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Autor Tema: Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren  (Leído 188263 veces)

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1365 en: 09 Marzo, 2018, 12:27:28 pm »
Estaba escribiendo un mensaje y el corrector me ha cambiado a "Garrac" por "Garrafa".


¿Casualidad?


No lo creo. :cafe:

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1366 en: 09 Marzo, 2018, 12:28:01 pm »
¿Pero entonces la idea de los 4F no fue de Lee ni de su mujer? ¿es todo de Kirby?

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1367 en: 09 Marzo, 2018, 12:36:51 pm »
¿Pero entonces la idea de los 4F no fue de Lee ni de su mujer? ¿es todo de Kirby?
Bueno, escribía los diálogos y aportaba ideas, si queréis. Aunque si mencionáis a Lee no podemos pasar sin mencionar a Sinott claro

La verdad es que es bastante curiosa esta relación entre Ben y Sue los primeros números. Como os digo, yo creo que ahí tenían la intención de que hubiese un triángulo amoroso... pero es un poco extraño, o muy familiar porque en realidad Sue no corresponde a Ben en ese sentido. Vemos que Ben la ama, y es muy protector con ella, pero Sue más bien tiene una relación de lástima-compasión con él. Es una pena que este aspecto de Ben no se tratase después con Susan, al menos en el 616

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1368 en: 09 Marzo, 2018, 12:39:42 pm »
Repito: Franklin no nace casi hasta casi el final de la etapa. Tú exagera todo l oque quieras con la financiación, pero desde leugo es un problema para lso 4F, no algo de "cuatro hsitorias y ya está". En la siguiente página de lAmazing Spiderman que os he pasado el propio Ben ya dice que a ellos no les va muy bien tampoco. ¿Qué historia de la época estoy ignorando dódne se dice ya que los 4F son una familia?
¿Qué historia? Todas, joder. Pero vamos a ver, ¿de verdad me estás diciendo que porque tengan una empresa que gestiona patentes, acciones o problemas con el casero, ese es el motivo principal de la serie? ¿Pero tú te lees?

A ver, UNA VIÑETA. Hickman le dedicó muchísimo espacio al funeral de Johnny. Dejó claro que era una cosa gravísima e impactante que iba a cambiar la historia ddel grupo... ¡Y cuando vuelve, una viñeta y ya! ¡Y borrón! Joder, el día que tenga una falsa meurte espero que no me den la bienvenida así
Le darían funeral de contable, entonces, no de familia. Porque al contable sí se le quiere. No sé, Garrac, tómatelo como gustes. Estoy seguro de que su vuelta tuvo más repercusión que una viñeta, y en todo caso, no me chirría que Hickman no quisiera explayarse mucho. No obstante, teniendo en cuenta que una gran parte de la etapa consiste en lidiar con la pérdida de la Antorcha a nivel emocional, y su sacrificio por sus sobrinos, diría que el tema familiar está acentuado no, lo siguiente. De hecho, a Spiderman le piden que se una por ser el deseo expreso de Johnny, creo recordar.

Tú lee el comentari ode Ben:
"Reed darling" Bah! How can you care for that weakling when I'm here? I'll prove you that you love the wrong man Susan!"
Tú fijáte en el momento: Ben ahí no es ni siquiera consciente de que se está transformando en la Cosa. Es algo que piensa sinceramente. Y es un tono que se mantiene un poco durante los primeros números, hasta que se deja de lado, y el resto de autores han pasado de mecionarlo (lógicamente por otra parte)
Pero vamos a ver, que se han estrellado después de un viaje espacial jodidísimo y a una del grupo ya le están pasando cosas raras. Lo raro sería que Ben estuviera tranquilito. Teniendo en cuenta el nulo desarrollo de ese "amor" hacia Susan, bien diría que lo que quiere es joder a Reed y punto. Pero oye, eres libre de interpretar de esa viñeta que no hay lazos afectivos entre los 4F y que Ben estaba ahí solo para levantarle la novia a Reed, o algo así. A partir de ahí está trastornadísimo: se ha convertido en un monstruo, joder. Como para no estar alterado.
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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1369 en: 09 Marzo, 2018, 12:42:38 pm »
Que Garrac convierta un pequeño jardín en la Tierra Prohibida me parece no solo normal, sino perfectamente lógico y coherente.

