Tema: Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL

[Malkav]

Madre mía, Kaulso   

Así que yo a mi manera haría también una lista de 3 cómics que me parecen lo mejor de lo mejor de la etapa, y con tu permiso Malkav hago la lista a tu forma.

¡Y sin permiso también! ¡Menudo curro! Anda que no me has facilitado la tarea 

Yo de Hulk estoy muy verde (no pun intended  ) así que nada que objetar, esto os lo dejo a vosotros.

Lo que sí me llama la atención es el maltrato de Panini a la etapa de David. Yo pensaba que estaría recogida en Omnigolds y, al mirar en su web, he visto que cero patatero.

Creo que ninguno de los ejemplares que has enlazado (coleccionable de Forum, BOME...) se puede encontrar actualmente fuera del mercado de segunda mano, ¿es así, Kaulso? Qué pena 

En fin, imagino que aquí el debate se centrará en qué etapas de David deben contarse entre lo fundamental de Marvel.

Y también puede que haya opiniones enfrentadas acerca del clásico moderno más elogiado de Hulk, Planeta Hulk, que, este sí, ha sido objeto de fantásticas ediciones por parte de Panini (primero en su línea Marvel Deluxe y desde hace poco también en Integral, con más de cien páginas adicionales respecto a la edición anterior), y que parece despertar la simpatía del público general, pues aparece a menudo en los rankings de mejores cómics ever (no juzgo, solo informo).

[Kaulso]

¡Y sin permiso también! ¡Menudo curro! Anda que no me has facilitado la tarea 

 

Lo que sí me llama la atención es el maltrato de Panini a la etapa de David. Yo pensaba que estaría recogida en Omnigolds y, al mirar en su web, he visto que cero patatero.

Creo que ninguno de los ejemplares que has enlazado (coleccionable de Forum, BOME...) se puede encontrar actualmente fuera del mercado de segunda mano, ¿es así, Kaulso? Qué pena 

Lamentablemente es así, ninguno está disponible aunque seguro que alguna tienda tiene todavía el BOME aunque ya hace años ya salió de saldo. 

Panini tiene esa espina clavada que le hace costar editar esta etapa... pero cuando lo haga... ains... 

Y también puede que haya opiniones enfrentadas acerca del clásico moderno más elogiado de Hulk, Planeta Hulk, que, este sí, ha sido objeto de fantásticas ediciones por parte de Panini (primero en su línea Marvel Deluxe y desde hace poco también en Integral, con más de cien páginas adicionales respecto a la edición anterior), y que parece despertar la simpatía del público general, pues aparece a menudo en los rankings de mejores cómics ever (no juzgo, solo informo).

Es que es un "clásico moderno" del personaje por una sencilla razón... ¡es que casi todo lo que ha salido en este siglo ha sido entre normalucho y malo!

Eso sí, para mi gusto las etapas de Paul Jenkins y por supuesto la actual de Al Ewing me parecen cómics más interesantes y de más calidad que el Planeta Hulk, pero claro, ¿porqué se ha glorificado tanto la saga? Por la sencilla razón que es de los pocos cómics de Hulk que no necesitas nada de saber del personaje para disfrutarla, es totalmente autocontenida y crea en sí una historia con principio-nudo-desenlace en un nuevo entorno del personaje; pero sin embargo a mi gusto no lo puedo considerar de esos cómics que sean tan remarcables. Pesa mucho que el guión de Greg Pak a pesar de que está bien  no es revolucionario en sí y que los dibujantes cumplen, pero tampoco es que sean unos artistazos precisamente... 

