Tema: JOKER (Octubre se llena de sonrisas)

[logan78]

Pues yo si que veo intento de justificación de porque Joker es así.

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Vamos el guión así lo cuenta.

El tío estaba como una cabra de base pero la sociedad le convierte en asesino.

Ahora bien. También

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Yo entiendo tu manera de verlo, pero yo pienso que no es justificable de ninguna manera

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y no creo que el director intente justificar eso.

Arthur no es una persona "normal" (lo entrecomillo por si alguien se puede sentir ofendido) al que ponen en una situación extrema y no le queda más remedio que hacer lo que hace. Es alguien con unas tendencias que están ahí y tarde o temprano iban a salir.

[Artemis]

El caso es que no creo que nadie haya dicho que Arthur es un tio al que ponen en una situación extrema, le da el venazo y la lía parda

En ese sentido no es un Bombita o un Michael Douglas en Un Día de Furia.

Es alguien con unas tendencias que están ahí por lo que están. ¿Que igual si hubiera nacido en una familia con mejor posición le da el venazo igualmente? Pos lo mismo, pero cuando por estadísticas estas cosas pasan más a menudo en familias con menos recursos es por algo.

Además, me doy cuenta de que este debate no tiene mucho sentido que digamos. Arthur es casi un trasunto de Travis y dudo que en ese caso nadie piense que quiso matar al senador porque le diera el siroco así como así. Por qué en este caso sí tendría que ser así? Porque Travis no acabó en supervillano y el Joker ya lo vemos como tal?

Na, la peli está clara su intención. Otra cosa es que nosotros al ver al prota pensemos "joder, claro que está zumbao, es que es el Joker"

Insisto:

Mi postura resumida de este asunto:

 

[logan78]

Sigo sin estar de acuerdo en justificar que Arthur hace lo que hace porque la sociedad le ha conducido a ello.

Es un pobre hombre que no distingue entre la realidad y la fantasía al que un compañero de trabajo

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Luego viaja en metro

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Arthur no lo hace porque la sociedad esté podrida y quiera ser una especie de V, eso ocurre al final cuando ve lo que ha creado sin pretenderlo y se convierte en un modelo a seguir. Es un tipo con muchos problemas, mentales y físicos, que

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[Artemis]

Logan, no lo entiendes

Lo que digo es que Arthur está desequilibrado por problemas suyos personales derivados de fallos de la sociedad: Pobreza, falta de atención a enfermos, precariedad, abusos... O es que estamos todos de acuerdo en estas cosas y ya las naturalizamos como si fuese la norma?

Y que carajo pinta V en todo esto? Si nadie ha dicho que se parezcan

Va, una tercera vez:

Mi postura resumida de este asunto:

[logan78]

Oye, cada cuál que lo vea como quiera. Al final harán la secuela y nos dirán que toda la historia era inventada o que Arthur no es el verdadero Joker y nos quedaremos con cara de tontos. 

[Artemis]

Es que no es una cuestión de verlo como uno quiera

Yo por querer puedo ver las Meninas en un garabato que hago. Luego la realidad pues...

Si en la peli insisten machaconamente en que Arthur tiene una serie de problemas y no tiene suerte en la vida ni nada, pues por algo será

Pero el problema es que te empeñas en ver desde el inicio al Joker, y así pasa:

"joder, claro que está zumbao, es que es el Joker"

O sea, lo de la risa, lo de la paranoia son cosas que están por estar... Po fale, pero si en la peli nos dicen los problemas que tiene en casa, trabajo, infancia y demás... Pos mira, ahí mi cerebro me quiere decir algo

Pero eso a mi

Pues nada, a Arthur le da el venazo porque "ya está así", y a Travis le hubiera dado igualmente aunque se hubiese quedado en su casa haciendo punto en vez de irse a Vietnam, pos lo mismo

Pero eso ya es entrar en el terreno de las suposiciones

[logan78]

Con lo de V me refería a la parte final en la que

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No voy a insistir más en mi punto de vista. Arthur hace lo que hace por las circunstancias que van sucediendo a lo largo de la película, unidas a unos grave problemas mentales derivados de un posible trauma infantil. En eso estoy de acuerdo. También he comentado antes el problema de la falta de atención a los enfermos mentales.

Lo que he dicho desde el principio y repito por última vez es que no creo que el director y los guionistas justifiquen los actos del personaje culpando a la sociedad.

[Essex]

Lo que digo es que Arthur está desequilibrado por problemas suyos personales derivados de fallos de la sociedad: Pobreza, falta de atención a enfermos, precariedad, abusos... O es que estamos todos de acuerdo en estas cosas y ya las naturalizamos como si fuese la norma?

 

Es que no es una cuestión de verlo como uno quiera

Yo por querer puedo ver las Meninas en un garabato que hago. Luego la realidad pues...