Que algunos sigáis insistiendo en querer sacarlo de su hábitat natural ya no tanto.

Yo puedo querer estrellarme de frente contra una pared a propósito por cualquier motivo (comprobar mi tolerancia al dolor o la resistencia de mi nariz, por ejemplo), pero dudo que el hostiazo me deje con ganas de repetir.


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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1370 en: 09 Marzo, 2018, 12:43:41 pm »
Es una pena que este aspecto de Ben no se tratase después con Susan, al menos en el 616

El universo ultimate es tu amigo. :angel:

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1371 en: 09 Marzo, 2018, 12:46:39 pm »
Lo de Primera Familia sí sería interesante ver cuándo aparece por primera vez... desde el principio estoy seguro de que no. El mote que les corresponde es "World's greatest comic magazine", que es el que aparece de verdad en la portada del primer número

Pero vamos, que esta no era la idea de Jack Kirby y compañia.

No que va, la idea de Kirby era un grupo de superhéroes al uso. No te lo crees ni tú...

Para que te hagas una idea, cuando Kirby llegó a Marvel ya había creado para DC "Los Investigadores de los desconocido", que venían a ser un trasunto del cuarteto, en la línea de uno de los grandes intereses del artista, la ciencia ficción. Pero después de diversos problemas con algunos editores de National, llegando incluso a los tribunales, y tras su mala experiencia en las tiras de prensa acabó recalando en Marvel. Al unirse a Stan Lee fusionaron tanto el concepto original de la serie de DC con la idea de Stan de hacer a los superhéroes más humanos y con problemas mundanos. Y nada mejor para aunar ambos planteamientos que crear un grupo que no se unen fortuitamente sino que realmente constituyen una familia. Y de ahí parten los 4 Fantásticos y la tan cacareada Era Marvel de los Cómics. Puede estar de acuerdo o no, creértelo o dejártelo de creer, pero lo que no se puede negar es lo evidente: el cuarteto es en su esencia una familia, un concepto que después evoluciona y se desarrolla de diferente maneras, pero parte del concepto de núcleo familiar con superpoderes y superproblemas. Todo el tema empresarial vino mucho después.
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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1372 en: 09 Marzo, 2018, 12:51:26 pm »
¿Pero entonces la idea de los 4F no fue de Lee ni de su mujer? ¿es todo de Kirby?

Ni lo uno ni lo otro. 

Por supuesto que Kirby fue parte esencial y que aportaba mucho en personajes, ideas, argumentos, etc...pero lo que no se puede es tirar totalmente al otro lado y decir que Stan Lee era poco menos que una figura decorativa.  Kirby dijo durante muchos años que él habia contribuido en muchas cosas, no solo en el dibujo.  Cosa cierta.  Y en un momento de especial calentón dijo que un dia llegó a Marvel y cuando vió que estaba a punto de cerrarse todo lo dijo a Lee que él tenia la solución y creó los 4F y todo eso.

Pero la idea de sacar los 4F no puede ser solo cosa de Kirby.  Entre otras cosas porque por mucho que dijera Kirby, sacar el titulo solo lo podia autorizar Martin Goodman, el propietario de la editorial, mediante iniciativa de Lee, que era el editor. 

Esta muy de moda desde hace años vender que Kirby fue el que lo hizo todo.  Queda muy bien porque es una manera de recompensar su maravillosa trayectoria y que esta no tuviera el justo reconocimiento en su momento.  Y como por desgracia murió hace veinte años y Lee ha seguido con vida, hay una sensación de injusticia.  Se le podia haber reconocido mucho mas, tanto en eventos como en dinero.  Hay casos como el de Bob Kane y sus colaboradores en Batman que son increiblemente más clamorosos e indignantes.  Porque en esa época las cosas funcionaban asi.


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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1373 en: 09 Marzo, 2018, 12:54:39 pm »
El caso es que en la argumentación de Garrac se empieza defendiendo que ni los 4F son una empresa, ni el aspecto familiar es clave. Garrac niega las dos. No sé en que momento se ha deslizado en el  argumentario de Garrac  la idea de que los 4F son más empresa que familia, cuando antes negaba las dos premisas, pero no deja de sorprenderme cómo puede evolucionar un debate. :puzzled:


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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1374 en: 09 Marzo, 2018, 12:56:20 pm »
No hay más que ver que incluso en creaciones posteriores, Kirby nunca confiere ese "alma" a los personajes, que sí que incorpora junto a Stan Lee. Marca de la casa de Stan. Kirby siempre va más a la aventura y el espectáculo.

El caso es que en la argumentación de Garrac se empieza defendiendo que ni los 4F son una empresa, ni el aspecto familiar es clave. Garrac niega las dos. No sé en que momento se ha deslizado en el  argumentario de Garrac  la idea de que los 4F son más empresa que familia, cuando antes negaba las dos premisas, pero no deja de sorprenderme cómo puede evolucionar un debate. :puzzled:
Garrac defiende que son un conglomerado científico, y que lo de la familia no lo ve por ningún lado. Lo de las finanzas va más hacia lo del Conglomerado Científico Sin Ánimo de Lucro (CCSAL a partir de ahora para mí)
« última modificación: 09 Marzo, 2018, 12:58:06 pm por adamvell »
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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1375 en: 09 Marzo, 2018, 12:57:03 pm »
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¿Qué historia? Todas, joder. Pero vamos a ver, ¿de verdad me estás diciendo que porque tengan una empresa que gestiona patentes, acciones o problemas con el casero, ese es el motivo principal de la serie? ¿Pero tú te lees?
Hombre, ya te digo yo que no empiezan a tomarse a ellos mismos como una familia (o al menos tal y como lo entendemos nosotros) hasta después de que se fuese Kirby... o incluso diría que después de irse Lee, pero no tengo su etapa tan fresca. Si queires la deficnión larga: una empresa de aventureros científicos con superpoderes. Que es que no lo digo yo, lo dice el propio Stan Lee/Ditko

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Le darían funeral de contable, entonces, no de familia. Porque al contable sí se le quiere. No sé, Garrac, tómatelo como gustes. Estoy seguro de que su vuelta tuvo más repercusión que una viñeta, y en todo caso, no me chirría que Hickman no quisiera explayarse mucho. No obstante, teniendo en cuenta que una gran parte de la etapa consiste en lidiar con la pérdida de la Antorcha a nivel emocional, y su sacrificio por sus sobrinos, diría que el tema familiar está acentuado no, lo siguiente. De hecho, a Spiderman le piden que se una por ser el deseo expreso de Johnny, creo recordar.
Entre los 4F no tuvo mucha repercusión. Esa viñeta, y luego la historia en la que Johnny pierde las elecciones ante Annihilus (que de todas maneras no hace mucha referencia a la muerte) El aspecto familiar de la pérdida de Antorcha sí sería interesante verlo, porque obviamente hay mucho mensaje de familia en la etapa de Hickman, pero es el mismo que luego tiene la idea de separar 4F y FF, donde después del 600 apenas aparecen los propios 4F (y menos en la etapa de Allred) pero ahí yo sí que veo dos disyuntivas. Pero ya digo que de lso escritores que tratan el sentido familiar del grupo es de los que mejor lo hace, asi que a lo mejor por eso le "perdono tanto" (aunque luego me veréis darle la razón a Artemis porque Secret Avengers y Secret Wars no me gustan nada)

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Pero vamos a ver, que se han estrellado después de un viaje espacial jodidísimo y a una del grupo ya le están pasando cosas raras. Lo raro sería que Ben estuviera tranquilito. Teniendo en cuenta el nulo desarrollo de ese "amor" hacia Susan, bien diría que lo que quiere es joder a Reed y punto. Pero oye, eres libre de interpretar de esa viñeta que no hay lazos afectivos entre los 4F y que Ben estaba ahí solo para levantarle la novia a Reed, o algo así. A partir de ahí está trastornadísimo: se ha convertido en un monstruo, joder. Como para no estar alterado.
Yo desde luego lo interpreto así :P No hay nada más sincero que la rabia desenfrenada, y ahí Ben empieza a insinuar sus verdaderos sentimientos. No debió de funcionar muy bien si más tarde aparece Alicia y no se vuelve a mencionar mucho el tema, pero a mí me sigue pareciendo interesante

Lo de Primera Familia sí sería interesante ver cuándo aparece por primera vez... desde el principio estoy seguro de que no. El mote que les corresponde es "World's greatest comic magazine", que es el que aparece de verdad en la portada del primer número

Pero vamos, que esta no era la idea de Jack Kirby y compañia.

No que va, la idea de Kirby era un grupo de superhéroes al uso. No te lo crees ni tú...

Para que te hagas una idea, cuando Kirby llegó a Marvel ya había creado para DC "Los Investigadores de los desconocido", que venían a ser un trasunto del cuarteto, en la línea de uno de los grandes intereses del artista, la ciencia ficción. Pero después de diversos problemas con algunos editores de National, llegando incluso a los tribunales, y tras su mala experiencia en las tiras de prensa acabó recalando en Marvel. Al unirse a Stan Lee fusionaron tanto el concepto original de la serie de DC con la idea de Stan de hacer a los superhéroes más humanos y con problemas mundanos. Y nada mejor para aunar ambos planteamientos que crear un grupo que no se unen fortuitamente sino que realmente constituyen una familia. Y de ahí parten los 4 Fantásticos y la tan cacareada Era Marvel de los Cómics. Puede estar de acuerdo o no, creértelo o dejártelo de creer, pero lo que no se puede negar es lo evidente: el cuarteto es en su esencia una familia, un concepto que después evoluciona y se desarrolla de diferente maneras, pero parte del concepto de núcleo familiar con superpoderes y superproblemas. Todo el tema empresarial vino mucho después.
Yo sigo sin pensar que tuviesen tan fija la idea de familia desde el principio, y que Franklin nace como resultado del desarrollo del a historia de Reed (porque en Susan no creo que pensasen mucho ::)). Sobre todo cuando ya había muchas familias por la época haciendo competencia. Otra cosa es luego lo que piensan los fans y los autores posteriores, pero si quieres hacer un grupo con problemas mundanos empezar con una familia formada es mala idea. Porque las familias son endogámicas. Como dice adam ya no damos por creíble ningún cambio que se haga en la plantilla de los 4F porque sabemos que al final siempre estarán los cuatro mismos, y eso es un rollo. De hecho al principio hasta que no se hace el número debatiendo el liderazgo del grupo no éramos conscientes de que existía ese problema (que bueeno, estaba claro que iba a ser Reed por otra parte) ¡Si es que Ben se planteaban al principio convertirlo en un villano! Sus diálogos en los primeros números son tela...

El caso es que en la argumentación de Garrac se empieza defendiendo que ni los 4F son una empresa, ni el aspecto familiar es clave. Garrac niega las dos. No sé en que momento se ha deslizado en el  argumentario de Garrac  la idea de que los 4F son más empresa que familia, cuando antes negaba las dos premisas, pero no deja de sorprenderme cómo puede evolucionar un debate. :puzzled:
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Lo he dicho ya unas cuantas veces :smilegrin:

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1376 en: 09 Marzo, 2018, 12:58:19 pm »
El caso es que en la argumentación de Garrac se empieza defendiendo que ni los 4F son una empresa, ni el aspecto familiar es clave. Garrac niega las dos. No sé en que momento se ha deslizado en el  argumentario de Garrac  la idea de que los 4F son más empresa que familia, cuando antes negaba las dos premisas, pero no deja de sorprenderme cómo puede evolucionar un debate. :puzzled:

La evolución parte de la propia supervivencia.

Eso explica por qué las jirafas tienen los cuellos tan largos, por qué los tiburones tienen tantas filas de dientes y por qué Garrac altera sutilmente sus pueriles argumentos para tratar de resistir unos cuantos comentarios más en su cruzada contra el criterio.


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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1377 en: 09 Marzo, 2018, 13:00:15 pm »

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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1378 en: 09 Marzo, 2018, 13:03:04 pm »
Citar
¿Qué historia? Todas, joder. Pero vamos a ver, ¿de verdad me estás diciendo que porque tengan una empresa que gestiona patentes, acciones o problemas con el casero, ese es el motivo principal de la serie? ¿Pero tú te lees?
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ya te digo yo que no empiezan a tomarse a ellos mismos como una familia (o al menos tal y como lo entendemos nosotros) hasta después de que se fuese Kirby... o incluso diría que después de irse Lee



ya te digo yo que no empiezan a tomarse a ellos mismos como una familia (o al menos tal y como lo entendemos nosotros) hasta después de que se fuese Kirby... o incluso diría que después de irse Lee



No se tú, Garrac, pero mi concepto de familia creo que difiere del tuyo un pelín
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Re:Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren
« Respuesta #1379 en: 09 Marzo, 2018, 13:04:04 pm »
Cita de: Garrac
Cita de: Thesystemhasfailed

    El caso es que en la argumentación de Garrac se empieza defendiendo que ni los 4F son una empresa, ni el aspecto familiar es clave. Garrac niega las dos. No sé en que momento se ha deslizado en el  argumentario de Garrac  la idea de que los 4F son más empresa que familia, cuando antes negaba las dos premisas, pero no deja de sorprenderme cómo puede evolucionar un debate. :puzzled:

Lo que dicen en el diálogo: una empresa benéfica científica de aventureros con superpoderes

Lo he dicho ya unas cuantas veces :smilegrin:


No me líes, truhán  :lol:
Garrac, aquí dijiste que no eran una empresa, que eran exploradores. Luego utilizaste el ejemplo de la ONG y ahora has acabado con lo de la empresa benéfica, en una curiosa simbiosis argumental entre lo blanco y lo negro  :lol:


Hombre, yo creó que tenía ñensado que fuese una asociación de exploradores. Byrne luego llega más lejos y deja claro que son una empresa (no olvidemos que Reed tiene acciones en bolsa y en uno de los primeros números hasta entra en bancarrota)

Joe, en los primeros numeros ni siquiera tenian muy claro si Reed era el lider... ¡O si la Cosa iba a ser un villano!
Pero el concepto de empresa también está clarísimo mucho antes de Byrne. De hecho, desde los primeros números de los 4F, en los que se presentan no pocos problemas con el rendimiento de las acciones y de las patentes de Reed, que casi abocan a la quiebra a la empresa. Todo lo que rodea al edificio Baxter desde el principio lo hace parecer bastante empresarial.

Orden del cambio de argumentos de Garrac:
1º No son familia, y no son empresa hasta Byrne, con Kirby son simplemente exploradores
2º Vale, son empresa, solo que benéfica, pero no familia
3º En realidad lo que he querido decir todo este tiempo es que los 4F son más empresa que familia

Me tienes loco ¿eh? :lol: :borracho:
« última modificación: 09 Marzo, 2018, 13:06:25 pm por Thesystemhasfailed »


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