Tema: Asedio!!!

[Artemis]

Cierto, una verdadera desgracia que algunos estemos disfrutando con estas historias... Me merezco 50 latigazos por apóstata...

Ok. Dejemoslo... Entiendo todos los puntos de vista, y está claro que en este caso nuestras opiniones están en los polos opuestos 

Es que en este caso no se trata de una opinion. Ya partes de un equívoco

Que tu disfrutes con estas historias me parece bien... Lo que ya no me parece tan bien, es que digas lo que has dicho del Capi porque no es verdad

Buscame alguna referencia a que el Capi ha matado intencionadamente, con alevosia y premeditación durante la 2GM, y a ser posible, que esa referencia sea anterior a la era Brubaker... Si lo haces, me retracto de todo lo que he dicho, palabra 

Que no se trata de que te lo creas o no, es que fue así... Si decides ignorar la historia y hechos del Capi porque no te parecen lógicos a tu punto de vista de lo que debia ser, estupendo, pero eso no va a hacer que puedas reinventar su historia segun tus baremos 

[Indy]

Cierto, una verdadera desgracia que algunos estemos disfrutando con estas historias... Me merezco 50 latigazos por apóstata...

Ok. Dejemoslo... Entiendo todos los puntos de vista, y está claro que en este caso nuestras opiniones están en los polos opuestos 

Es que en este caso no se trata de una opinion. Ya partes de un equívoco

Que tu disfrutes con estas historias me parece bien... Lo que ya no me parece tan bien, es que digas lo que has dicho del Capi porque no es verdad

Buscame alguna referencia a que el Capi ha matado intencionadamente, con alevosia y premeditación durante la 2GM, y a ser posible, que esa referencia sea anterior a la era Brubaker... Si lo haces, me retracto de todo lo que he dicho, palabra 

Que no se trata de que te lo creas o no, es que fue así... Si decides ignorar la historia y hechos del Capi porque no te parecen lógicos a tu punto de vista de lo que debia ser, estupendo, pero eso no va a hacer que puedas reinventar su historia segun tus baremos 

No he seguido la historia del Capi lo suficiente como para encontrar dichas referencias. Y por mucho que las buscara no que creo que las encontrara. ¿Y la etapa de Brubaker no cuenta?¿La ignoramos?¿Como no entra dentro de los cánones de lo que según tú es el Capi, la borramos? Es evidente que  en los primeros años de los comics Marvel y mientras estuvo vigente el Comics Code era imposible encontrar imágenes explícitas o referencias a muertes o asesinatos durante la Segunda Guerra Mundial. Pero me sigue resultando profundamente incoherente que un Supersoldado no participara en batallas y escaramuzas armadas en las que no matara a nadie.

Ok. Aceptemos lo que dices. No existen referencias pre-Brubaker. El Capi en la 2GM se fue al frente y en mitad de las balas y las bombas se limitó a lanzar el escudo sin matar nunca a nadie.

De todas maneras tú ya tienes un arquetipo del Capi del que no te vas a despegar nunca. Si mañana viene otro guionista que cuenta otra buena historia de guerra con el Capi reconociendo que mató enemigos aunque no le gustara, automáticamente vas a decir lo mismo. Que ese no es el capi y que el espíritu del personaje ha sido traicionado.

[sinuba]

Lo que la gente parece no entender es que los comics varian dependiendo de la época porque cada vez están enfocados a un publico distinto. Los primeros comics estaban destinados a un público infantil, y por tanto, los personajes mas que parecer personas reales eran mas iconos del heroismo que otra cosa. El Capi era un soldado, pero nunca le veríamos matando nazis. Un héroe jamás mataría, llegando al absurdo de divorciarte de tu mujer por dejar morir a su violador.Porque los niños tenían que aprender que matar está mal y el hérode debía "educar".

Y no me digáis que antes  no estaban destinados al público infantil, porque: ¿Cuantas veces hemos oído comentarios de gente adulta sobe "los comics son para niños"? ¿Por qué lo dicen? Porque en su época, el publico principal eran los niños y se censuraba en consecuencia, con cosas como el comic code. Pr ejemplo, yo no veo ahora a adolescentes (lean comics  no) diciendo que son para niños. Mas ejemplos: ¿cuantas veces hemos leído en los articulos de las bibliotecas marvel u otros comics comentarios en plan de "nos reuniamos los chavales en la escuela a hablar del comic tal", "los críos nos ibamos de la escuela al kiosco", etc. ¿Ahora alguien ve niños comprando comics? En mi tienda ni uno, oiga. Está claro que el enfoque ha cambiado. Ahora los comics van dirigidos a un publico adolescente y no infantil. Por lo tanto, el Capi ahora puede salir matando en la guerra, porque los pobrecitos niños no se van a traumar, principalmente porque no leen comics.

Está claro que el pasado de los personajes está ahí y hay que tenerlo en cuenta, pero tambien hay que tener presente a que público estaban dirigidos esos comics más antiguos y que los tiempos cambian. Por tanto, los personajes deben adaptarse y algunos actos antiguos de héroes no tiene sentido en la sociedad actual porque no son lógicos para una persona. Ahora son primero personas y luego héroes. Antes era al revés.

Así pues, que antes el Capi, un soldado que fue a la guerra y lógicamente fue a matar nazis se traumara por matar a un terrorista resultaba normal. A mi ahora no me lo parece, no tiene sentido. Acepto que no le guste, peor no que se traumatice. Que Clint dejase a su mujer por dejar morir a su violador antes era normal. Clint es un héroe. A mi no me parece normal. Clint es un ser humano y esa reacción no es propia de una persona normal, sino de un icono. La reacción lógica es meterle una flecha en la cabeza tú mismo al violador, pero teniendo en cuenta que es un héore, tampoco vamos a pasarnos. Pero lo mínimo es comprender y apoyar a tu mujer, cojones. Igual que antes parecía lógico que hubieran invasiones que pusieran en peligro al mundo y los héroes no tuviese huevos a matar en tal situación. Yo sí veo normal que en una situación como la Invasión secreta se mate. Primero la seguridad del mundo luego los principios morales.

En fin, los tiempos cambian y a mí personalmente me gustan más el tipo de comic actual, donde los personajes actuan como personas y no como el prototipo de héroe. Que no digo que deban ir matando a todo el mundo en plan los Ultimates, pero hay situaciones en que las personas matan, por muy héroe que seas. Porque a fin de cuentas, son humanos. Que sea un universo con elementos ficticios no quiere decir que los personajes no deban actuar como personas reales.

Por ejemplo, un ejemplo que no es de comic pero para mi es uno de los mayores héroes que hay en la ciencia ficción: El Doctor Who. El Doctor es un pedazo de héroe, valora la vida de las personas en sumo grado, hasta el punto que no le gusta siqiera ver gene armada y es capaz de ofrecer ayuda a alguien que ha intentado matarlo y que es de la msima raza que contribuyó a destruir su planeta. Pero si al final hay que matar, se mata, aunque le duela.

[Artemis]

¿Y la etapa de Brubaker no cuenta?¿La ignoramos?

No, no la ignoramos, lo que pasa es que Brubaker nos ofrece una vision de lo que es SU Capitán América, y por muy buen guionista que sea (que lo es y ME ENCANTA), pues cuando hace algo mal, lo digo, como es el caso

¿Como no entra dentro de los cánones de lo que según tú es el Capi, la borramos?

Es que esto no trata de lo que yo crea... los cánones no son subjetivos, sino que ya están establecidos desde que Kirby y Simon crearan a ese personaje, y esa premisa tan simple como era la de no matar, fue respetada por los autores venideros. Joder, pero si es que fijate que no mataría a nadie hasta los años 80 (me vas a comparar la mentalidad de los 40-60 con la de los 80...), que encima fue casi sin querer, y lo mal que lo pasó por ello. Todo ello se debe a que los autores suelen escribir en funcion de la personalidad de los personajes que ya han sido definidos anteriormente. Luego a partir de ahí ya habrá referencias a la actualidad y tal, pero no antes

Es evidente que  en los primeros años de los comics Marvel y mientras estuvo vigente el Comics Code era imposible encontrar imágenes explícitas o referencias a muertes o asesinatos durante la Segunda Guerra Mundial

olvidate de las imagenes que pudieras o no ver, que no va de eso, sino de que es el propio personaje el que machaconamente nos recordaba que no se debía matar. No se trataba de que no encontraras esas imagenes, sino de que aun habiendolas de ese tipo, era imposible que estuvieran... no se si me sigues o me estoy expresando bien 

Ademas, meter el Comics Code no tiene sentido... Lobezno o Punisher tambien pasaron por ello y mira

Pero me sigue resultando profundamente incoherente que un Supersoldado no participara en batallas y escaramuzas armadas en las que no matara a nadie.

No es incoherente y te digo por qué, porque el Capi no es un personaje de este mundo, es un personaje del mundo del comic, y basándome en las premisas anteriores y con un nimio ejercicio de escapismo, claro que me resulta coherente que un personaje como el Capi, que moralmente está por encima que tu, yo y el resto de los mortales (por algo es un heroe), no mate en ningun momento. Es que el personaje se concibió así y no de ninguna otra forma

Si, ya se que te choca, es cierto y completamente normal, pero es que el comic hay que verlo siempre, como yo digo, desde una perspectiva interna y no externa... Espero que esto si se me entienda 

De donde sino iba a salir eso de que los tebeos son pa crios?

De todas maneras tú ya tienes un arquetipo del Capi del que no te vas a despegar nunca. Si mañana viene otro guionista que cuenta otra buena historia de guerra con el Capi reconociendo que mató enemigos aunque no le gustara, automáticamente vas a decir lo mismo. Que ese no es el capi y que el espíritu del personaje ha sido traicionado.

Efectivamente... pero no porque sea mi arquetipo, sino porque es el arquetipo inicial, genuino y original

Ni mas, ni menos

Sinuba, a ti te dejo para otro momento vale? 

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

el capi no mato nunca en la II GM, desarmaba, o mataba cuando no habia mas remedio, y nunca intencionadamente, solo como por accidente o porque el villano se lanzaba el solo a la muerte antes que rendirse

luego vino la retrocontinuidad, que es mucho mas logica en este caso, porque en una guerra se mata, pero dicha retrocontinuidad afecto solo a bucky, no al capi, que siguió igual

asi podemos tener al capi (steve) como el que no mata y al capi (bucky) como el soldado de guerra, sin contradicción alguna 

[sinuba]

Artemis_Entreri , mejor, que hoy estoy cansado y debo reservar fuerzas para meterme con el *** del arbitro del Sevilla-Madrid, que le está regalando el partido a los blancos xD

[El viejo, feo, gafe, inútil, odiado, moribundo Sin Amigos]

Si mañana viene otro guionista que cuenta otra buena historia de guerra con el Capi reconociendo que mató enemigos aunque no le gustara, automáticamente vas a decir lo mismo.

   No sé por qué, pero me ha venido el nombre de Garth Ennis a la cabeza. Ah, ¿que habías dicho que no le gustara?

[Ax-Vell]

Estoy con Spector.

El capi, fijaos lo traumatizado que le dejo la guerra, que mato accidentalmente a bastantes soldados nazis. Intencionadamente no, tanto el capi Kirby, capi Mark, capi Waid. Señores ha sido Bru quién ha introducido eso, la retocontinuidad de Bru de que el Capi intentaba no matar pero si lo tenía que hacer, lo hacía y se lamentaba, y la visión de Buck, dice que si, hacia lo que tenía que hacer. Dices, bueno vale, te lo tragas.

Pero deja claro que después de la guerra se prometío que evitaría no matar hasta un extremos.

En la etapa de Steve E. y su Imperio Secreto, mira que no se quedo traumatizado ni na por el suceso, que no hizo nada pero lo que vi lo dejo echo polvo (donde Siempre Vengadores con un grandioso Busiek lo trato tan bien)

Incluso en los vengadores de Stern el famoso juicio contra Chaqueta amarilla, dijo que lanzo su escudo y casi degolla a una niña inocente que pasaba por ahi, lo que le traumatiza el tema de matar.

En una bonita historia de Mark, contra el cráneo viejo y débil. El capi no lo mato ni siquiera en un acto de clemencia y le dejo morir en su brazos.

Podría seguir ejemplos de como es Steve, he leido tanto de él.

El actual el de Bru mantiene ese espíritu en Steve. El soldado que hace lo que tiene que hacer es Bucky.

Además los capis de Bendis y Miller no transmiten esa esencia y son soldados que están dispuestos a todo por el fin. Para mi pierden la esencia de un gran personaje como es el Capi y en especial a Steve. Que es un soldado de un época y valores desfasados. Perder esa esencia tan especial, es perder al Steve que nos enamora.

Por último Steve siempre se ha declarado por convicción pacifista, pero odia las injusticias etc....

Un saludo

Pd: ESto que es para niños y tal, mmmm, en la época de mis padres ponían claramente Revista para Adultos, si quereis os envio los tomos vertice XDD. Chicos no os confundais, los comics contaba historias adultas para todo los públicos.

[Essex]

Joder, la que se ha liado por aqui en un rato.

Norman; el universo Marvel no sé, pero lo que es el nuestro lo has revolucionado pero bien.

   A mí sí que me suena Coloso hablando de cuando se había visto obligado a matar, pero no recuerdo dónde.

Tú te refieres a Proteus, alma de cantaro. (digo yo, lo mismo no)

[El viejo, feo, gafe, inútil, odiado, moribundo Sin Amigos]

   No, no, era un comentario en el que decía que se había visto obligado a matar dos veces (Proteus y Marea) y que lo lamentaba. ¿Puede ser cuando habla con Roma en La Caída de los Mutantes?

[Last_Avenger]

¡Uy! Cuanta chicha hay en el comentario de sinuba 

Y no me digáis que antes  no estaban destinados al público infantil, porque: ¿Cuantas veces hemos oído comentarios de gente adulta sobe "los comics son para niños"? ¿Por qué lo dicen? Porque en su época, el publico principal eran los niños y se censuraba en consecuencia, con cosas como el comic code.

Y se te ha olvidado mencionar que en aquella época no había internet, ni tampoco existían los videojuegos, ni la mitad de juegos de mesa actuales. Era el único pasatiempo que había. Y no creo que los autores de comics como Eisner, Raymond u Oesterheld creasen sus personajes para un público infantil. Me hubiese sorprendido mucho. además hay que tener en cuenta que los comics eran las novelas "baratas" para entretener. Agora si me ponde de ejemplo a Disney no te digo yo que ese tipo de cómics no fuese destinado a niños...
 

Que Clint dejase a su mujer por dejar morir a su violador antes era normal. Clint es un héroe. A mi no me parece normal. Clint es un ser humano y esa reacción no es propia de una persona normal, sino de un icono. La reacción lógica es meterle una flecha en la cabeza tú mismo al violador, pero teniendo en cuenta que es un héore, tampoco vamos a pasarnos. Pero lo mínimo es comprender y apoyar a tu mujer, cojones.

Sobre el tema Clint. La historia es muhco más compleja que eso. Bobbi dejó morir al Jinete Fantasma y mantuvo el asunto durante mucho tiempo sin atreverse a decírselo a Clint, lo que desembocó en una crisis de confianza en la pareja, ella tenía miedo a decírselo porque sabía qeu no reaccionaría bien. El probela surgió cuando el Jinete Fantasma declaró públicamente que Bobbi le había matado. Y eso fue lo que encendió la llama. Clinto no confiaba en Bobbi y viceversa. Y ante un asunto de crisis no supo reaccionar bien. Las reacciones fueron tan viscerales que acabaron separándose. Y quien decide separarse es Bobbi, no Clint.

Por ejemplo, un ejemplo que no es de comic pero para mi es uno de los mayores héroes que hay en la ciencia ficción: El Doctor Who. El Doctor es un pedazo de héroe, valora la vida de las personas en sumo grado, hasta el punto que no le gusta siqiera ver gene armada y es capaz de ofrecer ayuda a alguien que ha intentado matarlo y que es de la msima raza que contribuyó a destruir su planeta. Pero si al final hay que matar, se mata, aunque le duela.

Se te ha olvidado decir que es el último recurso siempre, y que tan sólo lo ha hecho un par de veces... Y extremadamente justificadas.

[Godot]

   No, no, era un comentario en el que decía que se había visto obligado a matar dos veces (Proteus y Marea) y que lo lamentaba. ¿Puede ser cuando habla con Roma en La Caída de los Mutantes?

No, ahí tampoco 

A mí me suena más reciente 

[Sota de Corazones]

Vaya, repetimos discusión  De todas forma el tema da para largo y entretiene. Yo soy de la opinión de Sinuba e Indy, todo tiene un motivo en un momento y lugar dados.
Los cómics de superhéroes fueron los herederos de las novelas pulp, resultando de la mezcla de estas con las tiras cómicas. Por aquel entonces, y hablo de los años 30, las novelas pulp eran material puramente adulto y no sufrían la censura que tuvieron años más tarde. Los cómics de superhéroes, por otro lado, estaban dirigidos para el público de menor edad, adolescentes en su mayoría. Y aunque cuando aparecieron los primeros superhéroes no había una censura de facto establecida, las editoriales sabían de sobra qué temas podían ser tratados y cómo. No fue hasta 1948, con el incipiente panorama de publicaciones, cuando se creó la Association of Comics Magazine Publishers que estableció un código para la publicación de cómics y cuyo segundo punto es este:

Crime should not be presented in such a way as to throw sympathy against the law and justice or to inspire others with the desire for imitation. No comics shall show the details and methods of a crime committed by a youth. Policemen, judges, Government officials, and respected institutions should not be portrayed as stupid, ineffective, or represented in such a way to weaken respect for established authority.

Básicamente se pedía que el crimen no debía ser presentado de tal manera que despertase el ánimo de imitación por parte del lector, entre otras cosas. Luego apareció el Comic Code en el 54, que ojito con la década. Después de la 2ª GM  la moral americana se endureció cosa mala, y la gente pedia a gritos que se controlase todo, no fuera que, entre otras cosas, los comunistas estuvieran detrás. El CCA amplió el código de la ACMP y el tercer punto decía lo siguiente:

If crime is depicted it shall be as a sordid and unpleasant activity.

Si hay crimen en el cómic, debe ser mostrado como una actividad infame y desagradable. Matar es un crimen, ergo los superhéroes no podían matar por mucho que los editores quisieran. Pero ¿el CCA era obligatorio seguirlo? No, pero los distribuidores que no viesen el famoso emblema del CCA en la portada no se arriesgaban a distribuirlo.

En 1938 hasta comenzados los 80 que un héroe matase en un cómic era un tema tabú y con eso vivieron los lectores. Pero mira por donde Marvel se bajó del carro y poco a poco fue mostrando temas más escabrosos y adultos. Brubaker en el siglo XXI recupera al Capi que mata nazis en la guerra... ¿Qué quiero decir? Vivimos en otra sociedad y en otro mundo. Ya no hay censura, las leyes moralistas casi ni existen, el tipo de lector ha cambiado y en cualquier caso las muertes a manos de héroes son, por denominarlas de alguna manera, "de bulto" y excepcionales: nazis en mitad de una guerra, marcianos invadiendo Central Park... Personalmente para mi eso no tiene importancia. Importante sería que Ojo de Halcón matase a Osborn o que el Capi le metiese una bala en la cabeza a Hitler. Hay situaciones que son salvables, como Batman peleando con la típica banda de mataos que intenta violar a una chica. Pero hay otras que, lo mires por donde lo mires hoy en día, no tienen sentido ninguno: ¿Segunda Guerra mundial sin una sóla víctima a tus espaldas? 

Joer, menudo ladrillo. Y eso que estoy cansado como un perro. Disculpen.

[Ax-Vell]

Si esta muy bien ese comentario, te aplaudo por tal discurso y molestarte en escribir Sota de Corazones al respeto, me quito el sobrero. El lector ha cambiado, y los personajes deberían hacerlo. No lo niego.

Pero justamente Steve Rogers su fuerza reside de que es de otra época y otros valores, para mi gusto cambiar a ese personaje que es de otra década es nefasto. Pero ha dicho y repetido. Que después de la guerra se prometió a si mismo que no quitaría la vida de otro ser humano.

Que la vida era un bien preciado y sinceramente él no quería representar el sueño americano, ni ser un símbolo de una época pasada, un ejemplo a seguir y inspirador, como tal lo ha hecho lo mejor posible.

Ahora quieren evolucionarlo a un James Bond a lo Craig. Durete, demoledor, machacador quitando le esa carga. Es una evolución para Steve, solo el tiempo nos dirá si ha sido para bien o para mal.

Un saludo.

[Last_Avenger]

   No, no, era un comentario en el que decía que se había visto obligado a matar dos veces (Proteus y Marea) y que lo lamentaba. ¿Puede ser cuando habla con Roma en La Caída de los Mutantes?

Correcto Fampirito. Cuando Roma habla con Coloso le dice que ama la vida pero que dos veces se ha visto obligado a matar. El primero Proteus, y estuvo muuucho tiempo sufriendo por el asunto. La segunda vez se justifica por la rabia. Y bastante bien, sobre todo después de que casi matan a Kurt, múltiples heridos y muertos Morlocks, al oir gritar a Kitty y no saber si esta muerta es el catalizador. Dominado por la ira mata. Y no tiene tiempo de lamentarse ya que como bien sabeis queda atrapado en su forma blindada y separado de la colección hasta la escena de Roma.