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Autor Tema: Hablemos de los cómics y su mundo V  (Leído 172105 veces)

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Desconectado ultimate_rondador

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #240 en: 03 Noviembre, 2014, 12:27:03 pm »
Y es que en ese aspecto, Marvel juega con desventaja. La DC tuvo a un gigante audiovisual a su lado durante décadas, y Marvel hasta ahora, pues no

¿Y el Pato Howard qué?

:lol:

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #241 en: 03 Noviembre, 2014, 12:46:25 pm »
Essex :hola:,

Más allá de este caso concreto, de las comparaciones que realizas, de los ejemplos que utilizas, de la enésima vez que agitas la cuenta que pagaste... estoy de acuerdo contigo en lo esencial, en lo que respecta al seguidismo Marvel en este foro. Lo hemos hablado mil veces.

No obstante, creo que esto no descalifica la opinión de los que en este caso en concreto piensen distinto a ti. Bajo mi punto de vista, no está tan claro como pretendes. Yo creo que aquí hay debate. Y creo que algunos contertulios que defienden la galería de villanos de Spider-Man distan mucho de ser el prototipo de fanático acrítico de Marvel.

Dicho esto, a mí actualmente me interesa más la galería de villanos de Batman. El mismo Batman me parece ahora un personaje con más posibilidades que Spider-Man. Creo que admite más interpretaciones y puntos de vista. Necesita de menos elementos para funcionar. Su biografía ficticia es más flexible. Soy consciente de que esta sensación está causada fundamentalmente por cómo ha tratado Marvel a su personaje. Un Spider-Man "by numbers" y alejado de la adolescencia hubiera sido posible. Ahí está el Spectacular de Conway/Buscema o las Tiras de Prensa de Stan Lee y John Romita. Pero Marvel no lo ha permitido. Y a mí el tema me aburre mucho ya. El eterno retorno hacia ninguna parte.

Saludos :hola:.

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #242 en: 03 Noviembre, 2014, 12:56:00 pm »
Essex :hola:,

Más allá de este caso concreto, de las comparaciones que realizas, de los ejemplos que utilizas, de la enésima vez que agitas la cuenta que pagaste... estoy de acuerdo contigo en lo esencial, en lo que respecta al seguidismo Marvel en este foro. Lo hemos hablado mil veces.

No obstante, creo que esto no descalifica la opinión de los que en este caso en concreto piensen distinto a ti. Bajo mi punto de vista, no está tan claro como pretendes. Yo creo que aquí hay debate. Y creo que algunos contertulios que defienden la galería de villanos de Spider-Man distan mucho de ser el prototipo de fanático acrítico de Marvel.

Dicho esto, a mí actualmente me interesa más la galería de villanos de Batman. El mismo Batman me parece ahora un personaje con más posibilidades que Spider-Man. Creo que admite más interpretaciones y puntos de vista. Necesita de menos elementos para funcionar. Su biografía ficticia es más flexible. Soy consciente de que esta sensación está causada fundamentalmente por cómo ha tratado Marvel a su personaje. Un Spider-Man "by numbers" y alejado de la adolescencia hubiera sido posible. Ahí está el Spectacular de Conway/Buscema o las Tiras de Prensa de Stan Lee y John Romita. Pero Marvel no lo ha permitido. Y a mí el tema me aburre mucho ya. El eterno retorno hacia ninguna parte.

Saludos :hola:.

Batman tiene muchas más posibilidades como personaje por una razón fundamental: no se encuentra atado a las leyes de la continuidad. Cualquier autor puede hacer lo que le venga en gana con él sin temor a ser incoherente con una historia previa. Sin esa flexibilidad no creo que hubiésemos tenido un DK, un KJ, un AA, etc etc.

También es verdad que desde su origen se ha planteado como un personaje más oscuro y desequilibrado, lo cual puede dar a priori una cierta ventaja de cara a un público adulto.

Dicho esto, yo no creo que sea mejor "per se" como personaje que Spidey. Ni peor.

