". eso hay que matizarlo por que duró años y medio en los wackos. Hoy en día año y medio es una etapa larga. Pero entonces para nosotros fue muy breve, sobre todo por que la idea que todos teníamos es que Byrne venía de hacer dos etapas largas y geniales que habían redefinido y modernizado a sus personajes (cuatro fantasticos y Superman) y dimos por supuesto que en los vengadores iba a hacer lo mismo, quedarse varios años darnos al menos varias sagas míticas y ponerlo todo patas arriba volviendole a dar cuerda a los personajes... al final nos quedamos solo con lo de patas arribas.
Toda la etapa Byrne fueron expectativas que no llegaron a buen puerto y el caso máximo es el de su macrosaga "Actos de Venganza." Que a mi oye con todo lo que prometía y lo cutre que fue pues hasta viendola con perpectiva me gustó y puedo defenderla. resume perfectamente la etapa Byrne terriblemente ambiciosa y terriblemente fracasada. Pero lo prefiero a Thomas que con todo el respeto del mundo es un poco soso.
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Como incluir a Tigra en el annual de la guerra de la evolución cuando la había transformado en un felino, y el Dr Pym la había reducido dejándola meses metida en una caja, meses sin ayudarla a cambiar su estado... Muy fuerte me parece... Y Ojo de Halcón pasó de ser un líder que se implicó y lucho mucho por su grupo de Vengadores para volverse de repente en el niñato cascarrabias y largarse con un berriche de no te menees... Muy fuerte... Arrejunta a la Avispa y a Pym sin dar muchos detalles u explicaciones... ¡Vaya! Si Jan sale del Bungalow de Hank... Seguramente estarían jugando al mus toda la noche... La antorhca humana esta viva... ¿Pero no era la Visión? Bueno, no pasa nada... Y el Dr Horton diciendo que nunca en su vida había visto a ese androide... Que no era creación suya... Ale, vualve a por otra...
Usagente... Cuando llega Iron Man y le apabulla como si fuese uno más del equipo cuando ha aparecido apenas unos números antes... No me parece muy normal...
Y por citar ejemplos concretos
Fijate que en lo de Tigra, contando toda la historia, el número no era de Byrne era de otra persona a la que eso si Byrne le dio una lista de vengadores que podía utilizar y entre ellos estaba Tigra. Eh pero en su defensa piensa que todo esto lo sabemos por que el propio Byrne empleo una página de un número contándolo. !en la que aparecía en persona pidiendo perdón a los lectores!
Lo de Ojo de halcon a mi me tiene sentido desde el punto de vista de que ya no controla el grupo y le quitan la autoridad. Yo conciendo a Clint se que realmente no estaba enfadado sino que liberaba su frustración y su sentirse incomodo de esa manera. Eh y desde aquella Clint lo ha vuelto a hacer varias veces como en el caso de los Thunderbolts
Lo del Usagente, bueno pues va con la personalidad de Walker y además se supone que era el contacto del gobierno e iron man había destruido propiedad gubernamental durante la Stark Wars, no me parecio tan mal.
Lo de pym y la avispa ya había empezado en el final de la etapa Englehart y yo supongo que habría acabado aclarándolo, pero con tantas tramas abiertas.
Y lo de Horton y la antorcha humana pues............ No tiene perdon de Dios y es un cagada muy gorda que no hay forma de solucionar :lol:, a mi la idea de Busiek en siempre vengadores tampoco me convence...
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Pero es que el problema de raíz de la etapa Byrne fue la cantidad de incogruencias y algún que otro pufo narrativo... Como incluir a Tigra en el annual de la guerra de la evolución cuando la había transformado en un felino, y el Dr Pym la había reducido dejándola meses metida en una caja, meses sin ayudarla a cambiar su estado... Muy fuerte me parece... Y Ojo de Halcón pasó de ser un líder que se implicó y lucho mucho por su grupo de Vengadores para volverse de repente en el niñato cascarrabias y largarse con un berriche de no te menees... Muy fuerte... Arrejunta a la Avispa y a Pym sin dar muchos detalles u explicaciones... ¡Vaya! Si Jan sale del Bungalow de Hank... Seguramente estarían jugando al mus toda la noche... La antorhca humana esta viva... ¿Pero no era la Visión? Bueno, no pasa nada... Y el Dr Horton diciendo que nunca en su vida había visto a ese androide... Que no era creación suya... Ale, vualve a por otra...
Usagente... Cuando llega Iron Man y le apabulla como si fuese uno más del equipo cuando ha aparecido apenas unos números antes... No me parece muy normal...
Pocos números y poco chicha... La saga de la búsqueda de la visión estuvo correcta, hacer que Bobbi fuese la causante del secuestro... Fuerte, pero lo soluciona con un "me engañaron" soy una espía y agente de SHIELD, he trabajado mucho con los Verngadores, pero me tienden una trampa y caigo...
Los vengadores de los grandes lagos fue una idea muy divertida... Pero se descuelga rápido de ella...
Creo que se le fue un poco de la mano el estar con las dos colecciones de vengadores... Pero en los Costa Oeste se notó menos implicación...
Creo que estamos de acuerdo en líneas generales: Byrne no lo hizo nada bien. Se le fue la mano en el tema de la Visión y la Antorcha, le dijo a Herdling que podía utilizar a Tigra cuando la tenía fuera de juego, ideas como la ida de olla del USAgente, los Vengadores de los Grandes Lagos, no son desarrolladas a fondo, los Actos de Venganza resultan confusos, etc. Es como si se hubiera visto desbordado por el trabajo y se le hubiera escapado todo de las manos.
De todas formas, sin pretender defender a Byrne, siempre hay que tener en cuenta que esta es una etapa inacabada: aunque hay cosas que son errores de bulto como lo de Tigra o el destrozo de la Visión, nunca sabremos el protagonismo que se le iba a dar a los Vengadores de los Grandes Lagos, o los planes a largo plazo que tenía Byrne para el USAgente. Todo se quedó colgado. Y eso es lo que al final destroza esta etapa: expectativas incumplidas y pobres resultados.
Otra cosa: Ojo de Halcón se va porque no quiere que el gobierno le diga lo que tiene qué hacer, no porque sea un niñato y le dé un berrinche. Yo creo que su postura está bien justificada; de hecho, lo primero que hace al largarse es tratar de aprovechar la oportunidad que ve en los VGL para intentar hacer lo mismo que en los WCA pero sin el gobierno por en medio.
Igualmente, el USAgente puede ser un recién llegado, pero está respaladado por el gobierno y eso le da la misma autoridad que xej tenía Gyrich en su primer contacto con los Vengadores.
Es decir, Byrne no puso al USAgente como miembro novato (por así decirlo), sino que le puso como representante del Gobierno dentro de los Vengadores, con toda la autoridad que ello conlleva ante el Hombre de Hierro o ante cualquier otro miembro: por eso se larga Ojo de Halcón, porque no está dispuesto a aceptar eso; no por ningún berrinche.
En lo que me temo que sí vamos a discrepar es en que Byrne estuviese menos implicado en los WCA que en los Vengadores.
Para mí es precisamente todo lo contrario. Donde Byrne se mojó fue en los WCA, en los Vengadores de Byrne no pasó absolutamente nada salvo que Gilgamesh se quedó inconsciente de una ostia.
Los WCA de Byrne tienen desarrollos argumentales de personajes (que luego fueran mejores o peores, es otra cosa distinta): Wanda, Simon, Barton, Visión, USAgente. En los Vengadores, por el contrario, no hay ningún tipo de desarrollo de ningún personaje, es simplemente una pelea tras otra: Hombres Lava, Blaastar, actos de venganza, Nébula. Sensación de mogollón y nada más.
:birra:
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Joé, qué hilo más interesante. Me habéis hecho desempolvar los cómics antiguos que aún conservo de Los Vengadores, de fórum. Tengo los originales del 41 al 93 menos algunos entre medias que me faltan. Y me parecen sublimes: aquel 45 del caos en el proyecto Pegasus en el que sale Spiderman, aquellos Señores del Mal que casi matan a Hércules -recuerdo que de pequeño me estremecía leyendo la terrible paliza que le dan al pobre-, la lucha contra los dioses que tienen que llevar a cabo los Vengadores por el monumental cabreo que se pilla Zeus al ver a su hijo apaleado... me parecen números maravillosos... y reconozco que ahí me quedé.
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De todas formas, sin pretender defender a Byrne
Pues yo sí lo defiendo, ea. Ya lo dije, pero su etapa me parece que sube el nivel medio de la serie bastante, que aquí echó el resto no como en la serie madre (ahí te doy la razón, Taneleer) y que si hubiera culminado etapa otro gallo hubiera cantado. Si por cabos sueltos es, la Patru de Claremont sería un desastre de etapa. :birra:
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si la etpa de englehart hubiera tenido otro dibujante mucho mejor que Milgron(ke lo oidaba) hubiera estado mas considerado...para mi la mejor de Avengers West Coast y la de byrne salvo alguna cosilla un desastre
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Joé, qué hilo más interesante. Me habéis hecho desempolvar los cómics antiguos que aún conservo de Los Vengadores, de fórum. Tengo los originales del 41 al 93 menos algunos entre medias que me faltan. Y me parecen sublimes:
Pero eso es la costa este. La larga etapa de Roger Stern a cargo de los vengadores merece su propio post y es todo un crimen que no se reedite. Para mi es sublime de mis etapas favoritas del grupo.
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Uy Celakanto, eso no lo sabía. Entonces no sé cuáles son los de la Costa Este. Yo pensaba que antes de que salieran los actuales Nuevos Vengadores, Poderosos Vengadores, Vengadores Oscuros y Jóvenes Vengadores, sólo había un grupo llamado simplemente Los Vengadores.
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tuvieron una segunda serie, los vengadores costa oeste, que en españa se tradujo como nuevos vengadores
nos referimos a esa ahora mismo :P
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Ah vala vale, gracias Spector.
