Tema: LOS TRAPOS SUCIOS DEL COMIC

[calvaman]

y ademas era calvo y usaba peluquin, traidorrrr

[Essex]

¡Qué nos dices! ¿Era calvo? Ooooootro escándalo que naaaaaadie conocía.

Verás que al final ni se llamaba Stan Lee. 

[adamvell]

Verás que al final ni se llamaba Stan Lee. 

No me digas que se escondía detrás de un seudónimo.

Maldición, siempre me escamó que su hermano Larry se apellidara Lieber.

Ahora tengo la respuesta. Gracias, equipo de investigación.

[Ferran Delgado]

Os recuerdo lo que escribió Roy Thomas:
«Es posible que le dedique más tiempo a Alter Ego que a nada más, pero por supuesto he seguido escribiendo cómics, incluyendo una etapa de un año en el Conan de Dark Horse, en 2010-2011… Y después de todo, Stan Lee ha reconocido que he trabajado para él en la tira de prensa de Spiderman, que llevo haciendo desde el 2000, hace ya 12-13 años.»
Así que lo que recibió Saviuk lo más probable es que sea un guión de Thomas que ha pasado por Lee, y lo ha reenviado diciendo que era suyo.

Sobre la extracto de Ditko, me parece curioso que de este sí que te fies y que cuando colgué este otro lo desacreditaras porque era de Ditko.
http://ferrandelgado.blogspot.com.es/2016/10/steve-ditko-acusa-stan-lee-de.html

«Stan Lee tenía su sistema "creativo" para apropiarse de la acreditación. El sistema de Lee servía para promocionarse y degradar a otros. Lo hacía de forma simple y fácil, por su elección de… utilizar falsos cargos. El sistema de acreditación de Lee se basaba en el uso de palabras para esconder, manipular, distorsionar y falsificar la verdad basada en hechos reales. Y la estratagema de la acreditación creativa no la hacían las altas esferas.»

Pero insisto, una cosa es encontrar un testimonio que contradice los que aporto yo, y otra muy diferente es acusarme de que son falsos, están mal traducidos intencionadamente o sacados de contexto.

En realidad no es tan complicado encontrar testimonios opuestos a los que he colgado. De hecho, es facilísimo encontrar declaraciones de Lee diciendo que él lo ha hecho todo, en contraste a este momento de sinceridad:
«Por supuesto, algunos artistas necesitan un argumento más detallado que otros. Algunos, como Jack Kirby, no necesitan ninguno. Tan sólo necesito decirle a Jack, «Hagamos que el próximo villano sea el Dr. Muerte»… o puede que ni tan siquiera tenga que decirlo, sino que sea él quien me lo diga. Entonces se va casa y lo dibuja. Es tan bueno con los argumentos que probablemente sea mil veces mejor que yo. Él hace los argumentos de esas historias, yo me limito a editarlo un poco… Puede que le diga que ha ido demasiado lejos en una dirección u otra. Por supuesto, de vez en cuando le doy un argumento, pero prácticamente ambos escribimos las historias.»
http://ferrandelgado.blogspot.com.es/2017/10/lee-admite-que-es-kirby-quien-escribe.html

Me alegro de que por fin alguien aporte algo y no se limiten a intentar desacreditar los que aporto yo o a desacreditarme, es todo un avance.

Sobre que me fie más de la declaración de Shooter que del relato oficial, que ya es revelador de por sí, es básicamente porque hay múltiples referencias de medios oficiales repitiendo hasta la saciedad la historia oficial, como las entrevistas a Lee y Romita en el tomo de Marvel donde ignoran totalmente a Shooter, incluso en los créditos. En cambio, cuando uno ya no trabaja para una compañía, es más fácil que hable con sinceridad, porque ¿quién va a tirar piedras contra su propio tejado?

Essex, te agradezco que me dediques tanto tiempo recopilando opiniones de foreros que ya he leído, pero la cantidad no anula los testimonios de autores que estuvieron en contacto con Lee y hablan de sus experiencias personales.

