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Autor Tema: Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?  (Leído 251611 veces)

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Conectado adamvell

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #975 en: 26 Julio, 2013, 21:59:25 pm »
Nunca han gozado del status de Maus o Watchmen.

Me parece bien tu exposición, pero aquí debo disentir. Más gente, y durante mucho más tiempo, ha conocido Mafalda que Watchmen o Maus, que son obras que conocíamos cuatro hasta hace dos días: a Maus aún le pasa.

Tú pregunta a alguien de la calle quién es Mafalda, o Tintín. Pregunta por Maus, luego. Y después me cuentas.

Son y han sido obras popularísimas, y el hecho de que no se vendieran en librerías especializadas (es verdad, lo hacían en librerías normales, junto con los Tintines, Asterix o Blueberrys) no hace que fueran obras menores o menos cultura, de hecho es muchísimo más difícil parir una tira diaria de un periódico con algo como Mafalda o Snoopy que hacer un sólo Watchmen.

Así que sí, los 80 fueron una década muy importante... en la que géneros como el superheróico alcanzaron un estatus de madurez que se empezó a atisbar en los 70... un estatus de madurez que otros géneros tenían hace décadas.
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #976 en: 26 Julio, 2013, 22:02:39 pm »
No.

Opinable es si el Thor de Simonson es o no un top5 ochentero. Yo opino que no y Tugui y calvaman que sí y los trea tenemos razón y ninguno la tenemos.

Decir que a Astérix, Tintín, Blueberry, Spirou y Fantasio, el Príncipe Valiente, Flash Gordon, Popeye, Little Nemo, el Teniente Blueberry, Lucky Luke, Dick Tracy, Terry y los Piratas, Steve Canyon, Valerian, Johan y Pirluit, los Pitufos, Johnny Hazard, Mort Cinder, Spirit, Mafalda, Snoopy eran personajes que solo seguían críos o frikis cincuentones demuestra un desconocimiento colosal de la historia del cómic. Eso no es opinable.

No es opinable porque es historia.

Saludos.

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #977 en: 26 Julio, 2013, 22:03:17 pm »
No son vueltas, es lo que es  :lol:

Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

Se creó una cadena de distribución específica, y un punto de venta estable para ofertar el producto.

La ambición en la trascendencia de las obras creció. Los objetivos y el público se ampliaron.

Repito; no me malinterpretéis. No estoy diciendo que Akira Toriyama sea más importante que Osamu Tezuka. Estoy diciendo que Dragon Ball abrió la lata, y su aparición produjo una fiebre por el manga que Astroboy no ha tenido en su puñetera vida  :lol:

Pero no estoy desprestigiando a Schulz, a Watterson, a Quino, a Foster o a Giraud.
Simplemente estoy diciendo, que en los ochenta el mercado cambió completamente.

Cambió el mercado, cambió el producto, cambió el público, cambió el cómic.

Eso es un hecho.
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #978 en: 26 Julio, 2013, 22:05:08 pm »
Así que sí, los 80 fueron una década muy importante... en la que géneros como el superheróico alcanzaron un estatus de madurez que se empezó a atisbar en los 70... un estatus de madurez que otros géneros tenían hace décadas.

Perfectamente resumido. Si acaso añadiría "y reconocimiento" después de "madurez" para terminarlo de niquelar.

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #979 en: 26 Julio, 2013, 22:07:53 pm »
Es fácil de bajar, lo prometo  :smilegrin: yo la tengo completa en el Ipad.

Hala, todo el romanticismo a tomar por saco  :lol:

De todos modos, es una obra con ciertos fallos. La de Guiral me parece más rigurosa y completa.

Pero la de Toutain incluye ejemplos prácticos  :P
No es lo mismo leer sobre lo buenos que eran los comics de la EC que hacerlo y que el texto venga acompañado de Master Race, por ejemplo. Para mí eso es lo que le da un plus, y lo que me hace pensar que nunca más se podría volver a ver una obra semejante.

No se vendían en tiendas especializadas. No se exhibían en estanterías.
No se los considera alta literatura.

Creo que sé por donde vas, y sí que los 80 pudieron cambiar la perspectiva que se tenía del comic de cierta manera, pero es que ese cambio creo que ya se había experimentado con anterioridad cuando las historias francoblegas empezaron a recopilarse en álbumes.
Otra cosa es que no es lo mismo que el cambio se circunscriba al mercado francés a que se dé en los USA, cuya difusión fue mucho mayor.

De todas formas estariamos obviando que, a pesar de que las ventas sean una mierda, tengo la impresión de que el comic nunca ha tenido tanta aceptación y respeto como en los últimos años.