Saludos!
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Antes de que se cierren las votaciones me gustaría comentar las dos etapas que al final he acabado votando. De todas formas, antes de entrar en materia, quiero volver a recalcar que los Vengadores Costa Oeste constituyen otro perfecto ejemplo de los imaginativos e innovadores conceptos que Roger Stern aportó a la Marvel de Jim Shooter durante la década de los ochenta, como bien ha sabido reflejar Celakanto.
Pues bien, como ya saben los más fieles seguidores de los Vengadores, la base sobre la que Stern alumbró su creación, sus dos miembros fundadores, los que montaron el rancho y formaron toda la estructura que luego sustentaría al grupo, fueron Ojo de Halcón y Pájaro Burlón. En este sentido, creo que la serie limitada del arquero, donde ambos acababan contrayendo matrimonio, puede perfectamente considerarse como una precuela de la propia serie.
Y también en este mismo sentido, casi podría considerarse que los dos eran el equivalente en la Costa Oeste de la santísima trinidad (Thor, Capi, Stark) que siempre ha presididido los destinos de la serie madre; de hecho, si os fijáis detenidamente, la muerte de Burlona conllevó de manera inmediata la marcha del arquero del grupo, y sin Clint y Bobbie defendiendo el fuerte, los wackos fueron carne de disolución prácticamente al número siguiente, como si los WCA carecieran ya de la razón de ser que había constituido su fundación.
Por esta razón, y sobre todo tras leer las memeces dichas por Bendis al comparar lo que en su día hizo Roy Thomas con Bobbie y lo que él ha hecho ahora con Janet, cada vez estoy menos convencido de lo que dije al principio del hilo sobre que la muerte de Pájaro Burlón tuviera como única razón la necesidad de un evento especial que conmemorase el número cien de la serie.
Y es que al volver a releerme las entrevistas promocionales de la época, no me quedan dudas de que Roy Thomas sabía perfectamente al escribir esa historia que la disolución del grupo y la fundación de Fuerza de Choque (Force Works) era un hecho que se iba a producir en apenas un par de meses después de aquella historia. Y tal y como vino a decir también Nel Yomtov por aquel entonces, desde el punto de vista de un editor competente y de un guionista profesional y responsable, la única justificación de que semejante decisión fuese consentida por Ojo de Halcón era una tragedia de tal calibre que llevase al arquero a abandonarlo todo y a que todo lo que sucediese después no le importase absolutamente nada.
Todo esto, repito, sin entrar en el simbolismo que la muerte de Bobbie y el abandono de Clint (ambos como verdadera esencia fundacional del grupo) implicaban a la hora de que los Vengadores Costa Oeste dejasen de existir.
Y dicho esto, ahora ya puedo entrar a comentar las etapas que he votado. En mi caso concreto, no me ha sido ni mucho menos fácil decidirme por cuáles eran las dos etapas que más me gustaban de los WCA. Al compararlas entre ellas, todas tienen cosas que me gustan y cosas que no, por lo que las diferencias se me han hecho muy pequeñas en cada caso. Ahora bien, como en caso de duda el manual dice que siempre hay que quedarse con la más tetuda, al final he acabado tirando por la calle de en medio y he terminado votando a las dos etapas más largas de la serie, aunque quedándome un regusto amargo en el caso de los maravillosos dibujos de Byrne.
1º.- La etapa de Steve Englehart y el otro: Lo cierto es que el que esta etapa me parezca destacable a pesar de los planos (y a veces grotescos: léase el Cactus o el payasesco traje de Simon) dibujos de Milgrom, me ha llevado a pensar que Englehart debió hacerlo lo suficientemente bien como para que su trabajo superase el lastre que le suponían los lápices de Milgrom, impresión que sin embargo no me llegan a producir los maravillosos dibujos de Byrne sobre sus errores de guión y sobre los efectos de su estampida. Y ese mérito de Englehart es el que al final me ha llevado a votar esta etapa y a renegar un poco más de Milgrom.
Steve Englehart no era ni mucho menos en esta época el mismo que había deslumbrado a principios de los setenta, pero la verdad es que su trabajo en los WCA fue, con diferencia, el mejor de todos los que hizo durante esta segunda época en Marvel, muy por encima de los 4F, Estela Plateada o la segunda serie de la Visión y la Bruja.
Como más o menos he comentado antes, fue Stern el que creo los WCA y el que situó a Ojo de Halcón y Pájaro Burlón como base sobre la que asentar el grupo. Sin embargo, del mismo modo que había hecho en los setenta con la Visión y Wanda dentro de la serie principal de los Vengadores, fue Englehart quien supo situar a Clint y a Bobbie como el alma que sustentaba a los WCA, llegando casi a plantear la disolución del grupo en el momento en que ambos se acababan separando tras lo sucedido con el Jinete Fantasma, una idea que sería recogida años más tarde por Thomas y Yomtov en la creación de Fuerza de Choque.
Su matrimonio le permitió además caracterizar perfectamente a ambos personajes: Ojo de Halcón era el líder que trataba constantemente de demostrar su valía y la del grupo que comandaba, mientras que Bobbie siempre estaba a su lado en la toma de decisiones, incluso en aquellos casos en que la ex-agente de Shield no estaba de acuerdo con ellas, si bien cuando esto último ocurría, le apoyaba en público con el único fin de no menoscabar su liderazgo ante los demás, ya que luego, en privado, le ponía las pilas sin ningún rubor y discrepaba abiertamente con aquellas decisiones del arquero con las que no estaba conforme.
Los primeros números de Englehart me parecen correctos, aunque no especialmente brillantes. En cambio, lo que sí me parecen son claramente demostrativos de las ganas que tenía Englehart por coger lo más rápido posible el punto a unos personajes a los que hacía diez años que no manejaba.
El crossover inicial con la segunda serie limitada de la Visión y la Bruja, le sirvió para recordar y reafirmar toda una serie de lazos que subyacían entre esos personajes (Pym-Ultrón-la Visión-Simon-Segador, o incluso el contrapunto de la relación entre éste último y Nekra con la de Halcón y Burlona), creando incluso una relación pseudo fraternal entre la Visión y Simon, y logrando finalmente que éste dejase definitivamente a un lado su miedo a volver a morir.
Igualmente, empezó a trabajarse la personalidad de Tigra mediante su renovado enfrentamiento con Kraven y presentó lo antes que pudo a Master Pandemónium con la evidente intención de convertirle en la principal némesis de los wackos durante su primer año de andadura.
Obviamente, el personaje menos desarrollado fue el Hombre de Hierro, algo lógico ya que para eso Stark disponía de su propia serie, y lo que más le interesaba a Englehart de él era su interacción con sus compañeros tras haber logrado atravesar su propia odisea personal después de haber conseguido agotar con éxito todas las reservas norteamericanas de Jack Daniels y haber dejado para el arrastre la riqueza vinícola de California.
De estos comienzos me parece especialmente interesante su trabajo con Tigra y los conflictos que a ésta le planteaba el lado felino de su personalidad. Sus ganas de enrollarse con Stark, o incluso con Simon y Pym al mismo tiempo, la convertían en una tigresa capaz de hundir en la miseria al pobre individuo que cayera en sus garras. En este sentido, y visto el posterior intento de suicidio de Pym tras las calabazas recibidas, tengo la impresión de que Englehart intentó hacer con Tigra algo parecido a lo que años atrás había hecho con Mantis y el Espadachín, pero en este caso nunca llegó a profundizar en esta relación del mismo modo que lo había hecho 15 años antes, al contar aquella hermosa historia de amor, traición, muerte y redención en que culminó la saga de la Madonna Celestial.
Precisamente, otro personaje con el que me da la sensación que Englehart se sintió muy a gusto fue Hank Pym. Englehart se lo trajo al tebeo desde su primer número en la serie, empezando a hacérselas pasar putas con aquella historia del #7 USA de los múltiples Ultrones en la que Pym acababa hecho polvo mentalmente, para continuar después con toda una serie de desengaños y frustraciones que culminarían al producirse el fracaso de su no-relación con Tigra y con el propio Pym a punto de volarse la cabeza de un tiro si no hubiera sido por la providencial aparición en el último instante de Ave de Fuego. Sin embargo, a sugerencia de Mark Gruenwald, Englehart optaría finalmente por incorporar a Pym como miembro de pleno derecho de los WCA, superando tanta caida libre mediante una nueva identidad, en este caso, la del Dr. Pym a secas.
En cuanto a los personajes secundarios que Englehart introdujo en los WCA, el que a mí más me gustó fue precisamente Ave de Fuego y el aura de misterio que rodeaba su origen y sus poderes. Qué lástima por cierto, el churro con el que Nicieza cerró toda aquella trama tras la marcha de Englehart.
No obstante, lo que de verdad me parece destacable en toda esta cuestión de los secundarios es que Englehart no sólo se trajo a Ave de Fuego, sino que poniéndose rápidamente al día con todo lo que había sucedido mientras se hallaba fuera de la Marvel, el tío hizo aparecer a todos los Rangers al completo, la estupenda creación del nunca suficientemente valorado Bill Mantlo, y cuyo origen era por cierto un claro homenaje al mismísimo origen de los Vengadores.
Lo mejor de todo es que esta aparición de los Rangers no sólo le sirvió para afianzar a Ave de Fuego dentro del elenco de secundarios de la serie, sino que con ello Englehart fue más allá y se sacó de la manga al Jinete Fantasma en un sorprendente papel de villano, un rol perfectamente estudiado desde esa primera aparición de los Rangers si nos fijamos en las sospechosas miradas que Hamilton/Lincoln Slade le dirigía a Pájaro Burlón y que iban a culminar meses después con el rapto y la implícita violación de Bobbie en la monumental saga del espacio-tiempo.