Desconectado Dogfather

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #243 en: 03 Noviembre, 2014, 12:58:08 pm »
y por esto creo que la continuidad es un coñazo inmenso y mas si no dejas que el tiempo pase.

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #244 en: 03 Noviembre, 2014, 13:02:27 pm »
y por esto creo que la continuidad es un coñazo inmenso y mas si no dejas que el tiempo pase.

Opino igual, con matices.

La continuidad también aporta cosas positivas, pero yo creo que cierta flexibilidad es muy necesaria.


Desconectado ibaita

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #245 en: 03 Noviembre, 2014, 13:32:15 pm »
Yo quitaría el "y más". La continuidad es un coñazo inmenso si no dejas que el tiempo pase.

Desconectado Essex

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #246 en: 03 Noviembre, 2014, 13:40:48 pm »
Más allá de este caso concreto, de las comparaciones que realizas, de los ejemplos que utilizas, de la enésima vez que agitas la cuenta que pagaste... estoy de acuerdo contigo en lo esencial, en lo que respecta al seguidismo Marvel en este foro. Lo hemos hablado mil veces.

No obstante, creo que esto no descalifica la opinión de los que en este caso en concreto piensen distinto a ti. Bajo mi punto de vista, no está tan claro como pretendes. Yo creo que aquí hay debate. Y creo que algunos contertulios que defienden la galería de villanos de Spider-Man distan mucho de ser el prototipo de fanático acrítico de Marvel.

Por supuesto. No digo que descalifique como individuos, ni es personalizar (aunque algún caso concreto hay). No es mi intención. Pero sí evidencia que existe más bien un colectivo. Es más bien una masa, un ente abstracto rojiblanco con una gran M al principio, que absorbe las opiniones individuales.

Repito; para mí esto es un Atleti-Barca en ese punto.

¿Cuántas veces has escuchado que a pesar de estar en la treintena, tú no estabas cuando el Barca no era nadie, y puesto que en algún momento eso fue o pareció ser así, sigue siendo un equipo de segunda? Yo lo he escuchado siempre. Es el mismo argumento "es que eso no ha sido siempre así, es que antes los personajes eran ridículos (ya, los de Spiderman no, claro), etc, etc".

¡Gente, despertad!



And point.  :P

Esto:



Ni se acerca a esa idea.

Una colección protagonizada por villanos, como una suerte de libro de supervivencia con sus historias características, recopiladas en edición de lujo, ocupando las portadas, dedicando un tomo a cada personaje. Solo hay que ver Los imprescindibles de Spider-Man para ver que ni se acerca a esa idea (ni hay villanos en todas las portadas, ni un criterio de presentarlos, ni aparecen en los lomos, ni se recoge sus mejores apariciones, solo arcos argumentales concretos, no necesariamente asociados a un villano. Caso de El clon, por ejemplo).

Si hay una colección integra dedicada a los villanos del personaje, POR ALGO SERÁ.
Si las interpretaciones de estos villanos (magistrales Jokers, Catwoman, Pinguino, Dos Caras, Ras, o incluso Bane y el espantapájaros) en el cine han marcado a generaciones, POR ALGO SERÁ
Si generan un enorme merchan, que entierra al de villanos de Spiderman, POR ALGO SERÁ.
Si han tenido adaptaciones de enorme éxito, en series de televisión, reales y animadas, que conocía todo el mundo, POR ALGO SERÁ.
Si han batido records de venta con una exitosa saga de videojuegos que ha generado incuso películas, camisetas, figuras, etc, siendo algunos de los juegos más aclamados de su año, POR ALGO SERÁ.
Si esos juegos están plenamente centrados en los villanos (¡ARKHAM!), con un maestro de ceremonias como el Joker, POR ALGO SERÁ.

¿Dominio absoluto en cine, series, merchan, videojuegos, ediciones de cómics...y estamos discutiendo...el qué?

En fin, a mí me aburre el tema.