Así que sí, los 80 fueron una década muy importante... en la que géneros como el superheróico alcanzaron un estatus de madurez que se empezó a atisbar en los 70... un estatus de madurez que otros géneros tenían hace décadas.

Parto de que en teoría la década más importante del comic de supers son los 60, con la creación de todo ese universo de ficción que revolucionó el mercado, pero en la práctica es en los 80 cuando se alcanzan esas cotas que escapan del mero producto de entretenimiento (por más que pudiese ser un entretenimiento muy, pero que muy bien hecho). En eso estoy de acuerdo con Essex.

Pero es que es eso, el comic no-superheroico ya tenía ese respeto mucho antes. O eso creo, vaya.
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #980 en: 26 Julio, 2013, 22:10:03 pm »
Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

No. Dignificaron el género. El medio estaba dignificado en países como Francia desde hacía décadas.

No sé, basar la defensa de tu posición en las librerías especializadas me suena más a la peli "Acorralado" que a otra cosa. Y la verdad, es algo que no me esperaba de ti.

Saludos.

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #981 en: 26 Julio, 2013, 22:12:23 pm »
De todos modos, es una obra con ciertos fallos. La de Guiral me parece más rigurosa y completa.

Pero la de Toutain incluye ejemplos prácticos  :P
No es lo mismo leer sobre lo buenos que eran los comics de la EC que hacerlo y que el texto venga acompañado de Master Race, por ejemplo. Para mí eso es lo que le da un plus, y lo que me hace pensar que nunca más se podría volver a ver una obra semejante.

Tienes toda la razón. Probablemente por eso lo ideal sea complementar ambas.  :)

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #982 en: 26 Julio, 2013, 22:13:23 pm »
 Creo Essex que tu teoría tiene varios errores ( para mí al menos).
 La primera que esos comics editados en periódico han tenido una publicación posterior en los mas lujosos libros que se han llevado a una librería. Que son conocidos como el que mas e incluso que a la gente no aficionada le puede sonar mucho mas El Príncipe Valiente que Watchmen.
 Que los albumes europeos ganaron su sitio en las librerías muchos años antes que los cómics Usa. Y que desde luego su conocimiento a nivel calle es muy superior.

 Y ...que me voy a cenar o me matan     :lol: :lol: :lol:

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #983 en: 26 Julio, 2013, 22:13:35 pm »
eran personajes que solo seguían críos o frikis cincuentones demuestra un desconocimiento colosal de la historia del cómic. Eso no es opinable.

No es opinable porque es historia.

No he dicho eso.
Tergiversas mi intención.  :P

Tú me dirás si es lo mismo leer semanalmente a Quino con tu diario, con tu café y después de leer la sección de economía, o tener un cuarto entero lleno de baldas de de viñetas de Mafalda, kilos de periódicos y figuritas a escala, como puedes tener tú o yo tu colección Marvel.

El gran público hacía lo primero.
Leía la tira, la tiraba, y santas pascuas.

El otro público, que solo era un 5% o un 10% del otro, no. Y ese; o eran niños que atrincheraban cómic debajo de la cama, o frikis de cierta edad que dedicaban su vida a esa afición.

No lo veo igual.

Hoy te puedes encontrar una biblioteca personal con un volumen de Maus o Watchmen entre Crimen y Castigo y A Sangre fría.

Antes no.

El medio evolucionó y se hizo más adulto y abarcó muchísimo más público en fechas posteriores a los creadores que citas.

Es un hecho, Ignacio.

Pilla la máquina del tiempo, y me dices si en los 70 había muchos chavales leyendo mangas en la calle, tirados en la plazoleta o en el portal. Y ya existía Osamu Tezuka, al que no supera ninguno de los ejemplos que has puesto, como que "ayudó" a crear, la empresa que hoy día posee Marvel (Disney para más pistas).

Luego recargas el condensador de fluzo, y te vas a los ochenta y primeros noventa, a ver cuantos encontrabas con un Bola de Dragón en las manos.  ;)

 :birra:

No sé, basar la defensa de tu posición en las librerías especializadas me suena más a la peli "Acorralado" que a otra cosa. Y la verdad, es algo que no me esperaba de ti.

Saludos.

 :interrogacion:

Pues tú me dirás, pero no he leído un solo estudio del medio que no repare en ese punto.

No fue en los 80 cuando empezaron las tiendas especializadas en comic? Creo que esto es un dato significativo. En España se perdio un poco el miedo a leer comics.

Efectivamente, la aparición de las librerías especializadas tuvo una repercusión capital en el cómic.