Y al mismo tiempo, otra trama menor, pero con el suficiente interés como para suscitar la necesidad de acabar siendo respondida en el Avengers Spotlight fue la de Tornado Tejano y Estrella Fugaz, con la desaparición de ésta suplantada por un demonio y la desesperación y locura que tal desaparición suscitó en el héroe/mercenario tejano.
La gran historia de Englehart en su etapa al frente de los WCA, a la altura de sus mejores trabajos en el mundo del tebeo, fue la saga de Perdidos en el Espacio-Tiempo.
Comenzó de manera bastante inesperada, cuando el grupo se encontraba en Albuquerque buscando a Ave de Fuego para ofrecerle un puesto en los WCA. En ese momento se topaban con Dominus, el antiguo villano procedente de las páginas de la PX, quien utilizaba la dañada máquina del tiempo del Dr. Muerte para enviarles al siglo XIX y evitar que interfirieran en sus planes de conquista del planeta. El problema que se les planteó a los wackos fue cojonudo ya que la puñetera máquina estaba averiada y no podía regresar al presente, sino únicamente retroceder en el tiempo. La única solución para poder regresar a su propia época era seguir retrocediendo en el tiempo hasta el antiguo Egipto, en la época de su dominación por Rama-Tut, y contactar allí con los 4F en el momento en que éstos estuvieron allí (4F #19, año 1963).
La cosa se complicaba aún más cuando en el momento del salto temporal el Jinete Fantasma del siglo XIX secuestraba de manera sorprendente a Pájaro Burlón, quedando ésta atrapada con él en esa época mientras Ojo de Halcón, el Hombre de Hierro, Wonder Man y Tigra iban a parar al siglo XVIII, donde lograban dejar un mensaje a una antepasada de Ave de Fuego dentro de la Biblia de su familia con la esperanza de que su mensaje lograse llegar hasta el presente. A partir de aquí se cruzaban cuatro tramas diferentes, a cual de ellas más interesante, situadas en épocas diferentes y al mismo tiempo relacionadas y dependientes unas de otras; de hecho, en una especie de "más difícil todavía", no sólo acababan apareciendo los 4F en la historia, sino también el Dr. extraño de Roger Stern durante su búsqueda del alma de Morgana Blessing (DS #53, 1982), el Caballero Luna y el antiguo Konshu, o incluso Dos Pistolas Kid, Rawhide Kid y los demás pistoleros del far-west que el propio Englehart ya había utilizado doce años antes en aquella otra genial saga temporal dibujada por Perez (el ratoncito, no; el otro).
El punto culminante de esta saga, y el que mayores consecuencias tendría a corto, medio y largo plazo, fue precisamente el secuestro de Pájaro Burlón por el Jinete Fantasma. La violación de Bobbie nunca se llegó a ver ni a mencionar, pero estaba claramente implícita en lo sucedido. Por eso, cuando Bobbie conseguía librarse de la influencia de Lincoln Slade, éste era el primero en darse cuenta de que Bobbie era una ex-agente de Shield y que no jugaba con las mismas reglas con las que jugaban los Vengadores. El problema es que se dio cuenta demasiado tarde, en concreto mientras se caía por el precipicio por el que ella le había arrojado. También es verdad que Bobbie se daría cuenta un poco después de que el mayor problema de matar al Jinete Fantasma era que éste se reencarnaba en sus descendientes, y que el muy cabrón no tenía ninguna intención de dejar las cosas tal y como habían quedado entre ellos.
El propio Englehart considera esta historia como una de las mejores que ha escrito a lo largo de su carrera. Y la verdad es que a mí también me lo parece. Lástima que Milgrom no se quedase embarazado durante aquellos meses y le hubiesen dado la correspondiente baja.
Afortunadamente, en la Marvel existieron tíos como Busiek y Perez que no quisieron dejar caer esta saga en el olvido y se preocuparon de hacerle un mínimo homenaje/reconocimiento durante aquel crossover de los Thunderbolts y los Vengadores que terminaba con Ojo de Halcón liderando a los más buscados de Marvel.
A partir de esta saga, Englehart continuó subiendo enteros con otra entretenida historia en la que el Zodiaco de SDVs creado por Scorpio en las páginas de los Defensores se cepillaba al Zodiaco original, mientras Van Lunt salvaba el pellejo como buenamente podía para ir a parar a las manos del Caballero Luna en el epílogo de la misma, en otro de los mejores números que para mí Englehart escribió durante su estancia en la serie.
Luego, tras las Stark Wars y la subsiguiente expulsión de Stark del grupo (todo sucediendo al mismo tiempo en que Bobbie y Lincoln se daban caña sin demasiadas contemplaciones), Englehart se metió de cabeza en otra saga situada tras el telón de acero que homenajeaba los antiguos Tales to Astonish del Hombre Hormiga, con multitud de antiguos y olvidados villanos de aquellos tiempos, y con Kristoff, Pietro, Wanda y la Visión de invitados estelares, acabando por cierto estos dos últimos incorporados al grupo al final de la saga.
Y aquí prácticamente se acabó todo. Tras finalizar el tercer año de la serie, Gruenwald había dejado de ser su editor, siendo sustituido por Howard Mackie. Al mismo tiempo que Shooter era ya historia pasada de la Marvel, Mackie buscaba un revulsivo para el lamentable dibujo de la serie. Y Byrne estaba justo ahí, en el momento y lugar oportunos, y deseando volver al redil.
El problema es que Byrne sólo estaba interesado en dibujar sus propios guiones, por lo que Englehart también sobraba.
A modo de Canto de la Gorda, Englehart introduciría en la que iba a ser su última historia en la serie a Mantis y el Espadachín. Y la verdad es que ya estaba tardando mucho en hacerlo, porque lo de Englehart y Mantis fue siempre un matrimonio en toda regla.
Sin cortarse nunca ni un pelo, Englehart se fue llevando a Mantis por todas las editoriales por las que fue trabajando; eso sí, aunque siempre mantenía su historia, le iba cambiando el nombre para no incurrir en ningún tipo de problemas legales. Así apareció con el nombre de Willow en la Liga de la Justicia durante su época en DC, y con el nombre de Scorpion Rose durante su andadura en Eclipse.
Lo lamentable de este emotivo regreso de Mantis a los Vengadores fue que el mismo quedó totalmente cojo debido a los tejemanejes editoriales que se montaron para hacer posible la llegada de Byrne al título: todos los diálogos de sus dos últimos números (#37 y 39) fueron reescritos por el propio DeFalco sin el conocimiento de Englehart, quien se enteró de lo sucedido al verlos publicados una vez que ya estaba fuera de la serie; de hecho, segun Englehart, su último número acabó convertido en algo sin pies ni cabeza y totalmente distinto a lo que él había escrito originalmente.
Tras esta amarga experiencia, Englehart se llevaría a Mantis con él hasta los 4F, lo cual tampoco fue de demasiada ayuda para el personaje, porque si habéis leído algunas menciones que se han hecho antes en este mismo hilo, ya sabéis como acabaron las cosas también por allí.
A modo de final, mi conclusión sobre esta etapa es que es cierto que ya no estábamos ante el soberbio Englehart de los setenta, pero también creo que buena parte de la discreta repercusión que acabaron teniendo sus guiones para los WCA, se debió fundamentalmente a que los dibujos de Milgrom no había por donde cogerlos y acabaron marcando absoluta y negativamente a todo aquel que le echaba un vistazo al tebeo.
Sinceramente, creo que sólo los más incondicionales de los Vengadores fuimos capaces de echarle los huevos suficientes al asunto como para mantener la vista puesta en aquello un mes tras otro.
Y pensando precisamente en vuestra vista, aquí lo voy a dejar por hoy. Como ha habido suerte y son sólo dos etapitas, esta vez sí que voy a poder tirarme el lujo de terminar mañana mismo con la etapa de Roy Thomas.
:birra:
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Pues bien, como ya saben los más fieles seguidores de los Vengadores, la base sobre la que Stern alumbró su creación, sus dos miembros fundadores, los que montaron el rancho y formaron toda la estructura que luego sustentaría al grupo, fueron Ojo de Halcón y Pájaro Burlón. En este sentido, creo que la serie limitada del arquero, donde ambos acababan contrayendo matrimonio, puede perfectamente considerarse como una precuela de la propia serie.
Y también en este mismo sentido, casi podría considerarse que los dos eran el equivalente en la Costa Oeste de la santísima trinidad (Thor, Capi, Stark) que siempre ha presididido los destinos de la serie madre; de hecho, si os fijáis detenidamente, la muerte de Burlona conllevó de manera inmediata la marcha del arquero del grupo, y sin Clint y Bobbie defendiendo el fuerte, los wackos fueron carne de disolución prácticamente al número siguiente, como si los WCA carecieran ya de la razón de ser que había constituido su fundación.
buen apunte, me gusta la comparación, y qué narices, si los costa este tienen a Janet, los Wakos tienen a Bobbie :birra:
Lo lamentable de este emotivo regreso de Mantis a los Vengadores fue que el mismo quedó totalmente cojo debido a los tejemanejes editoriales que se montaron para hacer posible la llegada de Byrne al título: todos los diálogos de sus dos últimos números (#37 y 39) fueron reescritos por el propio DeFalco sin el conocimiento de Englehart, quien se enteró de lo sucedido al verlos publicados una vez que ya estaba fuera de la serie; de hecho, segun Englehart, su último número acabó convertido en algo sin pies ni cabeza y totalmente distinto a lo que él había escrito originalmente.
Tras esta amarga experiencia, Englehart se llevaría a Mantis con él hasta los 4F, lo cual tampoco fue de demasiada ayuda para el personaje, porque si habéis leído algunas menciones que se han hecho antes en este mismo hilo, ya sabéis como acabaron las cosas también por allí.
alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?
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Me encantan tus ladrillos :adoracion: Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estupida.
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Me encantan tus ladrillos. Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estúpida.