Si en la peli insisten machaconamente en que Arthur tiene una serie de problemas y no tiene suerte en la vida ni nada, pues por algo será

 

Lo explicas tan clarito que dudo que se entienda. Prueba a embarullarlo un poco más 

[El Elfo Peludo (sin adjetivos)]

Con lo de V me refería a la parte final en la que

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No voy a insistir más en mi punto de vista. Arthur hace lo que hace por las circunstancias que van sucediendo a lo largo de la película, unidas a unos grave problemas mentales derivados de un posible trauma infantil. En eso estoy de acuerdo. También he comentado antes el problema de la falta de atención a los enfermos mentales.

Lo que he dicho desde el principio y repito por última vez es que no creo que el director y los guionistas justifiquen los actos del personaje culpando a la sociedad.

En el momento que muestran lo pobrecito que es Arthur yo creo que ya hay una especie de justificación. Yo no digo que me parezca justificable, digo que es la peli la que parece intentar justificarle como víctima que es.

Los manifestantes n

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[El Zorro Negro]

El problema es que tal vez la peli no debería haberse llamado "joker"...
La película me gustó y me lo pasé bien, pero a ver, es bastante simplista, el director no nos hace un retrato de la sociedad paran explicarnos qué lleva a una persona a convertirse en un asesino. El director hace una cosa entretenida, vestida de algo que parece denuncia, pero es bastante ligerita, o sea, me recuerda a mucha música punk que escuchaba de chaval que cuando era un niño me parecía muy guay cantar que todos son fachas menos los que piensan como yo. Escenas como la del metro lo prueban:

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En fin, que me parece igual de simplista intentar negar el mensaje de la peli (si no, solo ver la interpretación de "la script" aplausos para ellas) como me parece simplista ver en la peli el ejemplo de sociedad creamonstruos. La sociedad no es como se ve en la peli de Joker, es mucho más complicada y mucho más terrible.
Hay mucha gente mala por el mundo, que gracias a que tiene una vida buena o normal, no llega a cometer maldades extremas. Cualquier político lo demuestra, son auténticos homicidas que con sus ambiciones, su codicia y sus decisiones interesadas condenan a la pobreza o incluso al suicidio a tantos otros. Igual que muchos otros que nacen rodeados de violencia, de bandas, de drogas, no terminan siendo ni asesinos, ni mafiosos ni traficantes. La sociedad y las instituciones tienen mucha culpa de lo que ocurre, pero también las personas, no soy sociólogo, supongo que influirá la educación, la estabilidad mental, no lo sé. Evidentemente, con maltratos y con enfermedades mentales, es mucho más fácil que una persona acabe cometiendo una barbaridad. Pero tampoco es cierto que todo el que comete un robo, una violación, abusa o denigra a alguien, es un enfermo que la sociedad le ha hecho así. Eso sería pensar demasiado bien de la raza humana, una raza egoísta, autodestructiva y estúpida. O sea, cuando decimos que la sociedad ha creado un monstruo, de qué se compone la sociedad? De personas, que a su vez se comportan también como monstruos. No se deben buscar nunca justificaciones para malos actos, pero tan malo me parecería decir que pobrecito el joker, que mal le ha tratado la sociedad, que pobrecita la sociedad que trata como mierda a los demás y ahora tiene un asesino entre ellos. (Por cierto, en el caso de Joker,

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Y por cierto, que Joker está guay, pero la comparación con Taxi no la soporta por ningún lado.

[Artemis]

Zorro, pero es que yo en ningún momento estoy diciendo que la sociedad sea así per se

Digo que es así EN LA PELI. Es una alegoría clara pero llevada al extremo. Coño, es que además hablamos de Gotham, la ciudad más corrupta e hija de puta que hemos visto en un tebeo (Aunque con esto del Corona estamos a dos pasos de que algunas ciudades se conviertan en Gotham, pero eso es otra historia)

Vaya, que no creo que esto sea simplista ni de Blas pero es que insisto:

Na, la peli está clara su intención. Otra cosa es que nosotros al ver al prota pensemos "joder, claro que está zumbao, es que es el Joker"

Además, si no hay más que ver la banda de villanos que le sale siempre a Batman (perturbados, mafiosos, psicópatas, mafiosos psicópatas...) y luego vete a Metrópolis, donde Lex Luthor será lo que sea pero no precisamente un zumbao, ni un despojo social, ni alguien con traumas de la infancia. Casualidades las justas.

Pero vamos, que sí, yo también estoy de acuerdo en que no todo el que comete un acto delictivo lo hace porque la sociedad (se droga y toma alcohol) lo ha hecho así. Es simplista pensar en ello como si fuese algo matématico, pero es que en la peli hay poco margen de interpretación a ello, sinceramente

Y no, en ningún momento creo que se ha dicho por aquí que debamos sentir pena por el Joker. Eso es una cosa y otra es entender el por qué de sus actos y su locura

Y la comparación con Taxi es pertinente ya por el simple hecho de que Joker se inspire en la susodicha, tengan temáticas similares y los personajes protagonistas tengan rasgos en común. En calidades no creo haber entrado

[Artemis]

Por cierto:



Otro con una infancia feliz y modélica

Y metería también al monstruo de Frankenstein, pero eso ya sería entrar en la madre de estas obviedades

[El Zorro Negro]