Miro los villanos de Spidey y veo personajes muy chulos de cartón piedra que sacados del tebeo han dado una serie animada de segunda (muy buena, pero infinitamente por detrás de la de Dini), una serie de películas chusqueras con villanos horribles (El Duende, Venom, Electro...) y un impacto prácticamente nulo fuera del cómic.

Y aquí sin embargo algunos se empeñan en que son completamente parejas.

Pues sinceramente, no sé en qué.

Porque veo todos los logros, el impacto, la difusión y la proyección de unos y otros, y no hago más que preguntarme cómo es que eso puede deberse a la suerte, o "es que de esto hace dos sábados".

Pues vale, muy bien, allá cada cual.

Para mí, debate estéril de todas todas.

¿Qué aquí lo único que importa son los cómics, ni las películas, ni los videojuegos, ni las camisetas, ni las series, ni el merchan, ni las propias colecciones editoriales basadas en villanos, solo las historias de dentro y punto?

Entonces vale, me parece genial que a algunos os parezcan que están parejos, sí.
Que la muerte del duende no tiene nada que envidiar a Arkham Asylum, ni ese Duende nada que envidiar a ese Joker. Me parece muy bien.

Pero también me parece reducir la perspectiva al absurdo solo por no reconocer lo evidente.

La galería de villanos de Batman es superior en todo, y sus logros son evidentes. Suponer que esos logros son frutos del azar, de hace dos días, y que no deben ser tenidos en cuenta para nada, en fin...me parece...




¡Muy divertido!
« última modificación: 03 Noviembre, 2014, 13:43:36 pm por Essex »
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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #247 en: 03 Noviembre, 2014, 13:42:49 pm »
aquí se ha intentado ridiculizar una y otra vez a los villanos de Batman como un bluff ridículo que encontró el tono hace dos sábados  ::)

Dos sábados no, pero me parece innegable que los villanos de Batman han encontrado su sitio después de obras como la Broma Asesina, Dark Knight o Arkham Asylum.

A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas. Todo lo que recuerdo reseñable es posterior. Será mi falta de cultura comiquera deceíta.

No sé si eso cuenta como dos sábados...
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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #248 en: 03 Noviembre, 2014, 13:52:50 pm »
aquí se ha intentado ridiculizar una y otra vez a los villanos de Batman como un bluff ridículo que encontró el tono hace dos sábados  ::)

Dos sábados no, pero me parece innegable que los villanos de Batman han encontrado su sitio después de obras como la Broma Asesina, Dark Knight o Arkham Asylum.

A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas. Todo lo que recuerdo reseñable es posterior. Será mi falta de cultura comiquera deceíta.


Sí que hay historias reseñables de Batman y sus enemigos anteriores a crisis. No son muchas, pero las hay.

Por cierto, la colección esa de villanos de Batman tiene más mierda que los cristales de mi casa, y aclaro que hace 5 meses que no los limpio.



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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #249 en: 03 Noviembre, 2014, 13:59:37 pm »
aquí se ha intentado ridiculizar una y otra vez a los villanos de Batman como un bluff ridículo que encontró el tono hace dos sábados  ::)

Dos sábados no, pero me parece innegable que los villanos de Batman han encontrado su sitio después de obras como la Broma Asesina, Dark Knight o Arkham Asylum.

A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas. Todo lo que recuerdo reseñable es posterior. Será mi falta de cultura comiquera deceíta.

No sé si eso cuenta como dos sábados...

Depend.

Dímelo tú:

¿Te parece bastante 1971 para la creación de un personaje que ya desde sus comienzos estaba perfectamente definido?



Yo te diría que desde 1980 ha llovido mucho, y que antes de ese punto que tú señalas (mediados y finales de los 80) ya había mucho conseguido. Pero es que son 35 años ya, aún contando desde ahí.

Si contamos desde la etapa dorada, antes del Batman oscuro, el Batman de Neal Adams tiene ya más 45 años casi.

Y claro que hay MUCHAS historias memorables de casi TODOS los villanos de Batman antes de Crisis.

Es que para mí, la primera aparición del Joker, me parece ya soberbia, y contiene todos los elementos del personaje.

Pero quizás eso ya muchos no lo veáis así.

De cualquier forma; ¿30-40 años del Batman definitivo?

Sí, yo diría que ha llovido.

Que parece que algunos mal recuerdan que el Batman CAMP de los 50 de Herr Doktor, duró dos vidas...

 :birra:

Por cierto, la colección esa de villanos de Batman tiene más mierda que los cristales de mi casa, y aclaro que hace 5 meses que no los limpio

Mamón  :lol: Hay de todo.

Pero es el hecho en sí de que exista esa colección lo realmente importante, Mipey.

A mí me parece muy esclarecedor.
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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #250 en: 03 Noviembre, 2014, 14:00:20 pm »
Más allá de este caso concreto, de las comparaciones que realizas, de los ejemplos que utilizas, de la enésima vez que agitas la cuenta que pagaste... estoy de acuerdo contigo en lo esencial, en lo que respecta al seguidismo Marvel en este foro. Lo hemos hablado mil veces.

No obstante, creo que esto no descalifica la opinión de los que en este caso en concreto piensen distinto a ti. Bajo mi punto de vista, no está tan claro como pretendes. Yo creo que aquí hay debate. Y creo que algunos contertulios que defienden la galería de villanos de Spider-Man distan mucho de ser el prototipo de fanático acrítico de Marvel.

Por supuesto. No digo que descalifique como individuos, ni es personalizar (aunque algún caso concreto hay). No es mi intención. Pero sí evidencia que existe más bien un colectivo. Es más bien una masa, un ente abstracto rojiblanco con una gran M al principio, que absorbe las opiniones individuales.

Repito; para mí esto es un Atleti-Barca en ese punto.

¿Cuántas veces has escuchado que a pesar de estar en la treintena, tú no estabas cuando el Barca no era nadie, y puesto que en algún momento eso fue o pareció ser así, sigue siendo un equipo de segunda? Yo lo he escuchado siempre. Es el mismo argumento "es que eso no ha sido siempre así, es que antes los personajes eran ridículos (ya, los de Spiderman no, claro), etc, etc".

¡Gente, despertad!



And point.  :P

Esto:



Ni se acerca a esa idea.

Una colección protagonizada por villanos, como una suerte de libro de supervivencia con sus historias características, recopiladas en edición de lujo, ocupando las portadas, dedicando un tomo a cada personaje. Solo hay que ver Los imprescindibles de Spider-Man para ver que ni se acerca a esa idea (ni hay villanos en todas las portadas, ni un criterio de presentarlos, ni aparecen en los lomos, ni se recoge sus mejores apariciones, solo arcos argumentales concretos, no necesariamente asociados a un villano. Caso de El clon, por ejemplo).

Si hay una colección integra dedicada a los villanos del personaje, POR ALGO SERÁ.
Si las interpretaciones de estos villanos (magistrales Jokers, Catwoman, Pinguino, Dos Caras, Ras, o incluso Bane y el espantapájaros) en el cine han marcado a generaciones, POR ALGO SERÁ
Si generan un enorme merchan, que entierra al de villanos de Spiderman, POR ALGO SERÁ.
Si han tenido adaptaciones de enorme éxito, en series de televisión, reales y animadas, que conocía todo el mundo, POR ALGO SERÁ.
Si han batido records de venta con una exitosa saga de videojuegos que ha generado incuso películas, camisetas, figuras, etc, siendo algunos de los juegos más aclamados de su año, POR ALGO SERÁ.
Si esos juegos están plenamente centrados en los villanos (¡ARKHAM!), con un maestro de ceremonias como el Joker, POR ALGO SERÁ.

¿Dominio absoluto en cine, series, merchan, videojuegos, ediciones de cómics...y estamos discutiendo...el qué?

En fin, a mí me aburre el tema.

Miro los villanos de Spidey y veo personajes muy chulos de cartón piedra que sacados del tebeo han dado una serie animada de segunda (muy buena, pero infinitamente por detrás de la de Dini), una serie de películas chusqueras con villanos horribles (El Duende, Venom, Electro...) y un impacto prácticamente nulo fuera del cómic.

Y aquí sin embargo algunos se empeñan en que son completamente parejas.

Pues sinceramente, no sé en qué.

Porque veo todos los logros, el impacto, la difusión y la proyección de unos y otros, y no hago más que preguntarme cómo es que eso puede deberse a la suerte, o "es que de esto hace dos sábados".

Pues vale, muy bien, allá cada cual.

Para mí, debate estéril de todas todas.

¿Qué aquí lo único que importa son los cómics, ni las películas, ni los videojuegos, ni las camisetas, ni las series, ni el merchan, ni las propias colecciones editoriales basadas en villanos, solo las historias de dentro y punto?

Entonces vale, me parece genial que a algunos os parezcan que están parejos, sí.
Que la muerte del duende no tiene nada que envidiar a Arkham Asylum, ni ese Duende nada que envidiar a ese Joker. Me parece muy bien.

Pero también me parece reducir la perspectiva al absurdo solo por no reconocer lo evidente.

La galería de villanos de Batman es superior en todo, y sus logros son evidentes. Suponer que esos logros son frutos del azar, de hace dos días, y que no deben ser tenidos en cuenta para nada, en fin...me parece...




¡Muy divertido!

Yo insisto: Crees que la única generación que existe es la tuya y tratas de extrapolar a toda la historia sensaciones que obtienes de un ligerísimo análisis de los últimos años. Siguiendo con el tema futbolístico que propones, eres un Culé de los comics.

El hecho de que el Barcelona haya estado 5 años a un nivel estratosférico no borra de un plumazo el hecho de que durante un siglo no ha estado al nivel de un Milan, un Liverpool, no hablemos ya de un Real Madrid.

Que tú te lo hayas pasado teta con la serie de dibujos de batman no elimina todos los años de disfrute de millones de baby boomers (sí, somos más que vosotros) con tebeos de Spiderman.


 :birra:

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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #251 en: 03 Noviembre, 2014, 14:02:13 pm »
aquí se ha intentado ridiculizar una y otra vez a los villanos de Batman como un bluff ridículo que encontró el tono hace dos sábados  ::)

Dos sábados no, pero me parece innegable que los villanos de Batman han encontrado su sitio después de obras como la Broma Asesina, Dark Knight o Arkham Asylum.

A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas. Todo lo que recuerdo reseñable es posterior. Será mi falta de cultura comiquera deceíta.


Sí que hay historias reseñables de Batman y sus enemigos anteriores a crisis. No son muchas, pero las hay.

Por cierto, la colección esa de villanos de Batman tiene más mierda que los cristales de mi casa, y aclaro que hace 5 meses que no los limpio.



Si las habrá, pero no se cuáles son. Y muy probablemente sean historias con versiones anteriores de los personajes a Alan Moore, Frank Miller o Grant Morrison.

Porque ahora me decís que los retratos de estos autores no son cosa de ellos, que no son revolucionarios, que sus visiones de los villanos Batman ya estaban inventadas y sus personalidades definidas de esta manera, y me quedo a cuadros y empiezo a quitarle valor a Arkham Asylum, por ejemplo.

PD. Essex, R´as al Ghul es el único del que recuerdo algo de antes que las obras que cito. Curiosamente, estos maestros NO tocaron a R´as. A lo mejor no le hacía falta.
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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #252 en: 03 Noviembre, 2014, 14:04:53 pm »
A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas.

Curioso... yo tampoco recuerdo cosas reseñables, por que será?

Lo que no quita para que de un tiempo a esta parte esos villanos se hayan potenciado como Dios manda :thumbup:

Poco a poco va saliendo la madre del cordero :birra:

Y por supuesto, insisto:

Citar
Porque una cosa es la aceptacion de un icono, y otra mi gusto personal :birra:

Y esto si que lo llevo a misa por razones que caen por su propio peso :angel:

Y es que en ese aspecto, Marvel juega con desventaja. La DC tuvo a un gigante audiovisual a su lado durante décadas, y Marvel hasta ahora, pues no

¿Y el Pato Howard qué?

:lol:


Mierda! Me has roto los esquemas, cabrón!  :lol: :lol: :lol: :lol:

 :birra:


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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #253 en: 03 Noviembre, 2014, 14:05:05 pm »
Yo insisto: Crees que la única generación que existe es la tuya y tratas de extrapolar a toda la historia sensaciones que obtienes de un ligerísimo análisis de los últimos años. Siguiendo con el tema futbolístico que propones, eres un Culé de los comics.

El hecho de que el Barcelona haya estado 5 años a un nivel estratosférico no borra de un plumazo el hecho de que durante un siglo no ha estado al nivel de un Milan, un Liverpool, no hablemos ya de un Real Madrid.

Que tú te lo hayas pasado teta con la serie de dibujos de batman no elimina todos los años de disfrute de millones de baby boomers (sí, somos más que vosotros) con tebeos de Spiderman.
 :birra:

Error 1: 5 años no. Ha llovido desde 1992. Piensa mejor 20 años del Barca moderno, desde que su fútbol impactó de verdad al mundo. Con rachas buenas y malas, pero a primer nivel, lleva puesto en el mapa desde el Dream team.  :contrato:

Error 2: 40 años Mipey. La versión moderna de Batman tiene ya más de 40 años. Eso es mi generación y mucho más que mi generación. Mínimo 4 o 5 generaciones más bien. ¿No te vale? Que el personaje tiene 75 años, coño. Más de la mitad de esos años lleva ofreciendo la visión de él que yo defiendo. ¿Eso es un culé de Batman?  :P

Error 3: No me enganché al murciélago con la serie animada. Fue con la de Adam West  :contrato: Sí, se emitió en más sitios de los que tú quieres creer.

 :birra:
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Re:Hablemos de los cómics y su mundo V
« Respuesta #254 en: 03 Noviembre, 2014, 14:05:50 pm »
aquí se ha intentado ridiculizar una y otra vez a los villanos de Batman como un bluff ridículo que encontró el tono hace dos sábados  ::)

Dos sábados no, pero me parece innegable que los villanos de Batman han encontrado su sitio después de obras como la Broma Asesina, Dark Knight o Arkham Asylum.

A lo mejor se debe al desconocimiento, pero no recuerdo historias realmente memorables del Joker, de Dos Caras, de Killer Croc, del Pingüino o de Catwoman anteriores a éstas que nombro, o en su defecto anteriores a Crisis en Tierras Infinitas. Todo lo que recuerdo reseñable es posterior. Será mi falta de cultura comiquera deceíta.


Sí que hay historias reseñables de Batman y sus enemigos anteriores a crisis. No son muchas, pero las hay.

Por cierto, la colección esa de villanos de Batman tiene más mierda que los cristales de mi casa, y aclaro que hace 5 meses que no los limpio.



Si las habrá, pero no se cuáles son. Y muy probablemente sean historias con versiones anteriores de los personajes a Alan Moore, Frank Miller o Grant Morrison.

Porque ahora me decís que los retratos de estos autores no son cosa de ellos, que no son revolucionarios, que sus visiones de los villanos Batman ya estaban inventadas y sus personalidades definidas de esta manera, y me quedo a cuadros y empiezo a quitarle valor a Arkham Asylum, por ejemplo.

PD. Essex, R´as al Ghul es el único del que recuerdo algo de antes que las obras que cito. Curiosamente, estos maestros NO tocaron a R´as. A lo mejor no le hacía falta.

Hombre, el Joker está ya muy bien tratado en los 70s, pero saliendo de esos dos personajes, el resto son bastante cutrillos.

 

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