A mi también. Pero claro... matan a Burlona para darle expectación al final de la serie, matan a Maravilla para darle expectación a la nueva serie... !Que se esten quietos leñe! Y mejor no preguntarse por que han matado a la Avispa.
Y mejor quedarse con que la muerte de Burlona es un Shock que rompe el grupo por que si recordais la forma de desbandar el grupo es absolutamente chorras chorras.
Lo único que puedo añadir es que a ratos la última saga de Tales to Atonish me parece genial. Hace poco leía el Essential del hombre hormiga y cada vez que veía aparecer a un villano que salía en esa saga me daba un vuelco el corazón. El último numero con Pym Escapando de todos los vengadores deseando matarle es otro de esos números que sin Milgron hubieran sido ampliamente recordados.
Ah y por cierto no me gustaba el traje rojo de Pym, con Byrne aún bueno pero Milgron lo dibujaba como un mono supergrueso e hinchado, ojala se hubiera quedado con el uniforme tipo "Doctor Who" que llevaba al principio (Sombrero, gabardina, Bufanda) aunque claro no tenía mucho sentido en la soleada California.
Resumiendo es increible la etapa Englehart. Definió la serie que duró hasta cien números, ha quedado profundamente marcada en muchos aficionados y todo pese a tener un dibujante regular infumable. Puedo quedarme con dos etapas pero si solo pudiera quedarme con una sería esta.
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alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?
La idea original era la misma que "leíste" en Celestial Quest. Por ese motivo se trajo a la Visión y Wanda tras la saga de Tales to Astonish.
2º.- La etapa de Roy Thomas, Paul Ryan y Dave Ross: En 1981, tras más de 15 años ininterrumpidos de trabajo en la Marvel, sus abiertas discrepancias y una fuerte discusión con Jim Shooter habían llevado a Roy Thomas fuera de la compañía que había contribuido a construir y a firmar un contrato en exclusiva con DC, algo imposible de creer apenas unos años atrás.
Sin embargo, la marcha de Shooter en 1987 propició que toda una serie de autores que habían salido por las malas de Marvel tras enfrentarse con él, fuesen regresando de manera paulatina a la compañía. Y así, al igual que antes había sucedido con Byrne, Roy Thomas regresó a la Marvel para hacerse cargo también de los AWC, una curiosa coincidencia.
La diferencia entre ambos regresos fue que Thomas conocía a los Vengadores infinitamente mejor que Byrne. No en vano, ya fuera como guionista o editor, había sido el arquitecto de muchos de sus grandes mitos y muchas de sus grandes historias.
Ahora bien, al igual que en el caso de Englehart, hay que tener claro que aquí tampoco estamos hablando del mejor Roy Thomas; entre otras cosas, porque Thomas ya no tenía la misma frescura que poseía 15 años atrás y porque además no era el único que firmaba los guiones: su segunda esposa Dannette Thomas también colaboraba en los mismos, tal y como venía haciendo desde la época de Thomas en el All-Star Squadron de la DC. Y es que no hay nada como un matrimonio bien avenido.
Es opinión constante y mayoritaria que esta es una etapa llena de historias intrascendentes y carentes de interés. Y la cosa es que a mí, en el fondo, sí me parece lo suficientemente interesante; de hecho, creo que desde el momento en que Thomas le cogió el punto al tebeo, ésta es una etapa perfectamente clásica de los Vengadores, con constantes guiños de Thomas a su propio trabajo treinta años atrás, con absoluto conocimiento de la personalidad y trayectoria de los personajes que manejaba (tanto héroes como villanos), y además, de manera muy similar a lo que hacía Stern con los Vengadores, teniendo siempre presente lo que les ocurría a los personajes que manejaba en sus propias series o series limitadas.
Es decir, lo que yo creo que hay que tener en cuenta para valorar correctamente esta etapa es que los AWC de Thomas nunca fueron un tebeo destinado al lector mayoritario de la época. Este era un tebeo específicamente destinado a los lectores de los Vengadores. Y en este sentido, yo creo que los AWC sí cumplían su función.
En lo que a las historias se refiere, el aterrizaje de Thomas fue cualquier cosa menos plácido, al tener que lidiar con el lío monumental que había dejado montado Byrne, algo que me atrevería a calificar como el perfecto ejemplo de pesadilla para cualquier guionista que deba hacerse cargo de una serie.
Byrne puso los AWC del revés, pero lo peor es que también los dejó del revés con su estampida y además con pocas opciones de encontrar por dónde meterle mano al lío que en ese momento se traía entre manos con la saga de la Bruja Escarlata Oscura.
Aunque seguramente flojeó al resolver la complicada trama de Magneto y Pietro, creo que sin embargo Thomas consiguió hilar bastante fino en la trama de Inmortus a fin de encontrar una solución que permitiera a los AWC acabar con la amenaza temporal y traer de nuevo a Wanda a las filas de los Vengadores, devolviéndola al mismo tiempo la imagen perdida tras haberla situado Byrne al lado de Magneto.
Se trataba de devolver las cosas al punto de partida donde las había cogido Byrne y tratar al mismo tiempo de aprovechar las buenas ideas de Byrne para el título, que desde luego sí que las había tenido.
En este sentido, Thomas comprendía a la perfección lo que significaban Ojo de Halcón y Pájaro Burlón para los AWC y el papel que les había otorgado Stern en su creación, así que no lo dudó ni un momento a la hora de devolver al arquero de inmediato al grupo, indudablemente su personaje más querido. Igualmente, aunque el regreso de Bobbie lo plantease de manera más paulatina y en dosis más pequeñas, su presencia fue una constante en la serie, de manera que nadie pudiera olvidarse de ella hasta que llegase el momento de su incorporación definitiva.
Además, los dibujos de Ryan brillaban mucho más con el entintado de Bulanadi que con las tintas de Palmer, algo que me gustaría destacar si lo comparo con lo que al mismo tiempo se estaba viendo en la serie principal de los Vengadores, por no hablar de la diferencia de conocimientos entre Thomas y Hama a la hora de escribir un tebeo sobre los Vengadores.
En cualquier caso, solucionado en apenas tres números el zafarrancho heredado por la estampida de Byrne (con la ayuda del Spotlight en el caso de Tigra), a Thomas aún les quedaba la difícil tarea de hacer suya la serie.
Para ello se montó una saga de cuatro números en la que hacía aparecer de nuevo a dos de sus más clásicos villanos de época al frente de los Vengadores, Ultrón y el Segador. Este último, continuando la trama de Englehart, regresaba como un muerto viviente, un verdadero segador que incluso acababa con la vida de Nekra al necesitar consumir una vida diaria para poder mantener su existencia.
Igualmente, aprovechando la reorganización de los Vengadores al amparo de la ONU, dedicó todo un número para estabilizar la formación del grupo y empezar a darle forma. El #69 USA es uno de mis números favoritos de esta primera etapa, quizá porque en él se resolvía por fin el conflicto entre Ojo de Halcón y el USAgente que venía arrastrando desde la etapa de Byrne, y además no lo hacía de la manera que hubiera sido más previsible, aunque sí lo hacía de la manera más lógica. No obstante, la presencia de un "carácter" como el del USAgente había sido reconocida por Thomas como una de las grandes aportaciones de Byrne a la serie y su expulsión funcionó en realidad como una excusa para poderle incorporar más adelante como un miembro de pleno derecho del grupo y no como una imposición de nadie.
Además, con esta primera remodelación, Thomas se quitaría de en medio tanto a Pietro como a la Antorcha, reminiscencias de los errores cometidos por Byrne con su estampida. Pájaro Burlón, sin embargo, no dejaría de aparecer en la serie, aunque en este primer momento se marchase indignada tras discutir con Ojo de Halcón.
Con el pulso ya tomado a la serie, Thomas empezó de verdad a montarse sus AWC con la saga de los Señores del Pacífico, una saga que suponía el regreso del Dr. Demonicus como enemigo de los AWC.
Y al igual que en su época clásica de los Vengadores, Thomas no se cortó un pelo a la hora de reflejar que el cambio era la esencia misma del grupo: la aparente reorganización del número anterior dejaba paso de manera inmediata a una nueva formación durante esta saga, en la que también debutaría el canadiense Dave Ross como nuevo dibujante de la serie y a quien el propio Paul Ryan se había encargado de traer al título como su sustituto.
Los tres personajes que Thomas incorporaría a su formación definitiva eran viejos conocidos que ya tenían sus lazos previos con el grupo: el Rayo Viviente, la nueva Spiderwoman (hoy Aracne) y el USAgente.
El Rayo Viviente (en mi opinión, el personaje más tópico de los tres y el menos interesante) ya había aparecido enfrentándose a la Antorcha en el #63, regresando ahora como involuntario miembro de los Señores del Pacífico y bajo el control del Dr. Demonicus.
Por su parte, la trama creada por Danny Fingeroth para Julia Carpenter en los anuales de los Vengadores, Spectacular y en la propia serie del Hombre de Hierro, fue continuada aquí por Thomas cuando el expulsado USAgente era enviado por Mike Clemson y la Comisión a eliminar a Spiderwoman, algo que Walker decidiría finalmente no llevar a cabo y que le llevaría a regresar con sus ex-compañeros al entrar Julia en contacto con los Señores del Pacífico y los AWC.
Al final de la saga, serían Tigra, Pym y la Avispa quienes abandonaban definitivamente el grupo para dejar paso a las nuevas incorporaciones.
Tras un número especial con Arkón y los 4F, Thomas se embarcó en la saga de los Infames Monstruos de Hollywood. En ella Thomas se traía de vuelta a Satannish, el archidemonio que había creado en los sesenta para enfrentarse al Dr. Extraño, y en la que también manejaba al Ahorcador y al Turno de Noche, el grupo de villanos propios de California reclutado por Mortaja y que la Marvel solía utilizar en todas las series ambientadas en la Costa Oeste desde la época en que Marv Wolfman había creado a la mayoría de ellos para la serie de la Spiderwoman original que había ambientado en San Francisco. Lógicamente, la presencia de Satannish en esta historia hacía también obligada la de su mayor oponente, el Dr. Extraño.
