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Autor Tema: El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte  (Leído 184855 veces)

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #75 en: 23 Agosto, 2016, 22:43:12 pm »
Hombre, yo creo que lo que dice Essex, que es algo que también ha dicho Morrison, tiene mucho sentido: Batman, como personaje y con su ambientación, admite y soporta de manera excepcional casi cualquier enfoque. Ha sido creado, y después modelado por unos cuantos autores (Englehart, O'Neil, Miller, etc) de forma casi perfecta, y puede ser en ese sentido no solo un icono, que lo es sin duda, sino también uno de los grandes personajes de ficción del cómic y tal vez el más grande entre los superhéroes.

Esto no implica que sus historias sean siempre las mejores, o que cualquier autor sepa cómo hacer una buena historia del murciélago. Lo que quiere decir es que un autor lo suficientemente eficaz, con un enfoque diferente al de cualquier autor anterior (como Morrison), puede crear algo nuevo con este personaje sin destruir su carácter icónico y sin que parezca fuera de lugar para él.

Yo estoy de acuerdo. Me parece el icono más flexible entre los superhéroes. Por eso, hacer una historia de Batman que parezca imposible de ser una historia de Batman, buena o mala, es de autores mediocres.

Spiderman es, a mi juicio, el personaje Marvel que más juego diverso permite a un autor a poco que se lo trabaje. Cagarla en Spiderman es más difícil desde el punto de vista de enfoque que hacerlo en Lobezno. Eso sí, se necesita una mínima profesionalidad.

Esto me ha recordado una analogía entre Marvel y DC que siempre he tenido en mente: el cómic Marvel que supone para Marvel la más parecida iconicidad que Superman para DC es los 4 Fantásticos, y el cómic Marvel que juega el papel Marvel que juega Batman en DC es Spiderman.
No puedo estar de acuerdo. Primero cuando algún autor se cree el elegido, que va a revolucionar Batman y hacer algo nuevo me entran escalofrios. Batman tiene su mitologia e indisoncracia y si te sales de ahí mal.

Segundo ¿difícil cagarla con Spidey? Habla con Slott  :lol: :lol: :lol:

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #76 en: 23 Agosto, 2016, 22:47:23 pm »
Yo es que lo veo al revés.

En esas series estás en el punto de mira constante y se te exige muchísimo. Los personajes tienen muchos seguidores y es muy probable que no contentes a todos.

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #77 en: 23 Agosto, 2016, 22:50:36 pm »
Hombre, yo creo que lo que dice Essex, que es algo que también ha dicho Morrison, tiene mucho sentido: Batman, como personaje y con su ambientación, admite y soporta de manera excepcional casi cualquier enfoque. Ha sido creado, y después modelado por unos cuantos autores (Englehart, O'Neil, Miller, etc) de forma casi perfecta, y puede ser en ese sentido no solo un icono, que lo es sin duda, sino también uno de los grandes personajes de ficción del cómic y tal vez el más grande entre los superhéroes.

Esto no implica que sus historias sean siempre las mejores, o que cualquier autor sepa cómo hacer una buena historia del murciélago. Lo que quiere decir es que un autor lo suficientemente eficaz, con un enfoque diferente al de cualquier autor anterior (como Morrison), puede crear algo nuevo con este personaje sin destruir su carácter icónico y sin que parezca fuera de lugar para él.

Yo estoy de acuerdo. Me parece el icono más flexible entre los superhéroes. Por eso, hacer una historia de Batman que parezca imposible de ser una historia de Batman, buena o mala, es de autores mediocres.

Spiderman es, a mi juicio, el personaje Marvel que más juego diverso permite a un autor a poco que se lo trabaje. Cagarla en Spiderman es más difícil desde el punto de vista de enfoque que hacerlo en Lobezno. Eso sí, se necesita una mínima profesionalidad.

Esto me ha recordado una analogía entre Marvel y DC que siempre he tenido en mente: el cómic Marvel que supone para Marvel la más parecida iconicidad que Superman para DC es los 4 Fantásticos, y el cómic Marvel que juega el papel Marvel que juega Batman en DC es Spiderman.
No puedo estar de acuerdo. Primero cuando algún autor se cree el elegido, que va a revolucionar Batman y hacer algo nuevo me entran escalofrios. Batman tiene su mitologia e indisoncracia y si te sales de ahí mal.

Segundo ¿difícil cagarla con Spidey? Habla con Slott  :lol: :lol: :lol:

Mira, yo he leído comics de Batman en los que era un vampiro, un pirado, un detective, un monstruo, un genio de la manipulación, un joven manipulable, un padre, un hijo, un amigo fiel, un amigo en el que no se puede confiar, y muchos etcétaras. Todos ellos parecen Batman. A eso me refiero.

Sobre Slott, a mi no me gusta especialmente. Yo he dicho cagarla desde el punto de vista del enfoque de sus historias, es decir, que sus argumentos no casen con el personaje. ¿Es eso, según tu opinión, lo que hace Slott mal en el cómic?
« última modificación: 23 Agosto, 2016, 22:52:27 pm por knot »

Desconectado OMNIGOLD

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #78 en: 23 Agosto, 2016, 23:00:04 pm »
Hombre, yo creo que lo que dice Essex, que es algo que también ha dicho Morrison, tiene mucho sentido: Batman, como personaje y con su ambientación, admite y soporta de manera excepcional casi cualquier enfoque. Ha sido creado, y después modelado por unos cuantos autores (Englehart, O'Neil, Miller, etc) de forma casi perfecta, y puede ser en ese sentido no solo un icono, que lo es sin duda, sino también uno de los grandes personajes de ficción del cómic y tal vez el más grande entre los superhéroes.

Esto no implica que sus historias sean siempre las mejores, o que cualquier autor sepa cómo hacer una buena historia del murciélago. Lo que quiere decir es que un autor lo suficientemente eficaz, con un enfoque diferente al de cualquier autor anterior (como Morrison), puede crear algo nuevo con este personaje sin destruir su carácter icónico y sin que parezca fuera de lugar para él.

Yo estoy de acuerdo. Me parece el icono más flexible entre los superhéroes. Por eso, hacer una historia de Batman que parezca imposible de ser una historia de Batman, buena o mala, es de autores mediocres.

Spiderman es, a mi juicio, el personaje Marvel que más juego diverso permite a un autor a poco que se lo trabaje. Cagarla en Spiderman es más difícil desde el punto de vista de enfoque que hacerlo en Lobezno. Eso sí, se necesita una mínima profesionalidad.

Esto me ha recordado una analogía entre Marvel y DC que siempre he tenido en mente: el cómic Marvel que supone para Marvel la más parecida iconicidad que Superman para DC es los 4 Fantásticos, y el cómic Marvel que juega el papel Marvel que juega Batman en DC es Spiderman.
No puedo estar de acuerdo. Primero cuando algún autor se cree el elegido, que va a revolucionar Batman y hacer algo nuevo me entran escalofrios. Batman tiene su mitologia e indisoncracia y si te sales de ahí mal.

Segundo ¿difícil cagarla con Spidey? Habla con Slott  :lol: :lol: :lol:

Mira, yo he leído comics de Batman en los que era un vampiro, un pirado, un detective, un monstruo, un genio de la manipulación, un joven manipulable, un padre, un hijo, un amigo fiel, un amigo en el que no se puede confiar, y muchos etcétaras. Todos ellos parecen Batman. A eso me refiero.

Sobre Slott, a mi no me gusta especialmente. Yo he dicho cagarla desde el punto de vista del enfoque de sus historias, es decir, que sus argumentos no casen con el personaje. ¿Es eso, según tu opinión, lo que hace Slott mal en el cómic?
No, si Batman puede ser muchas cosas pero si vienes ahora a convertirlo en otra no estas haciendolo bien con Batman. Como he dicho antes Batman tiene su mitologia y dentro de ella tiene varias caracteristicas, yo nunca dije que fuera unidimensional.

Respecto a Slott, si, sus historias y desarrollo de personaje no tiene que ver nada con Spiderman.

Yo es que lo veo al revés.

En esas series estás en el punto de mira constante y se te exige muchísimo. Los personajes tienen muchos seguidores y es muy probable que no contentes a todos.
Claro, por eso hoy en día en Marvel las series mas interesantes son las digamos secundarias donde hay mas libertad creativa

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #79 en: 23 Agosto, 2016, 23:05:41 pm »
Pero entonces parece que estamos de acuerdo con Batman, OMNIGOLD: puede ser muchas cosas. Eso es porque es un personaje sólido capaz de admitir diferentes enfoques. Nunca he dicho que todas sus historias sean buenos comics. Solo que tiene una flexibilidad mayor que el resto.

¿Te parece que en eso podemos coincidir?

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #80 en: 23 Agosto, 2016, 23:13:30 pm »
Pero entonces parece que estamos de acuerdo con Batman, OMNIGOLD: puede ser muchas cosas. Eso es porque es un personaje sólido capaz de admitir diferentes enfoques. Nunca he dicho que todas sus historias sean buenos comics. Solo que tiene una flexibilidad mayor que el resto.

¿Te parece que en eso podemos coincidir?
Ummm no  :lol: :lol: :birra: Batman solo puede ser Batman (elseworlds aparte), el detective, el lider, el estratega, el hombre que ama a Gotham por encima de cualquier cosa, el viajero, el personaje oscuro (salvo que te vayas a la versión de los 60). Luego tú puedes incidir en el aspecto de su personalidad del personaje que prefieras para desarrollar una historia pero si vienes de repente y quieres que Batman sea algo diferente a lo que ha sido (por ejemplo el gracioso del grupo) entonces vas a fastidiarla.

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #81 en: 23 Agosto, 2016, 23:54:24 pm »
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Es esto tal cual.  :thumbup:

Ahora, un problema principal que veo en el enfoque de Omni:

No se trata de cambiar al personaje. Batman es Batman, el icono, y un icono, tiene múltiples facetas, todas ellas válidas. Hablas de que Batman no es el gracioso del grupo, pero a veces sí que lo ha sido (el super ocurrente que responde con ingenio callando al criminal).

El Batman de Dini no es el de Morrison ni el de Kane ni el de Miller ni el de Englehart.
Algunos se parecen más y otros menos entre ellos, pero la gracia de representar un icono de estas características es que te puedes centrar en diferentes aptitudes y matices sin deformar el personaje.

Pero no es de eso de lo que hablábamos Knot o yo.

Se habla de que el personaje, siendo él mismo, es un todoterreno absoluto para cualquier tipo de historia que quieras contar con él.

¿Quieres género negro? ¿noir? ¿hard boild? ¿super? ¿ci-fi? ¿terror? ¿drama social? ¿humor? ¿aventura? ¿acción?

Lo que quieras. Batman lo aguanta todo. El personaje jamás desentonará.

Mientras que resulta tremendamente difícil hacer un noir actual con el personaje de Superman (y hablo del héroe, no un elseword).

Es por esto, y por otras características, que Batman me parece el personaje del cómic de supers con mejor salud de la historia. El que más años lleva en danza sin acusar el bajón, el que mejores historias de gran nivel ha tenido en conjunto (sumamos los grandes éxitos del murciélago, y solo con lo de Miller, hay pocos personajes que puedan igualar siquiera algo así) aunque no en tiempo, el que lleva más años (su golden age comienza en los 80 y el idilio dura hasta hoy) en el candelero a primer nivel, batiendo cifras de venta, generando merchan, haciendo películas estos últimos años con él como reclamo absoluto.

¿Qué es DC sino Batman?

Y no me vale demagogia. Solo hay que coger el catálogo de DC mensual, o el de ECC aquí y responder honestamente que National Comics lleva comiendo décadas de su personaje más famoso, mientras que su otra gran estrella (que fue más grande que el murciélago), lleva en franca decadencia desde esos mismos 80 en que su compañero empezó a despuntar. Y hoy día, la popularidad de uno no deja de bajar con películas cada vez más insatisfactorias, mientras que el otro alcanzó un cielo en el celuloide que se creía imposible.

Una legión de seguidores que aclaman a su dios Nolan, no como "una buena peli de supers" sino como una obra maestra.
(No entro en que realmente lo sea o no).

Es por todo esto, por la rica herencia del personaje (Superman procede de la ci-fi de "hay vida ahí fuera", Spider-Man y otros del terror nuclear y radioactivo) que ha resultado aguantar el interés década tras década siendo completamente atemporal e intemporal. Batman seguirá adaptándose a los tiempos mucho después de que nosotros criemos malvas. De que otros personajes del cómic hayan sido olvidados.

Su paralelismo con ese otro icono pop de grandísimo calado, como es Sherlock Holmes, y en el que se basa en parte, otorga al propio personaje un estatus muy distinto al de otros muchos superhéroes de la era de la golden y la silver y la explotación de conceptos en las eras de bonanza. Batman es el eslabón perdido entre el pulp y el género de supers. El último superviviente de una larga herencia de figuras heroicas (o de vigilantes) que se remonta a las dime novel, las penny, las black mask, con una legión de personajes que fueron cayendo con el paso de los años, y de los cuales Batman cogió el testigo (y cuya más evidente contribución es The Shadow). Batman es un concepto maestro en el que tienen la suerte de encontrarse, a saber:

-Un origen sencillo pero magistral y completamente intemporal (no radioactividad, no hombre de las estrellas)
-Un diseño estético de una elegancia y majestuosidad inherentes.
-Una caracterización perfecta que no necesita remodelaciones (todo lo que es Batman está en su primera aparición)
-Unos engranajes narrativos que funcionan perfectamente acoplados a cualquier tipo de maquinaria.

Con esos componentes, no es ningún secreto averiguar en qué radica la fama y prosperidad del murciélago.

Un personaje con el que puedes contar la historia que te dé la gana, seas un guionista de tres al cuarto o un afamado escritor de prestigio. Un novelista o un escritor de relato breve.

Es sin duda, el mejor personaje (para mí al menos) que se haya creado nunca en el mundo del cómic de supers, en virtud de estos factores.
No el que mejor me caiga, me guste más o del que tenga más cómics. Sino el héroe universal. El héroe romántico por excelencia (el Zorro, la Sombra, la Pimpinela Escarlata, Tenorio) convertido en cultura popular con un envoltorio a prueba de balas.

En base a ello, hacer una mala historia de Batman, no significa más, que ser un escritor poco inspirado.
Porque los mimbres son, cuando no perfectos, tan flexibles como pueden serlo.
« última modificación: 23 Agosto, 2016, 23:58:37 pm por Essex »
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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #82 en: 23 Agosto, 2016, 23:59:48 pm »
Te habrás quedado a gusto :lol: :lol: :lol:

No, en serio: gran texto, Essex :palmas: :palmas: :palmas: :palmas: :palmas:
« última modificación: 24 Agosto, 2016, 00:01:36 am por knot »

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #83 en: 24 Agosto, 2016, 00:03:23 am »
Yo cuando en todos estos años he leido metralla total de todos los colores aplicada a tantos y variados supertontos, al final llego a la conclusión de que el quid de la cuestión no radica precisamente si dichos personajes son asi o asao ::)


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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #84 en: 24 Agosto, 2016, 00:06:52 am »
Terminado el arco Muerte en la familia.

Me ha gustado mucho también, de verdad que cuesta creer que luego el nivel vaya a bajar tanto como decís...

Bueno, yo apostaría a que el siguiente arco te gusta también. Hasta creo que te puede gustar también el siguiente. Y a lo mejor, incluso el siguiente. Y oye, ahí se acaba la etapa.

La etapa de Snyder es una mierda en el momento en que consideras que tal o cual personaje está mal caracterizado o que no se puede contar una historia nueva que contradiga Año Uno. En ese momento, se convierte en lo peor. Pero si vas sin prejuicios, me parece un tebeo muy apañado con algunos momentos muy buenos y un dibujo chulo.

A mí, personalmente, me parece una buena etapa del personaje. Pero vamos, que es que me parece que etapas (definiendo como etapa cualquiera que supere la docena de números) verdaderamente sobresalientes en Batman hay muy pocas. Muy, muy pocas.
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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #85 en: 24 Agosto, 2016, 00:09:54 am »
Hablando de lo cual, ¿qué opinas tú de la Batfamilia?

(Pero no abras el spoiler del brazo, hombre, si nadie lo ha perdido aún...)

A ver, otro concepto: Batman es un héroe solitario.

Mentira.

Batman es un héroe que funciona mejor en solitario.

Pero el personaje, como Holmes, nunca ha sido un completo extraño.

¿El primer miembro de la Batfamilia y su primera aparición? Venga, a atreveos a adivinar antes:

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Un personaje que siempre hizo de equipo con Batman desde su primerísima aparición y a quien el justiciero recurría siempre.

¿El segundo en llegar a la Batfamilia? (si alguien falló la primera, ahora sí).

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Desde muy, muy temprano.

Y ahora... ¿vamos a por el tercero?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Luego; ¿es Batman un solitario? No, nunca lo ha sido.

¿Es mucho mejor personaje y funcionar mejor en solitario? Ah, eso sí.

No obstante, si me preguntas por el concepto de Batfamilia, te responderé que ha dado muy buenos momentos también a lo largo de los años, y que funcionan de manera lo suficientemente independiente como para no molestar al gran murciélago en exceso.

Nightwing, Robin, Alfred, Gordon, Oráculo, la Cazadora, Batgirl, Batwoman, Catwoman, Spoiler...

Forman un rico tapiz que crea un Universo singular, diferente a cuando el héroe actúa solo, y que es más parecido a Marvel.
No los erradicaría nunca, pero tampoco haría que interfieran en exceso en determinados momentos. El personaje necesita espacio.

Y la pregunta del millón:

¿Cuál es mi favorito?

Nightwing, siempre Nightwing. El auténtico y original. El Robin que creció. El personaje joven que consiguió su espacio propio y evolucionó al fin, mucho antes de que viéramos a tíos como El soldado de Invierno (que es Nightwing).

¿Sabíais por cierto que en el último coleccionable DC que he corregido lo llamaban Ala Nocturna?  :P

« última modificación: 24 Agosto, 2016, 00:45:54 am por Essex »
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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #86 en: 24 Agosto, 2016, 00:10:59 am »
Yo ni de coña le veo tantos registros al murcielago, ¿humor? joer si tiras del Batman de los 60 eso es una caca y Batman no es reconocible, ¿ciencia ficción? yo no lo veo...

Con Spiderman puedes hacer humor, terror, costumbrismo  :lol: , culebroneo, comedia de enredos, acción, aventura, social...  :P y sigue siendo Spiderman; no es lo mismo el de Romita que el de Strazcynski que el de Smith etc y todos son Spiderman(s) reconocibles.

Batman  :mola: pero no deja de ser uno mas, uno de los grandes, pero no el personaje definitivo del cómic superheroico.

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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #87 en: 24 Agosto, 2016, 00:16:25 am »
Pero vamos, que es que me parece que etapas (definiendo como etapa cualquiera que supere la docena de números) verdaderamente sobresalientes en Batman hay muy pocas. Muy, muy pocas.

Morrison, Dini, Rucka, Milligan, Brubaker, Miller, Englehart, Kane... la primera de Snyder...

Pocas, pocas, no sé yo. Si alguna de esas no es sobresaliente pasa el notable, tocayo.

Y eso solo si hablamos de "etapas". Porque Batman realmente, sobre todo en los últimos años, ha sido un personaje mucho más de destacar en las tan mentadas novelas gráficas (o limiteds), que en etapas en grapa de larga duración. Si contamos elsewords, limiteds, novelas y demás fuera de Shadow, Batman y Detective, el número se multiplica.

(Por hacer el juego con Spidey, etapas largas sobresalientes serían Lee, Conway, Stern, JMS... a mí me salen menos nombres. Y mira que es el icono equivalente mejor situado en la competencia...)
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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #88 en: 24 Agosto, 2016, 00:23:08 am »
Yo ni de coña le veo tantos registros al murcielago, ¿humor? joer si tiras del Batman de los 60 eso es una caca y Batman no es reconocible

Pues no sabes cómo siento que tú no te rías con las adaptaciones de tv y cómic de Dini.

A mí su Batman me parece muy divertido y ocurrente. De un humor inteligente que le queda genial al personaje... (y de su Joker u otros secundarios ni hablamos).

¿ciencia ficción? yo no lo veo...

Batman se tiró muchísimos años en los 60 mirando más al cielo que a Gotham.
Luego también ha sido muy fan de lo sobrenatural (Etrigan, Deadman, etc) y ha dado muchísimo juego en ámbitos del inframundo, la magia, etc. También con la JLA y los Outsiders ha viajado bastante en ese campo.

Con Spiderman puedes hacer humor, terror, costumbrismo  :lol: , culebroneo, comedia de enredos, acción, aventura, social...  :P y sigue siendo Spiderman; no es lo mismo el de Romita que el de Strazcynski que el de Smith etc y todos son Spiderman(s) reconocibles.

Spider-Man tiene una luz que dificulta trabajar ciertos complementos con el personaje.

El personaje ha viajado al noir (Spider-Man Vs Wolverine) como mero turista asustado, no como vehículo (el calzador de Leeds en una historia de espías con Lobezno). No me parece tan versátil como Batman, aunque sí sea un personaje muy polivalente.

Batman  :mola: pero no deja de ser uno mas, uno de los grandes, pero no el personaje definitivo del cómic superheroico.

Bueno, cada uno tendrá su opinión.

Yo ya he expuesto por qué pienso que precisamente no es "uno más".  :)
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Re:El regreso del Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman 3ª Parte
« Respuesta #89 en: 24 Agosto, 2016, 00:30:37 am »
Pero vamos, que es que me parece que etapas (definiendo como etapa cualquiera que supere la docena de números) verdaderamente sobresalientes en Batman hay muy pocas. Muy, muy pocas.

Morrison, Dini, Rucka, Milligan, Brubaker, Miller, Englehart, Kane... la primera de Snyder...

Pocas, pocas, no sé yo. Si alguna de esas no es sobresaliente pasa el notable, tocayo.

No, si por meter puedes meter hasta a Paul Pope, pero he definido una etapa como algo más extenso que una maxiserie, es decir, que supere la docena de números. Y ahí tu lista se va acortando. A mí me da la impresión de que siendo un personaje que supera ampliamente el millar de números entre sus dos cabeceras principales, hay muy pocos que hayan conseguido hacer etapas largas verdaderamente destacables fuera de su contexto. Y es algo que me parece curioso, porque precisamente en las distancias cortas (poniendo ese límite imaginario de doce números, quicir) Batman se muestra imbatible.

Pero si no es por Morrison, Batman no tiene ni de coña una etapa ya no te digo a la altura de las de Lee o Stern en Amazing, sino que hasta JMS le adelanta por la izquierda.
(Que conste que la comparación con Spiderman la has sacado tú, ¿eh?)

 :birra:
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