Ojo, Artemis, mi comentario no era por ti. He leído las 4 o 5 páginas esta mañana, así que, no se ni quién ha dicho cual cosa. Era más una reflexión sobre la acogida general que ha tenido esta película, por muchas críticas que leí en su momento, por ejemplo, en FA. Quiero decir, que parece que es una peli que te obliga a posicionarte a favor o en contra de Joker, y yo por ahí no paso, eso me parece simplista, tener que acoger esa visión y extrapolarla a la vida real, y no, porque la vida real dista mucho de la peli. Es una peli que me gustó? Si, mucho. Pero no es una gran película, el guión tiene cosas que están ahí por que el director necesita que estén ahí, y no son creíbles, como en muchas pelis. Se nota que bebe de Taxi, pero claro, a años luz, como está a años luz de cualquier peli de Scorsese. Creo que se le ha dado una dimensión, una trascendencia y un calado social a esta peli, que no tiene de ninguna manera. Y el haber tratado así a un villano de cómic como el Joker, al final parece que ha sido más errado que acertado, porque ha traído unos debates estériles que no tienen cabida, por ejemplo, en el regreso del caballero oscuro (la de Nolan, digo).

[Artemis]

Era más una reflexión sobre la acogida general que ha tenido esta película, por muchas críticas que leí en su momento, por ejemplo, en FA. Quiero decir, que parece que es una peli que te obliga a posicionarte a favor o en contra de Joker, y yo por ahí no paso, eso me parece simplista, tener que acoger esa visión y extrapolarla a la vida real, y no, porque la vida real dista mucho de la peli.

Entiendo

Bueno, yo no leo FA (ni ganas, la verdad) pero no creo en mi caso haber hecho un alegato de posicionamiento, o al menos no he tenido esa intención. Lo que digo es que Gotham es una fábrica de zumbaos (Joker, el Sombrerero, el mismo Batman...) por las características inherentes de la ciudad (pobreza, corrupción, criminalidad...), y eso en la peli se refleja bastante bien con las circunstancias que rodean a Arthur

Ya se habló más atrás de Magneto. Tenemos que sentir pena cuando hunde un submarino? Pues ni de coña, lo que queremos es que Lobezno lo raje en canal, pero gracias a que te han dado detalles de su pasado entiendes por qué el tio se ha vuelto más nazi que sus captores y te queda una sensación de que puta lástima, pero no hacia Magneto sino hacia la persona que podía haber sido si las circunstancias hubiesen sido otras. Los monstruos que generan monstruos, y tal

Es una peli que me gustó? Si, mucho. Pero no es una gran película, el guión tiene cosas que están ahí por que el director necesita que estén ahí, y no son creíbles, como en muchas pelis. Se nota que bebe de Taxi, pero claro, a años luz, como está a años luz de cualquier peli de Scorsese. Creo que se le ha dado una dimensión, una trascendencia y un calado social a esta peli, que no tiene de ninguna manera.

De acuerdo en la primera parte de tu comentario. Dista a años luz, sí

No así en lo último. Creo que calado social tiene bastante, y este debate es prueba de ello

Lo que me lleva a:

Y el haber tratado así a un villano de cómic como el Joker, al final parece que ha sido más errado que acertado, porque ha traído unos debates estériles que no tienen cabida, por ejemplo, en el regreso del caballero oscuro (la de Nolan, digo).

En la peli de Nolan ocurre una cosa, y es que no se da ese "debate estéril" porque no sabemos nada del pasado del Joker de Ledger. No hay más

[El Zorro Negro]

A ver, evidentemente es mi visión totalmente subjetiva. Lo que a mí me ocurre es lo siguiente, y me viene bien el ejemplo de magneto. Me gusta el pasado de magneto porque le da más aristas y matices al personaje, y te puede llegar a dar pena, y al final eso se resume en dar emoción al relato que estás leyendo, cosa totalmente necesaria e indispensable en una obra. Pero claro, también quiero ver como le zumba la patru, porque no es justificación para eliminar a la raza humana pero también estoy disfrutando muchísimo verle en su rol ahora en la etapa de Hickman. Que quiero decir? Que a pesar de su pasado y todo lo que me cuenten, sigue siendo un personaje de cómic de un universo fantástico, nunca me oireis hablar de Hitler, ni del holocausto ni de nada así utilizando de referencia a magneto o a un cómic o peli de los xmen. Para eso está el pianista o la lista de Schindler, por ejemplo. A lo que voy es eso, que no me termina de gustar el debate que surge de una figura como joker, porque no me parece el catalizador de una revuelta, ni la figura para denunciar un problema social, ni llegar al punto como algunos de decir que claro, que pobre joker, es normal. Para eso, creo que habría que utilizar un personaje más cercano a la realidad y una película más rigurosa a la hora de tratar el tema. Que esos ingredientes deben estar ahí para enriquecer el relato, para tocar ciertos temas y dejar alguna semilla en tu cabeza para hacerte pensar, pero lo que veo, es que muchos se han pasado de frenada con Joker, no me parece que haya que darle tanta trascendencia. Me encanta una gotham depravado, llena de delincuencia, que crea monstruos como el joker y otro, pero claro, sabiendo que gotham no existe