Fue en esta saga contra Satannish en la que Burlona regresó de manera permanente a la serie. Curiosamente, su secuela sería la que le costase la vida, algo que demuestra que en los AWC sí que pasaban cosas y que todo lo que contaba Thomas al final tenía su trascendencia, aunque el desarrollo de los acontecimientos siempre tuviese lugar a largo plazo para así poder explicar mejor la evolución por la que pasaban los personajes (en este caso, la reconciliación entre Clint y Bobbie) antes de llegar a las situaciones definitivas que quería plantear, fueran cuales fueran éstas.
Finalizados los cruces con la Operación Tormenta Galáctica, Thomas decidió que ya era el momento de revelar el origen de Spiderwoman, planteando al mismo tiempo el regreso de Mike Clemson y la Comisión buscando saldar sus deudas con ella, y presentando la primera aparición del Manipulador y Telaraña Mortal (Aracne, Therak y Antro). Todo ello con Spiderman de invitado estelar para así dar un mayor empaque arácnido a una aventura que ya de por sí tenía un claro sabor arácnido.
No obstante, siguiendo su método habitual de trabajo, Thomas no ataría en esta saga todos los cabos planteados, sino que también dejaría abierta la trama para poder concluirla más tarde, en este caso en la serie limitada de la propia Spiderwoman que él mismo se encargaría de escribir.
Pero como bien sabía Thomas, Spiderwoman no era la única del grupo en tener lazos con la Comisión. El USAgente también los tenía y ello llevaría a parte de los AWC al norte del Canadá, cuando Simon y Wanda decidían seguirle para averiguar lo que estaba sucediendo y se enfrentaban allí, junto a Lobezno, al Dr. Volkh y los Bogatyri, grupo ruso que había creado Thomas para la ocasión.
De manera paralela, la aparente muerte de Stark y su sustitución por Rhodes en su propia serie, hacía aparecer allí al resto del grupo (IM #285 y 286), prueba evidente de que Thomas trabajaba teniendo en cuenta lo que sucedía en todas las series donde aparecían los personajes que manejaba, motivo por el que nunca he entendido muy bien que se le acusase de todo lo contrario.
En todo caso, la supuesta muerte de Stark le permitía a Thomas llevar a cabo de manera oficial el regreso de Pájaro Burlón al grupo.
La siguiente trilogía es mi saga favorita de Thomas al frente de los AWC. Suponía el regreso de Ultrón y presentaba a su nueva pareja robótica, Alkhema, para mí su mejor creación en esta época.
Supongo que me gusta esta historia porque en ella se mezclaban los nuevos tiempos que simbolizaba Alkhema con los más clásicos que representaban Ultrón, el dr. McLain y el adamantium, y porque además el propio Thomas se homenajeaba a sí mismo con el nuevo cambio de Ojo de Halcón a Goliath que ya se había atisbado en la Guerra Kree-Sh´iar (en otro claro autohomenaje a la clásica Guerra kree-skrull), sólo que esta vez el motivo del cambio era rescatar a Bobbie en lugar de a la Viuda, su pareja de entonces.
Los Vengadores no se encontraban en esta ocasión con una bienintencionada Jocasta poseedora de las pautas cerebrales de la Avispa, sino con la nueva Alkhema, poseedora de las pautas de Bobbie, y desde luego mucho más cabrona, letal y resabiada de lo que nunca había sido Jocasta. Además, a Alkhema no le caía bien Ultrón, como éste pudo comprobar a las primeras de cambio.
Y por cierto, el diseño de la hembra robótica por parte de Ross, impresionante; muy influenciado por las chicas robot de Hajime Sorayama que causaban furor en la época.
Para completar la reunión familiar, Pym y la Visión hacían también su aparición en la trilogía, al mismo tiempo que Rhodes y su nueva armadura empezaban también a dejarse ver como anticipo de lo que tendría lugar en apenas un par de meses. Por último, el final de esta saga enlazaba con la que de manera pararela estaba llevando a cabo Gerry Jones en la serie de Wonder Man y que acabaría con Simon fuera del grupo por primera vez desde su creación por Stern.
Pax Demonica, conclusión de los Señores del Pacífico, trajo consigo la definitiva incorporación de Máquina de Guerra a los AWC en sustitución del Rayo Viviente, así como el descubrimiento por parte del grupo de que Stark seguía vivo, lo que motivaba el inicio de las graves tensiones entre Rhodes y Stark, así como entre éste y los AWC, todo ello narrado en la serie del Hombre de Hierro y de nuevo reflejado aquí por Thomas. Un bisoño Darkhawk, al que supongo que pronto podréis seguir en las actuales series cósmicas de Marvel, también actuaba al lado de los AWC en esta historia y obtenía un status especial dentro del grupo.
Aunque aún quedaba la participación del grupo en el crossover Lazos de Sangre que conmemoraba el 30 aniversario de los Vengadores y la PX, puede decirse que el final de la andadura de Thomas y Ross tuvo lugar con la saga que suponía la secuela del enfrentamiento con Satannish y el Ahorcador y que llevaría a los AWC hasta su centenario. Fue en ese momento cuando se decidió que los AWC iban a dejar de existir para dar paso a una nueva serie, Force Works, que nacería con un nuevo equipo creativo para dar una mayor promoción al acontecimiento que significaba el fin de los Vengadores Costa Oeste como tales vengadores.
Ahora bien, hacía falta una explicación coherente para que Ojo de Halcón consintiera la disolución del grupo que Bobbie y él habían creado prácticamente de la nada. Y esa explicación se decidió llevar a cabo aprovechando la necesidad de contar un evento especial para el inminente número 100 de los AWC.
La saga trataba de la venganza de Satannish contra el grupo, formando para ello una nueva legión letal a partir de cuatro almas robadas al otro mayor archidemonio de Marvel, Mefisto, y poniéndola al servicio del Ahorcador. La nueva legión letal formada por Zyklon, Acero Frío, Cyana y Hacha Violenta (en realidad Stalin, Himmler, Lucrecia Borgia y Lizzy Borden) se llevaba a Bobbie hasta la dimensión de Satannish y obligaba a los AWC a seguirles, encontrándose allí con Mefisto, quien no estaba dispuesto a que Satannish le robase unas almas que eran suyas. El enfrentamiento entre ambos demonios acababa en tablas, pero no así para los AWC, que perdían a Bobbie al intentar regresar a casa.
Thomas, aún asumiendo que todo se acababa y con una profesionalidad digna de elogio, tuvo la dignidad y el suficiente respeto a sus lectores como para dar un tono épico y heroico a la muerte de Bobbie, además de una despedida acorde con el cariño y el carisma que el personaje había despertado a lo largo de los años entre los lectores. Así, aparte del heroismo de sacrificar su vida a cambio de salvar de la muerte a la persona amada y a sus compañeros, Thomas se preocupó de darle un emotivo diálogo que significase su despedida y dejase algo que permitiera recordarla con cariño.
Y ese respeto que Thomas sintió por mí como lector, es el que me ha llevado a votarle ahora, aún reconociendo que no estamos ante el mismo Roy Thomas de su primera época en Marvel, ni tampoco ante el maestro que hizo de Conan el Bárbaro un tebeo de masas.
En cualquier caso, esto ha sido todo por mi parte. Aún resumiéndolo, esta vez no habéis tenido un ladrillo, sino una urbanización entera.
Obviamente, no hace falta que os diga que todo es opinable y que cuanto más escribe uno, más inevitable es que exista cada vez más gente que no esté de acuerdo con todo o con parte de lo que se diga.
En todo caso, tampoco creo que volváis a ver muchos más ladrillos de este tipo por el foro. Al menos por mi parte, porque mis dedos y mi cabeza no lo resisten más.
Pasaroslo genial y no dejéis nunca de leer los Vengadores, sea quien sea el que los escriba.
:birra:
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alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?
La idea original era la misma que "leiste" en Celestial Quest. Por ese motivo se trajo a la Visión y Wanda tras la saga de Tales to Astonish
te refieres concretamente al nuevo intento de seducción entre mantis y vision? o a que en concreto?
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Me encantan tus ladrillos :adoracion: Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estupida.
Gracias, campeón.
A mi también.
Gracias también, pero a mí me gusta más la concreción y el contenido de los tuyos.
Pero claro... matan a Burlona para darle expectación al final de la serie, matan a Maravilla para darle expectación a la nueva serie... !Que se esten quietos leñe! Y mejor no preguntarse por que han matado a la Avispa.
La de Simon me parece aún más gratuita y motivada únicamente porque su serie se había ido al carajo y se pensaba que era un personaje sin ningún interés. Si se lo querían cargar, me hubiera parecido más "honesto" hacerlo en su propia serie, o incluso en la de los AWC. La de Burlona, en mi opinión, es gratuita en lo que la misma significa para dar un carpetazo a la serie y proporcionar un "special event" para el famoso número cien, aunque tiene más motivo si se busca como motivación el que Barton no pueda votar a favor o en contra de la disolución, simbolismos aparte.
De todas formas, fíjate en cómo les fue en esos años a los Vengadores en lo de muertes "gratuitas": Aparte de las dos mencionadas, la del Dr. Druida fue bastante cochambrosa, por mucho que la hiciera Warren Ellis. La de Thunderstrike tuvo como única justificación las ventas que le estaba levantando a Thor. La muerte del Hombre de Hierro en la Encrucijada, mejor que ni la comentemos. Y acuérdate de la última saga de Gruenwald en el Capitán América: creo que no se lo cargaron porque no sabían muy bien qué hacer a continuación.