[Essex]

Entiéndeme: Nadie ha dicho que te los inventes. Sabemos que son reales y tu documentación haces. Sí se ha dicho que eres selectivo, que a veces sacas de contexto (porque es cierto, lo has hecho) y que por mucho que insistas, oye, parece haber una opinión muy extendida por toda la red del cómic que percibe que objetivo o imparcial del todo no eres, que por mucho que insistas en "revindicar a los verdaderos creadores" (frase que ya denota partidismo), parece que te toca el tema en lo personal y en mayor o menor medida, te nubla.

Sobre Ditko, lo que a mí me sorprende es que ALGUNA VEZ haya dicho algo bueno de Stan Lee  No sé qué alineación de planetas ha debido darse, porque con su reconocida antipatía a Lee (y a muchos de la industria, sociable no era), choca que reconozca y sea justo. Para mí, con que lo sea en una sola entrevista, ya me vale más que 20 diciendo lo contrario, que es "lo fácil", lo que le sale natural.

También te digo, que Lee, Kirby, Ditko... ¡no hay ni uno que no se contradiga y se desdiga a lo largo de los años!

Esto me hace gracia, como en el caso de Friedrich, que el pobre me cae genial, e incluso le he dedicado algún artículo para ver si Marvel me lo vetaba o no (y no), pero de quien, otros se olvidan, que como le dijo Thomas "oye, ¿y Mike (Plogg) y yo qué" su forma de revindicar tiraba un poco por el suelo la implicación de Thormas y Plogg en el personaje (Motorista).

En cualquier caso... la verdad siempre, de forma objetiva, no la ha dicho nadie NUNCA sobre estos comienzos de Marvel. Todos, todos, todos, incurren en contrasentidos y recuerdos amañados.

Como en tantísimas cosas, al 100%, no vamos a saber al detalle nunca qué hizo cada uno cada día de la semana. Es así.

Imagino que las batallas alrededor de franquicias como He-Man y su autoría tampoco te serán desconocidas.
¡Y a ver cómo lo demuestras con un juguete, que si el nombre, el prototipo, el boceto o la idea fueron tuyas!

[Thesystemhasfailed]

Pero es precisamente lo que haces, Ferrán. Utilizas selectivamente textos de Ditko según te convengan. Claro que Essex hace lo mismo, pero no estáis en el mismo plano por la siguiente razón:

1) Essex prueba que Stan Lee hizo algo.
2) Tus aportaciones son básicamente para lo contrario: probar que Stan Lee no hizo nada excepto dialogar y promocionar.

Tu prueba es más difícil que la de Essex. A ti no te basta con acreditar que, en algunos casos, Stan Lee solo dialogaba o hacía de comercial. Tienes que examinar todos los documentos obrantes sobre el caso, y acreditar fehacientemente que en ninguno de esos documentos Stan Lee hace algo diferente a dialogar y promocionar. Por tanto, no puedes zanjar el tema en caso de que dos documentos de una misma fuente se contradigan, dando más apariencia de verdad al que te conviene.

En cambio, lo que está haciendo Essex desde hace días es presentar un documento donde se dice que Lee hacía más que dialogar o promocionar por cada documento que tú presentas en el que se dice lo contrario.

Probar que algo no sucedió es prueba diabólica. Por eso es tan difícil de probar. Y por muy interesante que pueda ser la información que aportas, no puedes ganar ese debate. Todo lo que puedes hacer es rebajar la aportación de Lee gradualmente, pero no negar que existió.

[adamvell]

Sobre la extracto de Ditko, me parece curioso que de este sí que te fies y que cuando colgué este otro lo desacreditaras porque era de Ditko.

Eres consciente que ese argumento se puede usar también al revés, ¿no?

Sobre que me fie más de la declaración de Shooter que del relato oficial, que ya es revelador de por sí, es básicamente porque hay múltiples referencias de medios oficiales repitiendo hasta la saciedad la historia oficial, como las entrevistas a Lee y Romita en el tomo de Marvel donde ignoran totalmente a Shooter, incluso en los créditos. En cambio, cuando uno ya no trabaja para una compañía, es más fácil que hable con sinceridad, porque ¿quién va a tirar piedras contra su propio tejado?

Pero ese argumento no es para nada objetivo. Es una impresión tuya. También uno puede ser rencoroso.

[Essex]

Pero es precisamente lo que haces, Ferrán. Utilizas selectivamente textos de Ditko según te convengan. Claro que Essex hace lo mismo, pero no estáis en el mismo plano por la siguiente razón:

1) Essex prueba que Stan Lee hizo algo.
2) Tus aportaciones son básicamente para lo contrario: probar que Stan Lee no hizo nada excepto dialogar y promocionar.

Tu prueba es más difícil que la de Essex. A ti no te basta con acreditar que, en algunos casos, Stan Lee solo dialogaba o hacía de comercial. Tienes que examinar todos los documentos obrantes sobre el caso, y acreditar fehacientemente que en ninguno de esos documentos Stan Lee hace algo diferente a dialogar y promocionar. Por tanto, no puedes zanjar el tema en caso de que dos documentos de una misma fuente se contradigan, dando más apariencia de verdad al que te conviene.

En cambio, lo que está haciendo Essex desde hace días es presentar un documento donde se dice que Lee hacía más que dialogar o promocionar por cada documento que tú presentas en el que se dice lo contrario.

Probar que algo no sucedió es prueba diabólica. Por eso es tan difícil de probar. Y por muy interesante que pueda ser la información que aportas, no puedes ganar ese debate. Todo lo que puedes hacer es rebajar la aportación de Lee gradualmente, pero no negar que existió.

Exactamente 

Para mí es más sencillo probar las cosas que hizo Lee, ya que argumento que ALGO hizo, que hizo cosas.

Mientras que tú, Ferran, tratas  de argumentar que no hizo NADA (en ciertos aspectos) y que robaba esos créditos.

A mí me vale con que de 100 números en 20 hiciera algo (más que diálogos y vender).

A ti, te chafa tu teoría un solo número que la desdiga.

Es lo que tiene partir de absolutos.

[Ferran Delgado]

Insisto en lo que he dicho antes, una cosa es manipular, sacar de contexto, ser selectivo y otra bien diferente es ser conciso, sintetizar e ir al grano, que es lo que hago yo, sobre todo cuando estamos hablando de temas en concreto. Mucha gente a la que ve dos párrafos seguidos deja de leer, así que voy al grano. Y sobre publicaciones, todo el mundo sabe que el espacio es limitado y hay que escoger el material a incluir.

Sobre el tema de testimonios contradictorios, no es muy difícil encontrarlos. Por un lado tienes la carta de Stan a Jerry Bails escrita antes de que el Dr Extraño se estrenara donde reconoce que es una idea de Ditko, y el siguiente donde se monta una película para justificar que lo creó él.

La diferencia es que el primer caso es una carta personal y el otro esuna introducción del libro Origins de 1974.

Como veis, yo sigo aportando documentación mientras otros no tienen otro argumento que el sarcasmo, la burla y el intento de desacreditar las fuentes.

Y ahora, si me disculpais, sigo liado.

[Essex]

Essex, te agradezco que me dediques tanto tiempo recopilando opiniones de foreros que ya he leído, pero la cantidad no anula los testimonios de autores que estuvieron en contacto con Lee y hablan de sus experiencias personales.

Ha sido corta y pega, hombre, tampoco flipemos.  Era una tira seguida de comentarios. Pero de nada.

El tema es, Ferran, que tampoco estoy interesado en un ver quien la tiene más larga contigo; como ya te he dicho, ni te odio, ni te deseo mal, ni me quiero poner por encima de ti. Casi me doblas la edad (a ojo, lo mismo me he pasado y estás en los cuarenta-primeros cincuenta, perdona  ), y mira, puedo incluso aceptar que sepas más que yo de Marvel, de cómics, y por supuesto de rotulación (ya de análisis comparado, narrativa u otros aspectos, creo que estoy bastante más fuerte). Me es igual en realidad.

Lo único que hemos intentado todo el rato, es desmontar tu visión única que tiende a los absolutos, porque no es cierta. Porque es muy sencillo desmontar esa idea de "Stan Lee no hizo NADA" (más allá de dos tonterías) con la información que hay sobre el tema.

De hecho, si nos quisieras vender que la relación Kirby/Lee o Ditko/Lee, era aportar un 60-40% a favor de los dibujantes, muchos te la compraríamos. Pero es que tu línea de investigación, tira más a sensaciones cercanas al 90-10% "y gracias", y hombre, no creo que eso te lo vaya a comprar ningún profesional o aficionado serio del mundo del cómic.

Y para eso en realidad, no te hace falta ni ser selectivo, ni un tanto tendencioso. Los datos y declaraciones (las saneadas, las contrastadas, las veraces, no el pobre Jack diciendo barbaridades en sus últimas entrevistas, adjudicándose hasta Spider-Man) podrían respaldarte.

Pero al empeñarte en hundir (y digo hundir, no realzas, hundes) a Lee, vas demasiado lejos y acabas siendo más perjudicial para tu credibilidad de lo que ningún detractor o persona contraria a ti, pueda serlo.

Nos podemos encontrar en el término medio cuando quieras.

[Essex]

En cualquier caso, sobre Ditko-Strange (más allá de las dimensiones de Dalí que Brunner y Colan cambiarían):



Tampoco es que sea una autoría muy meritoria, como decías tú con Thor o Challengers y Kirby.

[Thesystemhasfailed]

Como veis, yo sigo aportando documentación mientras otros no tienen otro argumento que el sarcasmo, la burla y el intento de desacreditar las fuentes.

A esto le llamo yo ser selectivo ¿ves?
Has hecho durante estos días exactamente lo mismo que criticas de otros. Has utilizado un sarcasmo bastante despectivo estos días, te has burlado de esta comunidad (ese nivel telecinco ahí) y has intentado desacreditar las fuentes de los demás, lanzando constantes puyas a Clemente y su libro, por solo citar lo que has hecho hace un rato.

Vrabo

[Ferran Delgado]

Me remito a mis aportaciones objetivas, que cada uno las interprete como quiera, la gente ya es mayorcita para sacar sus propias conclusiones, no voy a seguir dándole vueltas al tema. Los dos últimos aportes, el de la tira en Pizzazz, y la carta de Lee a Bails lo dicen todo, son definitivos. Que cada uno crea lo que le apetezca, no iré detrás de la gente suplicando que me crean.

No os lo toméis mal que no replique punto por punto pero es cierto que sigo liado.

[calvaman]

Yo lo que siempre he entendido es que Stan Lee al ser primo politico del tal Goodman, era el manejaba todo el cotarro de los comics de supers y claro con los años su posición de poder dentro de la marca marvel se acrecentó hasta el punto, que hoy en día es para marvel como Hitchcock ... otra muestra mas de ese ego desmedido que , y aquí estoy con ferran, me demuestra que este señor siempre se ha creido el centro del universo marvel y auténtico epicentro  de la voragine creativa que fue la marvel de la edad de plata... y yo creo que si no hubieran estado ahí los Kirby , Ditko y Romita...
Dicho esto si hay algo que creo que todavía no se ha dicho,  lo mismo los datos que conozco no son los exactos, pero yo siempre he entendido que fue marvel y no dc la primera gran compañia que empezo a reconocer en los creditos de sus comics a los que habían participado en la realización de dicho comic, cuando antes solo se ponia by Simon & Kirby, aunque tuvieran negros por ejemplo. Esto siempre me ha llevado a pensar que Stan Lee desde su puesto de editor de marvel promovio que se reconociera la figura del entintador, el rotulista o el colorista ... ahora bien y aquí es donde estoy con la postura de ferran es que no entiendo como pudo abrir tanto ese campo del reconocimiento meritorio, pero después a la larga se fuera atribuyendo creaciones y trabajo que no es el suyo, realmente creo que el ego(y la pasta que se embolsaria en su epoca) le pudo y le puede y por eso no me cae bien tampoco.

[adamvell]

Um, en eso que pone Stan Lee dice "I penned the words". No habla de "I created the character". Solo recuerda al Chandu ese de su infancia y cómo le gustaba. No sé, será cuestión de interpretación pero yo ahí no veo que niegue nada.

No obstante, da igual si el personaje fue idea de Ditko y Lee se limitó a darle personalidad, o si lo creó Stan y Ditko se limitó a crear su imagen. Los creadores son ambos.

Si la idea del personaje es exclusiva del guionista, ¿ninguneamos al dibujante solo por crear únicamente su imagen? Entonces si es al revés, ¿por qué ningunear al guionista? De verdad que no lo entiendo.