Comparable a la aparición de la imprenta en literatura.
« última modificación: 26 Julio, 2013, 22:17:54 pm por Essex »
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #984 en: 26 Julio, 2013, 22:17:59 pm »
Repito: los Tintines, Asterix, Blueberrys, Prícipe Valiente, Mafalda... no necesitaban librerías especializadas, estaban por todas partes, en las librerías generalistas.

Que se creara un circuito de venta directo no quiere decir nada más que hubo gente con visión de negocio y oportunidad, y coincidió con la recopilación de los comic-books de superhéroes en tomos... no tengo claro qué fue antes, si el huevo o la gallina... si las recopilaciones o las tiendas.

¿Cambió el mercado? Sí, claro. ¿El género superheróico? También. ¿El medio? No, ni flowers. El medio ya era maduro. Hace años.


Hoy te puedes encontrar una biblioteca personal con un volumen de Maus o Watchmen entre Crimen y Castigo y A Sangre fría.

Antes no.

El medio evolucionó y se hizo más adulto y abarcó muchísimo más público en fechas posteriores a los creadores que citas.

Es un hecho, Ignacio.

Pilla la máquina del tiempo, y me dices si en los 70 había muchos chavales leyendo mangas en la calle, tirados en la plazoleta o en el portal. Y ya existía Osamu Tezuka, al que no supera ninguno de los ejemplos que has puesto, como que "ayudó" a crear, la empresa que hoy día posee Marvel (Disney para más pistas).

Luego recargas el condensador de fluzo, y te vas a los ochenta y primeros noventa, a ver cuantos encontrabas con un Bola de Dragón en las manos.  ;)

 :birra:
Trampa, Essex, trampa.

No había Watchmens ni Spidermans ni Dragon Balls, pero había Tintines, Astérix y Blueberrys. Y la gente los leía a patadas, también los chavales. Mi tío tenía en su casa encuadernados el Guerrero del Antifaz o Roberto Alcázar.

No había superhéroes en las casas... pero de los otros, sí había, ¡y tanto que sí!
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #985 en: 26 Julio, 2013, 22:23:20 pm »
En primer lugar, sigues haciendo caso omiso a todas las veces que te hemos dicho que en Francia tenías lujosos álbumes de cómics rn las librerías generales mucho antes de los 80. Supongo que lo haces porque eres consciente de que eso invalida por completo tu teoría de la dignificación mediante las librerías especializadas en los 80.

Por otro lado, pretender que la década de los 80 es la más importante porque se empezaron a editar mejor grandes obras de décadas anteriores es, no sé, ¿Surrealista?

Y oara terminar, te recomiendo el primer volumen de la historia de los cómics de Guiral. Quizá leer el capítulo "prensa americana: el origen de la industria" te ayude a ver las cosas de otro modo.

Del modo en que sucedieron, vaya.

No había Watchmens ni Spidermans ni Dragon Balls, pero había Tintines, Astérix y Blueberrys. Y la gente los leía a patadas, también los chavales. Mi tío tenía en su casa encuadernados el Guerrero del Antifaz o Roberto Alcázar.

No había superhéroes en las casas... pero de los otros, sí había, ¡y tanto que sí!

Exacto. Lo que vendía por ejemplo el Capitán Trueno en su época era algo casi obsceno.

EDITO: Unión de mensajes.
« última modificación: 26 Julio, 2013, 22:28:31 pm por Ignacio »

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #986 en: 26 Julio, 2013, 22:31:57 pm »
También hay muy buenos cómics en los setenta, lo que pasa es que no son tan populares, probablemente por lo que comentábamos de la generación Forum: al ser anteriores a Forum y que pilló muy jóvenes a muchos de nosotros, pertenecientes a la generación del Babby-boom o por incluirse en lo que se puede considerar modas de otra época, que hace que no hayan tenido tantas reediciones.

Joyas como el Conan de Thomas y Barry Smith :babas: y después John Buscema :babas: y los Giant-Size de Conan :babas: (todo esto sí que se ha reeditado), el Capi de Englehart :babas:, una de las mejores etapas de Spiderman :babas:, el Sgt. Furia de Friedrich :babas:, el Adventure into Fear protagonizado por el Hombre Cosa :babas: y su posterior serie regular :babas:, Tomb of Dracula :babas:, el Master of Kung Fu de Moench y Gulacy :babas:, el principio de la Patrulla-X de Claremont :babas:, los Defensores de Gerber y Sal Buscema :babas:, Star-Lord :babas:, el Capitán Marvel de Starlin :babas:, el Warlock de Starlin :babas:

Y un largo etcétera.

Ya os podéis quedar con los ochenta de Marvel, no los cambio por los setenta.

Yo estoy contigo. En los 80 existen grandes comics de autor. En los setenta existen grandes comics de grandes autores.

:mola:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #987 en: 26 Julio, 2013, 22:32:10 pm »
Tengo que estar fallando en la exposición, porque lo que quiero decir debería ser mucho más fácil.

Serie de televisión pre-series de culto <<<<<< Cine

Pliegos, cuartetas, prensa <<<<<< Literatura

El medio (cómic) no alcanzó el prestigio de obra imperecedera hasta hace unas cuantas décadas. Como si alguien quiere decir que fueron los 70 o los 90. Lo que se quiera. No se lo consideraba siquiera una parte importante de la producción narrativa. Algo respetable. Como contaban los artesanos de los 40, 50 y 60 "el cómic no era algo serio en lo que trabajar, todos queríamos dedicarnos a otra cosa".

Los escritores cobraban más y estaban mejor vistos. Los guionistas de cine, también. Los ilustradores para publicidad, ídem.

El cómic de aquellos años, se consideraba baja literatura, y estaba catalogado como un medio menor, dirigido principalmente a niños.

Se conoce como baja literatura cualquier uso de esta con el mero afán de entretener, y cuyo muy explícito uso, conlleva el "usar y tirar". La trascendencia, hablemos del elitismo y esnobismo en las artes, es esa. Las tiras de prensa eran de consumo diario. Ni siquiera se las recogía como literatura, u obras narrativas de importancia, más allá de en círculos de iniciados verdaderamente escasos y selectos.

El "prestigio" que sobrevino en el mundo del cómic, la gilipollez para algunos de englobar al cómic dentro de la literatura, los premios literarios, la aparición de obras del cómic dentro de las mejores obras de narrativa de la historia, la distribución seria como lectura imperecedera de forma masiva y general (TBP, tapa dura, lomo, historias con intención de ser recopiladas en libro desde un principio), no ocurrió hasta fechas realmente recientes.

Para ello, fue capital la aparición de ciertas obras de gran calado, y que buscaban un público adulto que las anteriores no.

Snoopy, Tintín, Lucky Lucke, Mafalda. Para niños y adultos.

El público que buscaba V de Vendetta o Maus NO era en absoluto para niños.

Hay un afán de trascender, de significar, de crecer, en el cómic de los últimos 30-40 años, que antes de esa época no existía. Y no existía, de forma generalizada, se analice como se analice.

Es tan sencillo -o complicado- como eso.

De nuevo, no sé si me habré explicado satisfactoriamente, pero es algo que yo veo tan claro como el día, una opinión que he visto reflejada en muchísimas otras publicaciones o estudios, y en la que creo como lo que es; un hecho histórico.

Otra cosa, es que yo me explique como el culo. Que puede ser.  :P

En primer lugar, sigues haciendo caso omiso a todas las veces que te hemos dicho que en Francia tenías lujosos álbumes de cómics rn las librerías generales mucho antes de los 80. Supongo que lo haces porque eres consciente de que eso invalida por completo tu teoría de la dignificación mediante las librerías especializadas en los 80.

Quizás, Ignacio, porque es tan relevante como los hermanos Lumiere frente a la mayor producción de cine de la historia englobada en un solo país.

Hacemos números, y me dices la importancia que tiene que el mayor gigante de esta industria, no se apuntara a la fiesta de forma masiva hasta la fecha que yo señalo.

Todo tiene precedentes.
La clave, es analizar objetivamente el impacto y repercusión de unos y otros a escala global.
« última modificación: 26 Julio, 2013, 22:37:51 pm por Essex »
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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #988 en: 26 Julio, 2013, 22:38:11 pm »
Que no, que sigues equivocadísimo. Que autores como Alex Raymond, Harold Foster o Stan Drake ganaban auténticos dinerales, eran reconocidísimos y no se avergonzaban en modo alguno de su trabajo.

Te explicas perfectamente, el problema no es ése. El problema es que estás muy desinformado.

De verdad, Essex, cógete alguna de las obras que te he dicho y léetela.

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Re:Clásicos Marvel 38: Que sea viejo no significa que sea un clásico... ¿o sí?
« Respuesta #989 en: 26 Julio, 2013, 22:46:26 pm »
Hombre essex es que por ejemplo en España desdeñas a la comunidat valenciana jejej...es broma la historia es más compleja, pero tu postura es correcta, sí todo eso que cuentas pasó en España cuando dices, pero en Usa pasó 15 años antes mínimo...luego la teoría vuela en el tiempo, igual que las décadas en Marvel  ya que es el tema. Pero sí antes de los 60s en el mundo no existía un concepto del comic, más reposado-arte por así decirlo

A mí me gusta este serial

http://www.youtube.com/watch?v=45lYFHVSqgE

que cuenta más menos lo que dice Ignacio...

 

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