Y mejor quedarse con que la muerte de Burlona es un Shock que rompe el grupo por que si recordais la forma de desbandar el grupo es absolutamente chorras chorras.
El AWC #102 no hay por dónde cogerlo. Se trataba simplemente de desbandar a los Costa Oeste y punto. Dieron la excusa de la votación como podrían haber dado la conversión de todos ellos al sintoismo. El papelón que les tocó hacer a los miembros de la Costa Este, fue de crujida de cerebro.
Sinceramente, la idea de montar unos vengadores fuera de los vengadores podía ser hasta interesante. Pero claro, la manera de llevarlo luego a cabo fue insultante. Y encima cargándose a Wonder Man de macuto... pues, la verdad, no me extraña que un montón de gente se diese de "baja".
Y otra cosa, menudo aterrizaje que aquí se llevaron Abnett y Lanning. Es lo malo de hacer estas cosas en un sólo número, cuando en tres o cuatro se hubieran "maquillado" mejor las cosas.
Ah y por cierto no me gustaba el traje rojo de Pym, con Byrne aún bueno pero Milgron lo dibujaba como un mono supergrueso e hinchado, ojala se hubiera quedado con el uniforme tipo "Doctor Who" que llevaba al principio (Sombrero, gabardina, Bufanda) aunque claro no tenía mucho sentido en la soleada California.
La verdad es que el mono rojo-anaranjado de Pym dibujado por Milgrom era como ver a un repartidor de butano por el Rancho. Supongo que alguna vez Burlona se despistaría y le pediría que le dejase un par de bombonas.
Esos impagables diseños de Milgrom... Cuántas Primicias Loki nos hicieron pasar.
te refieres concretamente al nuevo intento de seducción entre mantis y vision? o a que en concreto?
No, me refería al viaje espacial en busca del hijo de Mantis, y a volver a tratar durante ese viaje la relación entre Mantis, la Visión y Wanda, o al menos a volver a abordar el tema tras todo lo que le había ocurrido a los personajes desde la saga de la Madonna Celestial.
:birra:
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el proximo "escoge las mejores etapas de" estará dedicado a Namor :thumbup:
(creo que no lo hemos hecho aun, la verdad me cuesta llevar la cuenta)
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Yo de mayor quiero escribir como Taneleer... Gracias por la urbanización...
Pero una cosa, a mi me gustaba el Rayo Viviente... Aunque solo fuese porque era hispano, por sus poderes... por ser el villano que luego se redime y entra en el grupo... Me suena, me suena...
Pero en fin... Para gustos colores...
Y efectivamente... Ya cansa que se mate a tanto personaje gratuitamente con el inicio de nuevas etapas o colecciones... Ahora recuerdo a los infernales en la Patrulla, a Alpha Flight con las imbediscilidades, banshee en los mutantes...
Un inciso... El Usagente empieza a integrarse muy bien en los WCA, y eso se nota en la serie limitada de la brujita... Donde aparecía pandemonium y sus hijos... Y si en un sitio ha estado bien Usagente fue en fuerza de choque... Es Julia quien hace integrarse y que te caiga bien el agente...
La idea de fuerza de choque... Pues bueno, eran los noventa... Primero se enfrentan a los Kree, que por aquel entonces estaban detrás de los vengadores tras lo sucedido en la Operación Tormenta Galáctica, y les dieron mucha guerra... Pero quien pago el pato fue Simon...
Wanda se coloca como lider del grupo, no dudando en darle un rapapolvo a Iron Man e incluso echarle del grupo que él creo... Tocate las narices... Intentaré hacer memoria... Fuerza de choque tiene un super ordenador llamado Platón que detecta donde se van a producir altercados, usando un complejo sistema de probabilidades... Cosa que no hace más que dar alarmas para que nuestros chicos resuelvan la papeleta... La bruja era capaz de enfocar su poder en la maquina para detertar las amenzas.
Y la primera es la invasión de la falange, donde aparece el nuevo miembro, y para mí más interesante: Siglo. Un alien sin recuerdos, con un bastón Pharalax, que le permitía teleportarse...
Tras detener a los aliens ingresa en las filas de Fuerza de Choque...
Después la saga de Eslorenia, me resulto muy interesante, aunque el dibujo echaba para atrás la colección, terminas acostumbrándote a la fuerza. Luego las garras del mandarín... Donde acuden al rescate del Hombre de Hierro... Una historia de navidad donde reaparece Clint a montarle una buena a Stark... Se descubre el misterio de Siglo... hasta que llega Encrucijada... y elimina a fuerza de choque para integrar a Wanda y Clint en Vengadores... Dejando las tramas inconclusas y a los personajes huérfanos. Y muy sufridos... Spiderwoman se convierte en una luchadora de primer nivel, las tramas con su hija, que la pobre ve como Stark mata a Amanda, la RRPP de Fuerza de Choque, se queda atrapada dentro hasta que un provervial Siglo vuelve...
Nuevos personajes como Suzie Endo y su Cibermante... y una saga donde aparece Wonder Man de una realidad alternativa...Siglo supuestamente enamorado de Wanda... El usagente en su salsa... Formando un tandem con Julia...
Serie cortita, cortada abruptamente... Una pena... Pero la vote más por tripas que con cabeza... Pero es que Englehart tenía muchos votos...
Si me quedo con un comic es con el ataque a Virgilio de Spi, Jack y Wanda... Es un número de lucimiento de la Bruja Escarlata... Con un dibujo muy bueno, y el traje diseñado de la Encrucijada que tanto me gusta... Pero el numero en si no tiene nada de especial... Pero se ve la sensación de tensión y traición...
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yo vote por John Byrne pues me encanta su etapa :mola:
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¡Yo soy de pulpa!
:angel:
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Hombre, Last_Avenger, por fin sé quién votó a Fuerza de Choque además de yo mismo :hola: A mí esta etapa me dejó muy buen recuerdo, porque me pareció un soplo de aire fresco con todo lo que estaba cayendo en los 90, y con un muy buen tratamiento de personajes.
Además, debo reconocer que no he leído la mitad de la etapa Thomas, así que no puedo votarla. Mi otro voto fue para Byrne. :angel:
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el proximo "escoge las mejores etapas de" estará dedicado a Namor
Joe si que llego tarde a esto si el siguiente personaje es Namor.
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el proximo "escoge las mejores etapas de" estará dedicado a Namor
Joe si que llego tarde a esto si el siguiente personaje es Namor.
diria que hasta ahora hay hechas: vengadores, patrulla x, x-men, spiderman, 4F, thor, daredevil, y vengadores costa oeste
pensaba en capitan america, thor, e iron man, pero son series largas y me da pereza buscar el listado de etapas, asi que opto por namor que es mas breve
de todos modos, si te animas podemos hacer dos paralelas, la que tu veas que te apetezca hacer y la de namor que ya la hare :P
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Y yo te digo, en los personajes con más números y etapas por que no divides el hilo en dos partes una hasta los 80 y otra con desde los 80 hasta la actualidad. Y luego si tal hacemos una miniencuesta con el desempate y las conclusiones.
Es cierto que luego es un lio para que quede archivado y consultarlo, pero tambien daría hilos más jugosos. Quizás Thor sea algo más soso pero de Iron man y del Capi se pueden decir tantas cosas que en un solo hilo no daríamos a basto y solo nos centraríamos en unas etapas determinadas. Luego siempre se podría juntar los dos hilos en uno y borrar los anteriores, o algo así.
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Quizás Thor sea algo más soso
:o ¡Más soso Thor! Como si no hubiera etapas de Thor reseñables... bastantes más que de Iron Man, creo... y mejores...
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Tienes razón "soso" no es la palabra adecuada. No es que a las etapas de Thor sean sosas, pero si que en una primera idea se me ocurren muchas más cosas que comentar de las etapas del Capi y Latas a nivel de cotilleo y carnaza editorial :smilegrin:
La marcha de Stern y Byrne del Capi, la de Steranko, la polémica Steve Englehart Kirby, La hegemonía de Gruenwald, los problemas de Waid en la serie...
Y con Latas, la constante indefinicion del personaje, la genial y breve etapa de goodwin, El problema Mantlo/Micheline. La larguisima y lenta etapa de O neil, todo el rollo del Stark Adolescente...
Que de Thor tambien hay cosas, pero no se, me parecen menos interesantes, o al menos a mi me apetece menos hablar de ellas que del Capi/Latas.
Me edito: Y si vamos sin duda Thor tiene mejores etapas que Latas.... pero claro aquí se trata de hablar y a veces las etapas malas dan más que hablar que las buenas... fíjate en los Vengadores de Bendis la de rios de bits que hecho correr :lol:
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yo la verdad prefiero hacer las etapas completas, sea de la serie que sea, y normalmente las opciones para elegir siempre coloc la mitad (o una mas o una menos), y las minietapas entre etapas las integro en una etapa más general
esa es la tónica que sigo
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a veces las etapas malas dan más que hablar que las buenas... fíjate en los Vengadores de Bendis la de rios de bits que hecho correr :lol:
:lol: Pues sí, tienes más razón que un santo... ya me imagino discutiendo sobre el Thor de Kirby o el de Simonson: todo posts diciendo lo bueno que es y sanseacabó el debate
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las minietapas entre etapas las integro en una etapa más general
:incredulo: un trabalenguas! :lol:
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las minietapas entre etapas las integro en una etapa más general
:incredulo: un trabalenguas! :lol:
:torta:
que noooooo :lol: se entiende bien hombre :thumbup:
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las minietapas entre etapas las integro en una etapa más general
:incredulo: un trabalenguas! :lol:
:torta:
que noooooo :lol: se entiende bien hombre :thumbup:
La etapa contratante de la pimera etapa es la minietapa contratante de la segunda minietapa :lol:
Sí, si en realidad te he entendido :thumbup:... es mi manía de sacarle punta a todo... :smilegrin:
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Pues sí, tienes más razón que un santo... ya me imagino discutiendo sobre el Thor de Kirby o el de Simonson: todo posts diciendo lo bueno que es y sanseacabó el debate
Nah hombre, pero a todo se le puede sacar punta. Como se amuerme la cosa me pongo yo a hablar de lo mucho que me gusta Dan Jurgens y ya la tenemos montada. :smilegrin:
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Eh, eh, que a mí también me gustó la etapa Jurgens, sobre todo el principio con Romita Jr. y la saga final :amor:
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ya me imagino discutiendo sobre el Thor de Kirby o el de Simonson: todo posts diciendo lo bueno que es y sanseacabó el debate
Nah hombre, pero a todo se le puede sacar punta. Como se amuerme la cosa me pongo yo a hablar de lo mucho que me gusta Dan Jurgens y ya la tenemos montada.