[Nivelillo]

Yo solo he leído Las Guerras Troyanas. Una serie limitada de 6 números dobles que público Forum, y supongo que estará en la etapa del Panteón que dice Kaulso. La dibujaba Gary Frank. Y si que tengo muy buen recuerdo de ella, pero no como para compararse a Born Again.
Solo he leído eso, y luego algunos intentos de recuperar al personaje, de los dibujados por Adam Kubert, John Byrne o Ron Carney, que no me llamaron mucho.
Poco puedo aportar con Hulk
 

[adamvell]

Yo es que creo que la etapa Hulk se valora tanto por suponer un cambio de paradigma total al personaje (paradigma que aún perdura) , y tener una calidad media-alta durante una cantidad impresionante de números. Pero no tiene una gran etapa que se pueda comparar a Born Again, claro (es que además poco se puede comparar a Born Again).

Puestos a quedarse con algo, lo de Dale Keown y Futuro Imperfecto.

Y como número unitario, el de la despedida de soltero de Rick Jones 

[Kaulso]

Yo solo he leído Las Guerras Troyanas. Una serie limitada de 6 números dobles que público Forum, y supongo que estará en la etapa del Panteón que dice Kaulso. La dibujaba Gary Frank. Y si que tengo muy buen recuerdo de ella, pero no como para compararse a Born Again.

Nop, no meto justo esos números al ser como ya has dicho ya la etapa dibujada por Frank. Yo paro justo cuando acaba la saga de "Fantasmas del Pasado" que es números antes. 

Solo he leído eso, y luego algunos intentos de recuperar al personaje, de los dibujados por Adam Kubert, John Byrne o Ron Carney, que no me llamaron mucho.
Poco puedo aportar con Hulk
 

Bueno, lo de Adam Kubert es todavía la etapa de Peter David y conformarían los números finales. Lo de Byrne y Garney... ains... eso me parece de lo peorcito. 

Yo es que creo que la etapa Hulk se valora tanto por suponer un cambio de paradigma total al personaje (paradigma que aún perdura) , y tener una calidad media-alta durante una cantidad impresionante de números. Pero no tiene una gran etapa que se pueda comparar a Born Again, claro (es que además poco se puede comparar a Born Again).

Exactamente, eso es lo que creo que hay que intentar buscar. 

Puestos a quedarse con algo, lo de Dale Keown y Futuro Imperfecto.

Sabes cosas.

Y como número unitario, el de la despedida de soltero de Rick Jones 

Estuve al poco de meterlo, al igual que el #420 de la historia del SIDA, pero... es que claro, es un cómic que en términos de humor es soberbio, pero... ¿que aporta a Hulk? Pues no mucho y un poco lo mismo le pasa a la historia del SIDA, es genial en el sentido de cómo se trata la enfermedad y sobre todo en el contexto que se escribió... pero en sí es una historia más de Hulk. Por esa razón opté por el cómic de The End, porque al menos es una historia que casi merece estar entre lo más importante para el personaje y tiene en sí calidad de los autores...

[·Groot·]

Se me había escapado este hilo. Muy interesante la propuesta, y muy interesantes las aportaciones, como siempre. Permaneceré atento y aportando lo (poco) que pueda

[Querubo]

Una duda con respecto a la finalidad de esta Biblioteca.
¿El objetivo es seleccionar las mejores obras de Marvel o aquellas que definan mejor a sus personajes?

Intento explicarme un poco mejor usando los dos personajes que hemos tocado hasta el momento.
Considero que las obras seleccionadas de Miller para Daredevil son lo mejor que hay que Daredevil, pero sin embargo, que dicha selección da una visión sesgada del personaje, ya que es la personal visión de MiIler sobre Daredevil y otras, quizá no tan buenas, pero también muy dignas, pongamos Waid, complementan dicha visión, dando como contraposición una sensación más acertada del personaje.

Lo mismo con Hulk, Hay consenso en que lo mejor de Hulk es la etapa de David, pero supongamos que no existiera, entonces diríamos que lo mejor es Hulk es planet Hulk (por poner un ejemplo), y quedaría como mejor obra una que retrata a Hulk como gladiador, que no es precisamente el estado natural de dicho personaje.
Yo, que he leído poco Hulk, en un listado de lo mejor de Huk, probablemente metería, lo de David, planet Hulk e immortal Hulk (de Jenkins no digo nada porque ni recuerdo si lo he leído, probablemente no) , por ser tres visiones diferentes del personaje y que leyendo las tres te haces una idea de cómo es dicho personaje, aunque la segunda sea menos brillante y la tercera está por ver cómo ciera.

Con personajes con menos recorrido, tipo Ojo de Halcón (guárdense los abucheos los seguidores clásicos de los vengadores un momento, por favor), no veo tal problema en coger una única visión sobre el personaje, en este caso la de Fraction, a sabiendas, que se da de leches con versiones anteriores del personaje y se fuma toda la evolución que ha tenido a lo largo del tiempo, quedando únicamente como un bufón de buen corazón. Pero con personajes de primera línea como Daredevil o Hulk, ya no lo tengo tan claro.

Siendo más radical, yo a día de hoy, incluiría HOXPOX en la Biblioteca (aunque el tiempo probablemente me quite la razón), pero tengo muy claro que no es una visión canónica de los personajes. O incluiría el primer volumen de Ultimates como parte de los vengadores, aunque este está mas aceptado por el universo cinemtaográfico, sigue siendo un intento de hacer algo diferente.

De ahí mi pregunta sobre el objetivo de esta Biblioteca ¿únicamente lo mejor de lo mejor, a riesgo de dar una visión sesgada,  o lo más representativo, a riesgo de incluir material no tan brillante?

[adamvell]

No creo que se trate de dar una visión de nada.

Como si la obra que se destaca es un mundo alternativo y ya está. Sería como no poder recomendar Dark Knight en Batman por ser un futuro alternativo y no representar fielmente el estatus de Batman.

Se trata de dar con las mejores obras, punto.

[Superman New52]

el top de etapas de Hulk por lo que os leo podría ser:

Peter David
Jenkins
Egwig
Bill Mantlo
Pak

¿la original no tiene el plus de ser la creación? ¿tan floja es?

[Kaulso]

Una duda con respecto a la finalidad de esta Biblioteca.
¿El objetivo es seleccionar las mejores obras de Marvel o aquellas que definan mejor a sus personajes?

Para mi forma lo que ha propuesto Malkav es lo primero, pero claro, está el quid que al hacer las propuestas dividas por personajes ocurre que en sí puede que haya cómic que no tengan la misma calidad uno de otros haciendo un debate importante de su inclusión. Pero claro, estamos poniendo lo mejor de esos personajes no lo representativo o que pueda considerarse como una selección de historias que puedas señalar que leyéndolas tienes la visión general del mismo. Aquí se busca la pata negra, no una visión global que eso sería para otro hilo o mejor en cada uno de los personajes.

Aun con todo... hay casos que en sí si va a ocurrir lo que dices y el primero que me pasa es con Spiderman, ¿aquí se pondrán las etapas, números únicos, etapas de muchos años... etc.? 

el top de etapas de Hulk por lo que os leo podría ser:

Peter David
Jenkins
Egwig
Bill Mantlo
Pak

¿la original no tiene el plus de ser la creación? ¿tan floja es?

Mas o menos sería así, aunque habrá gente que meterá a autores como Bruce Jones o incluso la de Stern...

Sobre la serie original y los primeros cómics... tiene un gran plus y no solo por la creación sino que en sí el primer volumen de 6 números tiene ya casi todos los elementos que posteriormente ha afectado a etapas de largo recorrido y ya han dicho gente como Peter David y Al Ewing que les marcó esos cómics para luego usarlos en sus etapas. También me marcaron a mí ya que fue de mis primeros cómics Marvel y, por supuesto, lo primerísimo que leí de Hulk. 

[Jtull]

Muy de acuerdo con la lista de Kaulso, pero vería injusto si no metiéramos dentro de esas preferencias algo de Mantlo, y ahora se me ocurre meter la etapa de la Encrucijada , me parecen tebeos que sin llegar a la obra maestra que todos proponemos son mas que dignísimos de estar por ahí.
Ademas ,aquí se esta dudando de meter tebeos menores como planeta Hulk , que sin estar mal ni muchísimo menos , no merecen mas de estar en esa lista que estos tebeos con la saga de la encrucijada ...es mi opinión , vaya 

[Querubo]

No creo que se trate de dar una visión de nada.

Como si la obra que se destaca es un mundo alternativo y ya está. Sería como no poder recomendar Dark Knight en Batman por ser un futuro alternativo y no representar fielmente el estatus de Batman.

Se trata de dar con las mejores obras, punto.

Que respuestas más cortantes, menos mal que tu firma incluye un "alegra esa cara" al final.

Mi duda lógicamente no iba por no poder incluir Dark Knight en Batman, sino si sería correcto incluir únicamente Dark Knight en batman si se considerara la mejor, por ser un personaje con muchos matices y dejarlo  reducida a una única visión, que es lo que se ha hecho con Hulk (PAD) y daredevil (Miller).

Quizá lo suyo es el término medio que se está haciendo ahora con Hulk, comentar las etapas más destacas del personajes, y de ahí decir cual merece ser considerada una Obra Maestra del género y cual simplemente fundacional del personaje, pero no esencial para Marvel. Da más juego, se llega al mismo punto, pero los no versados en dichos personajes sacamos más información por el camino.

[Kaulso]

Muy de acuerdo con la lista de Kaulso, pero vería injusto si no metiéramos dentro de esas preferencias algo de Mantlo, y ahora se me ocurre meter la etapa de la Encrucijada , me parecen tebeos que sin llegar a la obra maestra que todos proponemos son mas que dignísimos de estar por ahí.
Ademas ,aquí se esta dudando de meter tebeos menores como planeta Hulk , que sin estar mal ni muchísimo menos , no merecen mas de estar en esa lista que estos tebeos con la saga de la encrucijada ...es mi opinión , vaya 

A ver, sí, la Encrucijada si que la vería muy seriamente para incluírse en la lista, no te diría que no. 

Pero vuelvo al tema de porque cómics como Planeta Hulk no los metería... creo que aquí se tienen que meter cómics en que tanto el guión como el dibujo estén excelsos, osease que sean buenos los dos por igual. Ese cómic en concreto no creo que sea muy representativo porque Pak y los que dibujan... esto... 

[adamvell]

Yo de Hulk solo meto Peter David.

El resto, "etapas dignas" hay muchísimas de muchísimos personajes y nuevamente acabaríamos con un listado que llegaría de aquí a la Luna.

Hay que resistir la tentación.

Es como si me dices de meter cosas de los Vengadores. Pues no. Etapas dignísimas muchas, pero realmente buenas buenas, ninguna. Lo único que se acercaría realmente sería la etapa Stern y la sigo viendo un peldaño por debajo de cosas como los 4F de Byrne o el Thor de Simonson, por poner cosas que creo que deberían entrar en el listado y que no se acercan a Born Again.

[Jtull]

Muy de acuerdo con la lista de Kaulso, pero vería injusto si no metiéramos dentro de esas preferencias algo de Mantlo, y ahora se me ocurre meter la etapa de la Encrucijada , me parecen tebeos que sin llegar a la obra maestra que todos proponemos son mas que dignísimos de estar por ahí.
Ademas ,aquí se esta dudando de meter tebeos menores como planeta Hulk , que sin estar mal ni muchísimo menos , no merecen mas de estar en esa lista que estos tebeos con la saga de la encrucijada ...es mi opinión , vaya 

A ver, sí, la Encrucijada si que la vería muy seriamente para incluírse en la lista, no te diría que no. 

Pero vuelvo al tema de porque cómics como Planeta Hulk no los metería... creo que aquí se tienen que meter cómics en que tanto el guión como el dibujo estén excelsos, osease que sean buenos los dos por igual. Ese cómic en concreto no creo que sea muy representativo porque Pak y los que dibujan... esto... 

...por eso te digo , se esta insinuando meter tebeos como Planeta Hulk y se elude este tebeazo de Mantlo...