El "Escoge" de Thor se hizo hace ya unos meses. De todas formas, aunque a estas alturas las votaciones ya estén cerradas, el hilo nunca se cerró; de hecho, no está cerrado ninguno de los "Escoge" que se han hecho. Y siempre sería un lujazo que la gente del foro no se quedase privada de comentarios interesantes, como muy bien pueden ser los vuestros, sobre lo que os gusta y no os gusta de, en este caso, Thor, o de cualquiera de los demás que ya se han hecho.
Hecho el llamamiento de servicio público, me apetece hablar un poco sobre los resultados de la encuesta.
Lo primero es que vaya diferencia que se ha marcado Englehart: casi el doble sobre el segundo, Byrne.
Una interpretación cabrona de estos resultados implicaría que Milgrom ha quedado por delante de Byrne. Pero la verdad es que no soy tan cabrón como luego se cuenta. Yo creo que (casi) todos entendemos que este resultado se ha producido en relación al trabajo de Englehart y no al de Milgrom.
Y es que Byrne no estaba por la labor, pero me hubiera gustado ver este tebeo guionizado por Englehart y dibujado por Byrne.
Supongo que algo semejante hubiera sido el sueño hecho realidad de todos los fieles de los wackos. Pero... No pudo ser. Nunca pudo ser y además nunca sucedió.
A ver, la serie limitada de Stern ha quedado en tercer lugar. Sólo puedo aplaudir a todos aquellos que al final la han votado.
Como todo lo que este tío tocaba en aquellos años, me parece una pasada. En mi caso concreto no la acabé votando porque al final sólo eran cuatro números y me parecen poco. Y es una putada porque la historia es buena y te deja enganchado. Muy representativa de lo que eran los ochenta, muy de esa época.
Ver por ejemplo a Rhodes conectado a una central eléctrica para darle un subidón de potencia a su armadura y crujirle bien crujido a Gravitón, me parece uno de los momentos más chulos que ha tenido Rhodey con la armadura. Desde luego a mí fue una de esas historias que más me hizo comprender que la armadura del Hombre de Hierro era capaz de dar caña por un tubo a quien se le pusiera por delante.
Y, sobre todo, saber situar a Clint y a Bobbie como el alma fundadora y sustentadora de los wackos, pone de manifiesto una visión de lo que eran los Vengadores y de lo que los hacía funcionar que muy pocos de los escritores que los han manejado a lo largo de los años han sabido transmitir como Stern. Para mí, se les puede hacer funcionar a los dos como la santísima trinidad de la Costa Oeste sin ningún problema. Un concepto muy bien pensado y que además hacía crecer la historia de Gruenwald (escrita y dibujada por él) en la que se enrollaban los dos, otra historia que por cierto estaba muy bien.
Roy Thomas y Dave Ross han quedado cuartos, muy por debajo de lo que me esperaba.
Ross es un dibujante que siempre me pareció que debió tener mejor suerte, la misma que luego al final ha acabado teniendo Steve Epting con toda justicia.
Y ya habréis visto que no soy muy objetivo respecto a Thomas. Es uno de esos guionistas que siempre me han hecho tilín y nunca podré dejar de reconocerle por su trabajo en Conan. No sé si habrá muchos de por aquí que no se lo hayan leído, pero es de esas cosas que siempre se acaban reeditando una y otra vez. Y no hay que perder de vista el hecho de que tantas reediciones, luego, al final, siempre acaban teniendo una única explicación.
Y si encima, además, os da algún día por engancharos a las novelas de Howard, ya no habrá ni siquiera necesidad de dar explicaciones y lo entenderéis todo a la perfección.
Y me queda para el final a Fuerza de Choque.
Su resultado me parece totalmente lógico. Y el caso es que a mí me pareció una serie con un buen planteamiento: una escisión de los Vengadores promovida desde dentro por uno de sus fundadores, y llevando además consigo muchas tensiones entre el Hombre de Hierro y Máquina de Guerra que podían estallar en cualquier momento arrastrando a los demás componentes del grupo. Ojo de Halcón estaba fuera y no se sabía lo que iba a pasar cuando regresara. Wanda era en principio la líder del grupo, pero Stark se entrometía constantemente en sus funciones e incumplía lo pactado con ella.
El problema que luego tenía es que si te lo pensabas dos veces, la serie tenía su base en una situación muy mal planteada y desprovista de coherencia. La disolución de los Costa Oeste era casi de encefalograma plano de lo forzada que resultada. Y es que Abnett y Lanning habían sido contratados para hacer Force Works y luego se encontraron con que también tenían que disolver los Costa Oeste y cargarse de paso a Wonder Man para dar una mayor promoción a la serie. Y encima, todo en un número, aunque luego al final la muerte de Simon acabase llevándose al primer arco argumental de la nueva serie.
Y el caso es que a pesar de todo, Fuerza de Choque tenía su gracia. Sus lazos con todo lo que estaba sucediendo en las series del Hombre de Hierro y Máquina de Guerra estaban muy bien currados y, sobre todo, muy bien relacionados.
La saga de Slorenia, una de las que más le gustaron a Busiek y que la acabó volviendo a utilizar en su etapa, estaba francamente bien. Y por cierto, magníficamente dibujado su final por Paul Ryan. Y lo mismo el crossover del Mandarín, que para mí es una de las sagas más épicas del Hombre de Hierro.
Sin embargo, al final, la imposibilidad de conseguir un dibujante estable que permaneciera más de dos números en la serie, y sobre todo, la peste de la Encrucijada, a la que las penosas decisiones editoriales la acabaron arrastrando, hundieron a los entonces prometedores Abnett y Lanning al mismo nivel en que se encontraban Kavanagh y Raab, es decir, por debajo de la mierda, por mucho que en el trabajo de los dos británicos se percibiera una entidad y una nobleza de intenciones que merecían mucha mejor suerte.
Por eso, me encanta de verdad que haya gente que al final la haya acabado votando, por mucho que a alguien le pueda sonar como el típico voto extraño que les acaba cayendo a esos partidos políticos "raros" que suelen salir en los espacios electorales con los que te echas unas risas a la hora de la comida. Yo creo que Fuerza de Choque sí tenían buenas cosas y por eso me alegro de que haya gente que la haya votado y que luego además no se corte de haberlo hecho. Con un par.
:mola:
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El "Escoge" de Thor se hizo hace ya unos meses. De todas formas, aunque a estas alturas las votaciones ya estén cerradas, el hilo nunca se cerró; de hecho, no está cerrado ninguno de los "Escoge" que se han hecho. Y siempre sería un lujazo que la gente del foro no se quedase privada de comentarios interesantes, como muy bien pueden ser los vuestros, sobre lo que os gusta y no os gusta de, en este caso, Thor, o de cualquiera de los demás que ya se han hecho.
de hecho me gustaria reunir todos los escoge y juntarlos, pero no sé cómo
un subforo solo para ellos es absurdo, y otra cosa no se me ocurre
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El "Escoge" de Thor se hizo hace ya unos meses. De todas formas, aunque a estas alturas las votaciones ya estén cerradas, el hilo nunca se cerró; de hecho, no está cerrado ninguno de los "Escoge" que se han hecho. Y siempre sería un lujazo que la gente del foro no se quedase privada de comentarios interesantes, como muy bien pueden ser los vuestros, sobre lo que os gusta y no os gusta de, en este caso, Thor, o de cualquiera de los demás que ya se han hecho.
Claro pero es lo de siempre, un hilo activo en que se postea habitualmente llama mucho más a la hora de escribir algo. Es la misma razón por lo que lo mio de la leyendas urbanas no lo actualizo de golpe sino regularmente cada semana, por que de otra manera la gente se encuentra con un megatocho, muy interesante pero en que tira para atrás leerlo y comentarlo. en cambio semana a semana siempre se puede entrar más al detalle.
De todas formas le echare un ojo a los "escoge" anteriores a ver si algunos me llaman la atención para comentar cosas, aunque algo había dejado por ahi, como la declaración de Jim Owsley pidiendo culpa por todo lo que había hecho como editor de Spidey.
Y ya habréis visto que no soy muy objetivo respecto a Thomas. Es uno de esos guionistas que siempre me han hecho tilín y nunca podré dejar de reconocerle por su trabajo en Conan. No sé si habrá muchos de por aquí que no se lo hayan leído, pero es de esas cosas que siempre se acaban reeditando una y otra vez. Y no hay que perder de vista el hecho de que tantas reediciones, luego, al final, siempre acaban teniendo una única explicación.
A mi Thomas, igual ya lo había comentado, me produce sensaciones encontradas. Por una parte es genial, en su buena etapa no tiene tebeos malos siempre son correctos y su labor como ordenador del universo marvel y continuador del papel de Stan Lee pues es enorme tambien... pero por otra parte es que cuando me pongo a pensar en las historias Marvel anteriores a los 70 que más me gustan siempre me salen antes los nombres de Gerry Conway, Archie Goodwin, Steve Englehart, Gerber y casi cualquier otro guionista antes que Thomas....
Y es que a las historias de Thomas les falta fuerza les falta un poco de desinihibición y frescura, muy majas muy correctas no aburridas, pero sosas. Por supuesto con excepciones: algunas de las cosas que hizo para los vengadores son muy superiores a la media y por supuesto esta su Conan. Conan es su mejor obra y es una maravilla para leer una y otra vez y es mil veces mejor que lo solía escribir de media.
A veces pienso que lo que le pasa a Thomas es que era demasiado admirador de los heroes que cogía y que por tanto le costaba hacer cosas nuevas ,jugar con ellos y atreverse a cambiar un poco su esencia. Y dicho todo esto me encanta Roy Thomas y me lo paso muy bien leyendo sus tebeos es solo que... a veces parece que tiene potencial para hacer mucho más y se queda en algo muy majo pero sin fuerza.
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Y es que Byrne no estaba por la labor, pero me hubiera gustado ver este tebeo guionizado por Englehart y dibujado por Byrne.
Supongo que algo semejante hubiera sido el sueño hecho realidad de todos los fieles de los wackos. Pero... No pudo ser. Nunca pudo ser y además nunca sucedió.
Desde luego, yo hubiera babeado. No voté la etapa Englehart por culpa de Milgrom.
Yo creo que Fuerza de Choque sí tenían buenas cosas y por eso me alegro de que haya gente que la haya votado y que luego además no se corte de haberlo hecho. Con un par.
Yo, uno de ellos :amor: Aunque tampoco creo que haga falta tener un par para ello. A lo mejor sólo uno y medio :lol:
Enorme trabajo, Taneleer :adoracion: :adoracion:
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El "Escoge" de Thor se hizo hace ya unos meses. De todas formas, aunque a estas alturas las votaciones ya estén cerradas, el hilo nunca se cerró; de hecho, no está cerrado ninguno de los "Escoge" que se han hecho. Y siempre sería un lujazo que la gente del foro no se quedase privada de comentarios interesantes, como muy bien pueden ser los vuestros, sobre lo que os gusta y no os gusta de, en este caso, Thor, o de cualquiera de los demás que ya se han hecho.
de hecho me gustaria reunir todos los escoge y juntarlos, pero no sé cómo
un subforo solo para ellos es absurdo, y otra cosa no se me ocurre
¿Qué tal un post genérico para ir anunciándolos y demás, con links a cada uno de los temas?
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pues mira, es una opción, si, cierto :thumbup:
si saco tiempo me pongo a ello, thank you!!!
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A mi Thomas, igual ya lo había comentado, me produce sensaciones encontradas. Por una parte es genial, en su buena etapa no tiene tebeos malos siempre son correctos y su labor como ordenador del universo marvel y continuador del papel de Stan Lee pues es enorme tambien... pero por otra parte es que cuando me pongo a pensar en las historias Marvel anteriores a los 70 que más me gustan siempre me salen antes los nombres de Gerry Conway, Archie Goodwin, Steve Englehart, Gerber y casi cualquier otro guionista antes que Thomas....
Y es que a las historias de Thomas les falta fuerza les falta un poco de desinihibición y frescura, muy majas muy correctas no aburridas, pero sosas. Por supuesto con excepciones: algunas de las cosas que hizo para los vengadores son muy superiores a la media y por supuesto esta su Conan. Conan es su mejor obra y es una maravilla para leer una y otra vez y es mil veces mejor que lo solía escribir de media.
A mí, Thomas me parece un guionista más que destacable. Le pongo en el grupo de los muy buenos.
Como tú indicas, pienso sobre todo en las historias que hizo para los comics a b/n de Conan (con Buscema sobre todo, pero también cosas fantásticas con Adams, o aquella pasada con Conan y Valeria que se montó con Barry Smith), o en la etapa a color de la Reina de la Costa Negra o la Guerra del Tarim.
No se limitaba a darle un argumento al dibujante para que lo dibujara y luego ir poniendo los textos. Muy al contrario, en determinadas historias hay una colaboración más estrecha de lo que parece. Se me viene a la cabeza por ejemplo la manera de estructurar los textos (a base de escenas sin bocadillos y como si fuera una narración escrita por un tercero que cuenta lo que sucedió) en el negro sabueso de la venganza o en los espejos de Kharam Akhad.
A mí me parece que éste es un tío muy importante en el cómic americano, y como suele suceder, no se le va a reconocer nada hasta que vuelva a estar de moda, o lo que es lo mismo, hasta que se vaya al otro barrio.
Yo creo que a Thomas hay que verlo desde muchas perspectivas, no sólo la de guionista. Me refiero a su trabajo y a su gestión personal para abrir la editorial a otros mercados (y tal vez a otros géneros) mediante las nuevas líneas que abrió o las licencias que contrató. Y no hablo sólo de las licencias de los personajes de Howard (que habría además mucho que discutir en el caso de Red Sonja), sino también de las ventas y de los nuevos lectores que consiguió con la adquisición del Fu-Manchú de Rohmer (Shang-Chi) o con la publicación de los comics de horror del tipo la Tumba de Drácula, Werewolf by Night, etc.
Y fíjate además en que a los Conway, Englehart o Gerber, fue él quien los trajo a la Marvel.
Ahora bien; entiendo de todas formas que en este hilo hablamos básicamente del trabajo de Roy Thomas en el Universo Marvel en sí. Respetando tu gusto y tu opinión sobre él, a mí su trabajo no me parece soso para nada, ni tampoco le veo nada cohibido y sin frescura.
Creo que en bastantes casos definió a muchos de "los personajes y grupos de Lee" más de lo que lo hizo el propio Stan Lee; como tú bien dices, el caso más evidente es el de los Vengadores.
Pero luego, además, con su devoción por la Golden Age, fue el verdadero artífice de dar un "pasado" coherente al universo Marvel, acomodando a los viejos héroes de Timely y Atlas al Universo Marvel. El ejemplo más claro es el de los Invasores, otro de sus buenos tebeos, aunque también se puede pensar en el caso de la Antorcha/Visión (idea suya y no de Englehart), o incluso en bastantes argumentos de su etapa en Namor. Y esta dotación de un "pasado" al Universo Marvel no la refirió sólo a los tiempos de la II WW, sino también a los mitos artúricos que incorporó al Universo Marvel a través del Caballero Negro de Joe Maneely.
Tampoco estoy muy de acuerdo con que no hiciese cosas nuevas con los personajes que manejaba y que no se atreviese a cambiar mucho su esencia.
A mí me parece que es responsable de importantes giros argumentales que pusieron del revés a muchos personajes. Ahora mismo, se me viene a la cabeza la relación amorosa entre androide y mutante que daba "combustible" a la guerra Kree-Skrull, o el error de Pym al crear a Ultrón que fue el principio de su caída, o incluso en la misma boda de los Pym que fue el principio de la caida de los dos.
O fuera de los Vengadores, acuérdate también de que los 4F cayeron unos pocos meses en sus manos y el tío les encasquetó a los Inhumanos una sociedad de fundamento esclavista respecto a los Alpha Primitivos. O también en esa misma historia se montó la ruptura de Crystal y la Antorcha (la que luego acabó en la boda con Pietro), otra de esas relaciones sesenteras a las que Thomas les puso el punto y final, con lo que ello significó para el status quo de tres personajes, Johnny, Crystal y Pietro.
Entiendo perfectamente que cada uno tenemos nuestros gustos y nuestras preferencias. Es algo de cajón y ya ves por donde van los tiros de las mías. Lo que ocurre es que, a mi modo de entender, yo no creo que a Thomas le costase hacer cosas nuevas con los personajes. Tiene un montón de historias buenísimas (aunque hoy no sean tan mayoritarias ni tan reconocidas como las que más se reeditan de él), que me resultan más que notables e innovadoras para otros muchos personajes; o al menos a mí así me lo parecen.
Pienso ahora mismo en la saga de los Celestiales que hizo en Thor, con la que le dio un buen giro a los orígenes del personaje y a los mitos asgardianos, al relacionarlos con todo el rollo wagneriano de los nibelungos y la leyenda del Oro del Rhin.
Y por supuesto, toda su etapa con Neal Adams en la Patrulla X, que a mí me parece la base evidente sobre la que de verdad trabajaron Claremont y Byrne, no sobre la de Stan Lee y Jack Kirby.
Sin desmerecer a los Englehart, Gerber, Conway y Goodwin que citas (que por cierto me encantan), por sus múltiples facetas dentro de la Marvel y dentro el cómic americano en general, no les veo al mismo nivel de significación y trascendencia que a Thomas. Bueno, quizás a Goodwin sí, por todo lo que hizo en la Warren e incluso dentro de la propia Marvel.
Aparte de que mi modo de ver, yo si veo en los guiones de Thomas una fuerza evidente (la muerte de Bêlit y esa lagrimita que medio se le escapa a Conan...), aunque lógicamente, como les pasa a todos los autores, a lo largo de quince años luego haya tenido unos momentos más altos que otros.
Es como tú dices, cuestión de gustos y de matices personales que a cada uno nos llevan a valorar más unos tebeos que otros.
Y dicho todo esto me encanta Roy Thomas y me lo paso muy bien leyendo sus tebeos.
Y ya te habrás dado cuenta que a mí también.
Sin parecerme ni mucho menos uno de sus grandes trabajos, me gusta la manera en que funcionaban sus AWC. De hecho, atendiendo al resultado final de "tebeo = guión + dibujo", no puedo evitar que su etapa en los AWC me parezca la más regular y equilibrada de toda la serie.
:birra:
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Gracias a gente como vosotros, es casi imposible no sentirse atraido por aquellos comics de los que hablais, sean de lo que sea. Desde luego, ahora mismo para mi, uno de los inconvenientes de ser pobre ( :lol:) es no poder acceder (de momento) a todos estos comics... Pero todo puede cambiar algun dia :thumbup: :thumbup: