Tema: WONDER WOMAN

[Essex]

Voy a intentar responderte, pero perdona si no te entiendo, que tu texto está lleno de errores de ortografía (estarás con el móvil), y en algunas partes me cuesta saber qué dices.

Precisamente lo que se pregende en michas encarnaciones de la isla es demostrar como las mujeres por si solas son capaces de construir una sociedad perfecta como ejemplo de virtuosidad, donde las amazonas enselarian al hombre el ejemplo de cicilizacion.

Ya, pero es que eso es una gilipollez. Una civilización humana es la misma caca siempre, sea mixta, masculina o femenina.

De hecho es un punto de vista sexista (sea hembrista o machista) y ofensivo; el pensar que la mujer es más delicada, bella, sentimental, o sí, perfecta o cívica, que el hombre. Es una idealización del rol ("¡En un mundo dominado por mujeres seguro que no había guerras!") que solo los más cuñados y cuñadas podrían defender. Las feministas que conozco y respeto, no quieren estar en un pedestal. Lo que quieren es ser, a su manera, un ser humano sin más. Ni peor ni mejor que el hombre.

De ahí que como digo, la idea de una isla de amazonas, es una gilipollez desfasada como concepto desde hace décadas.

El mito original si qie es un mito machista de miefo que tu dices, pero Marston le pego un giro de 360 grados basandose en las propias amazonas del movimiento femibista de la epoca, para enseñar un ejemplo positivo de amor y sumision, al que George Perez le da luego un giro mas feminista.

Claro, la cosa es que aquí, sin hombres es sin hombres. Y una sociedad que segrega o destina a los hombres a las castas bajas (Hefestos) o los mata o destierra, pues es mierda seca en un tono positivo de igualdad.

para enseñarnos como las amazonas las "ridiculas y sectarias" son mas progresivas y tolerantes que el mundo del hombre

De eso en Azza no hay ni rastro. De hecho son sectarias, estúpidas y hembristas, y Diana, quien las guía.

Y de nuevo, Ennis ya hizo una sociedad de amazonas, y no te creas eh...

Ya, que ya lo he dicho yo y la hemos leído los dos, que sí.

[Garrac]

Ya, estaba con el movil. Puto teclado táctil

De hecho es un punto de vista sexista (sea hembrista o machista) y ofensivo; el pensar que la mujer es más delicada, bella, sentimental, o sí, perfecta o cívica, que el hombre. Es una idealización del rol ("¡En un mundo dominado por mujeres seguro que no había guerras!") que solo los más cuñados y cuñadas podrían defender. Las feministas que conozco y respeto, no quieren estar en un pedestal. Lo que quieren es ser, a su manera, un ser humano sin más. Ni peor ni mejor que el hombre.

Pero es que para Marston las mujeres y los hombres no son iguales. Y pensar que eso es sexista también puede ser peligroso, porque no pocos feministas en el fondo piensan que las mujeres en realidad deberían de ser hombres. Para Marston no, las mujeres y los hombres son diferentes, y las mujeres más acostumrbadas al amor (al fin y al cabo la Segunda Guerra Mundial la provocan hombres, pa qué negarlo) debían traer esta lección al "mundo del hombre"

Las feministas no quieren que los hombres pasen de ellas, o decidan ignorar su mensaje: quieren que lso hombres entiendan susodicho mensaje, y lo comprendan. De ahí el viaje de Wonder Woman al mundo del hombre

Marston le da una vuelta de tuerca al mito amazónico original, machista, para convertirlo en un mito feminista idealizado, y eso tiene su toque genial.

De eso en Azza no hay ni rastro. De hecho son sectarias, estúpidas y hembristas, y Diana, quien las guía.

Claro, es que Azzarello trata con mucha mala leche a Themyscira. En versiones anteriores no (bueno, no siempre, ejem) las muejres son progresivas. De hecho, en la revisión de George Pérez las amazonas no se relacionan con el mundo del hombre básicamente porque la última vez que lo hicieron fueron torturadas y violadas por las tropas de... bueno, no sé si has leído la etapa, no quiero sermonear spoilers

Ya, que ya lo he dicho yo y la hemos leído los dos, que sí.

Joe, es que ese relato es genial. (hablamos ambos del tie-in de Secret Wars con Águila Fantasma, no?) Ennis no deja teja sin caer.

A mí no me parece que aspirar a la perfección sea una gilipollez, me gusta el ideal, el aspirar siempre a más. A lo mejor soy demasiado idealista, ya...

Si al terminar el coleccionable sigues teniendo hambre de leer algo de Wondie sigo recomendándote que le eches un ojo a True Amazon... o a la etapa reciente de Rucka, aunque de esa creo que ya te hablé 

[Essex]

Pero es que para Marston las mujeres y los hombres no son iguales. Y pensar que eso es sexista también puede ser peligroso, porque no pocos feministas en el fondo piensan que las mujeres en realidad deberían de ser hombres. Para Marston no, las mujeres y los hombres son diferentes

Esto me parece muy bien, y yo lo he defendido siempre.

Somos diferentes, pero iguales 

Lo que es de cenutrio, de sesgado y sexista, es pensar que unos u otras somos mejores que los otros o unas. Eso no.

y las mujeres más acostumrbadas al amor (al fin y al cabo la Segunda Guerra Mundial la provocan hombres, pa qué negarlo) debían traer esta lección al "mundo del hombre"

Uy, qué va, en eso no estoy nada de acuerdo.

Categóricamente en lo del amor. Me parece de ser muy corto de miras.

Y en lo de la Segunda Guerra Mundial con matices. Es que no me gustan los absolutos.

En el frente ruso había mujeres, en los campos de concentración alemanes había mujeres. No cuela.

Y si hablamos del origen... habría que escuchar lo que decían las madres americanas sobre sus hijos sirviendo al gran país luchando contra el malvado comunismo, ¿verdad? Si en muchos casos eran más belicosas y radicales que los hombres...

Nah, no compro.

Marston le da una vuelta de tuerca al mito amazónico original, machista, para convertirlo en un mito feminista idealizado, y eso tiene su toque genial.

A mí me parece burdo y sexista, sobre todo, desfasado.

De hecho, en la revisión de George Pérez las amazonas no se relacionan con el mundo del hombre básicamente porque la última vez que lo hicieron fueron torturadas y violadas

Sí, lo recuerdo. "No relacionarse" es más coherente, sobre todo así presentado.

El problema de otras versiones viene con el "¿Qué hacemos con los varones?".

A mí no me parece que aspirar a la perfección sea una gilipollez, me gusta el ideal, el aspirar siempre a más. A lo mejor soy demasiado idealista, ya...

Aspirar a la perfección no es ninguna gilipollez.

Pero decir que solo el cromosoma XX puede ser perfecto sí me parece aspirar a la gilipollez.

A mí es que la condescendencia... cero.

"Descubre porqué los lectores de cómics somos guapos, inteligentes, diferentes..." Ya, una polla (eres muy joven quizás para pillar esta).

"Qué simpáticos, divertidos y amables somos los andaluces" (venga, para casa).

"Los pueblos subdesarrollados son todos buenas personas mientras que los avanzados unos hijos de puta".

Y tal, y tal.

Es progresismo de salón y palmadita en la espalda con brindis al sol.

A mí no me va.

[Essex]

Por cierto, que la terminé anoche completa.

En general; bastante buena etapa. Entiendo por qué llamó la atención 

No es una maravilla, claro. De hecho es un Sandman de tercera con una Wonder Woman que pasa muy desapercibida. Pero tiene buenos personajes, buenas caracterizaciones y buenos momentos. Casi todos los mejores con Lennox. Su cántico hooligan es amor.  Sin duda el personaje más redondo de la etapa, teniendo en cuenta que lo de Hera no hay quien se lo crea, que en un tebeo "feminista" Zola es demasiado inútil barra damisela en apuros, y que el resto de dioses, hace demasiado el tonto dando vueltas como para tomarlos demasiado en serio.

Al final todo queda muy "uy el Primogénito, uy el Primogénito" mientras todo el panteón se pega puñaladas por la espalda y cada uno va a la suya. Al final van atacando desordenados y por turnos. Es un sinsentido que nadie preste ayuda a Apolo, que Guerra vaya dando bandazos... De hecho, al final, no se entiende la extrema sobreprotección de Diana sobre Zola. Uno acaba acostumbrándose por insistencia, pero no porque tenga demasiado sentido.

Aun así, bastante interesante. Buenos diálogos (algunos geniales), buenas caracterizaciones, y mucha traición, acción y cambios.

No es un mal cómic. Bastante contento con la lectura. 

[Serkenobi]

Por cierto, que la terminé anoche completa.

En general; bastante buena etapa. Entiendo por qué llamó la atención 

No es una maravilla, claro. De hecho es un Sandman de tercera con una Wonder Woman que pasa muy desapercibida. Pero tiene buenos personajes, buenas caracterizaciones y buenos momentos. Casi todos los mejores con Lennox. Su cántico hooligan es amor.  Sin duda el personaje más redondo de la etapa, teniendo en cuenta que lo de Hera no hay quien se lo crea, que en un tebeo "feminista" Zola es demasiado inútil barra damisela en apuros, y que el resto de dioses, hace demasiado el tonto dando vueltas como para tomarlos demasiado en serio.

Al final todo queda muy "uy el Primogénito, uy el Primogénito" mientras todo el panteón se pega puñaladas por la espalda y cada uno va a la suya. Al final van atacando desordenados y por turnos. Es un sinsentido que nadie preste ayuda a Apolo, que Guerra vaya dando bandazos... De hecho, al final, no se entiende la extrema sobreprotección de Diana sobre Zola. Uno acaba acostumbrándose por insistencia, pero no porque tenga demasiado sentido.

Aun así, bastante interesante. Buenos diálogos (algunos geniales), buenas caracterizaciones, y mucha traición, acción y cambios.

No es un mal cómic. Bastante contento con la lectura. 

¿Y no te llama poderosamente la atención el brillante plan de combate de Diana?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Essex]

Muy listos no son, eso desde luego.

Al final el plan es que no hay plan; nos comportamos como idiotas y nos salvamos porque sí, porque toca.

[Garrac]

Hombre, pero es que Marston no era feminista, al menos no según la idea de hoy en día. Marston estaba totalmente convencido de que en el año 3000 las mujeres gobernarían el mundo. Y eso no es feminismo. El concepto de la Segunda Guerra Mundial tampoco está tan mal traído porque al fin y al cabo por mucho que hubiese o no mujeres a favor de la guerra, al final los que tomaban estas decisiones críticas eran hombres. Como he dicho coge este concepto machista sobre una sociedad de mujeres, y lo transforma en algo positivo, amoroso, y abierto al mundo. No pocas veces vemos a Steve Trevor y otros personajes entrando en Themyscira. Por no hablar de la relación de Diana con su madre, algo insólito entre los superhéroes. No era una sociedad cerrada precisamente, y sí muy tecnológicamente avanzada. Y de hecho Marston está tan convencido de esto que hace que las mujeres de Themyscira sean lo más femeninas posibles según los conceptos de género de la época. Rayos, Wonder Woman iba ¡En tacones! Hoy en día no la dejaban ni de coña.

Además de tener en cuenta que Marston estaba muy relacionado con las corrientes feministas de la época, con esas "amazonas" como las llamaban en los periódicos. Ya solo empezando pro las verdaderas creadoras del personaje, Olive Byrne y Elizabeth Marston.

Y hablo de Marston porque luego George Pérez le da un giro al concepto para actualizarlo que ha valido durante años, y desde luego no me parece desfasado. Te puedo asegurar que lo trata sin condescendencia alguna, y siempre en mente el tema de feminismo actualizado y más moderno. Salvo a Azzarello, que no se ha leído la etapa de George Pérez por lo que parece. No le debió de molar. A quien sí que no le moló la etapa de Azzarello ha sido a Rucka, y viendo sus argumentos, parte de razón tiene

En otras versioens el tema de los hombres... pues en la mayoría se suele seguir más el ejemplo de Pérez. Morrison sí que trajo de vuelta a Marston, y en La Leyenda de WW se trajeron de nuevo sus iideas sin pasar por los 80, incluso adaptando mejor el mito. Les queda mejor a Renae da Liz que a Morrison. Y esto por lo menos hablando de DC. Ahora no se me ocurren más versiones...

[OMNIGOLD]

Garrac, de Spiderman ni puta idea  pero me encanta leerte sobre Wonder Woman 

[Garrac]

Garrac, de Spiderman ni puta idea  pero me encanta leerte sobre Wonder Woman 

Pues mira que del de las mallas no he leído poco a estas alturas  TODD!

[Essex]

Hombre, pero es que Marston no era feminista, al menos no según la idea de hoy en día. Marston estaba totalmente convencido de que en el año 3000 las mujeres gobernarían el mundo. Y eso no es feminismo. El concepto de la Segunda Guerra Mundial tampoco está tan mal traído porque al fin y al cabo por mucho que hubiese o no mujeres a favor de la guerra, al final los que tomaban estas decisiones críticas eran hombres. Como he dicho coge este concepto machista sobre una sociedad de mujeres, y lo transforma en algo positivo, amoroso, y abierto al mundo. No pocas veces vemos a Steve Trevor y otros personajes entrando en Themyscira. Por no hablar de la relación de Diana con su madre, algo insólito entre los superhéroes. No era una sociedad cerrada precisamente, y sí muy tecnológicamente avanzada. Y de hecho Marston está tan convencido de esto que hace que las mujeres de Themyscira sean lo más femeninas posibles según los conceptos de género de la época. Rayos, Wonder Woman iba ¡En tacones! Hoy en día no la dejaban ni de coña.

Además de tener en cuenta que Marston estaba muy relacionado con las corrientes feministas de la época, con esas "amazonas" como las llamaban en los periódicos. Ya solo empezando pro las verdaderas creadoras del personaje, Olive Byrne y Elizabeth Marston.

Pues eso es lo que llevo diciéndote todo el rato:

Que es un concepto desfasado (como 50 años mínimo) de "feminismo", que el hombre no lo hizo con mala intención (puso su granito de arena), pero que es como cuando Stan Lee intentaba ser "progresista" o "feminista"... a veces la liaba peor incluso. Y es que en los 60 (máxime con Wondie antes), palabras como 60+Stan Lee+Feminismo, es que no daban para más en la suma.

Pero era otra época y es lo que había. A lo que se llegaba.

Lo que digo es que HOY DÍA, sería una brutalidad que un autor moderno continúe la mitología de Isla Paraíso sin darle algún contexto, crítica o vuelta. No puedes decir que las Amazonas matan, expulsan o destierran varones (o matan marineros después de follárselos, cágate...) y a la vez querer darles un tono positivo o inclusivo de igualdad. De ahí que claramente esta Diana entre en conflicto con una sociedad hembrista, radical, totalitaria, cerrada y con tintes de fascismo.

Porque si un autor tira palante sin crítica, las refleja como villanas sin paliativos (que con Azza casi lo son, al menos, ignorantes y anticuadas). Así que hay que contextualizar eso, sea diciendo que Diana es la llave para que una sociedad caduca y peligrosa se abra, o dulcificando la relación de la isla con el género masculino (al que no destierran, matan, asesinan, abandonan o del que se aprovechan).

O eso o nos queda algo pulp y divertido como Ennis, que no duda en poner de patanes a los hombres y de japutas a las mujeres en un tono irónico y ácido que es humor y punto (con cierta crítica muy de pasada).

Pero en un tebeo con tintes moralizadores es imposible.

[OMNIGOLD]

Garrac, de Spiderman ni puta idea  pero me encanta leerte sobre Wonder Woman 

Pues mira que del de las mallas no he leído poco a estas alturas  TODD!

Mientras no leas lo de Romita es como si no lees lo de Pérez en WW 

[Garrac]

Hombre, la sociedad de Marston es que no se parece en nada a la de Azzarello. Es una sociedad democrática, pacífica, donde no se usa NI UNA SOLA arma (WW no usa espadas hasta la etapa de O'Neil), y sin violar ni maltratar varones. Un concepto al que se le han pegado y se le pegarán muchas vueltas, pero yo desde luego me quedo con la versión de Marston y Pérez o Jimenez antes que con la de Azzarello. Luego están los Finch, que viven en su propio planeta

Esto depende mucho del autor y de su visión del feminismo, porque lamentablemente WW ha sufrido mucho en ese aspecto (y no hablo solo de los Finch)

Mientras no leas lo de Romita es como si no lees lo de Pérez en WW 

Ya te dije que lo tengo complicado... va a pasar un tiempo para que pueda...

[Essex]

Hombre, la sociedad de Marston es que no se parece en nada a la de Azzarello. Es una sociedad democrática, pacífica, donde no se usa NI UNA SOLA arma (WW no usa espadas hasta la etapa de O'Neil), y sin violar ni maltratar varones. Un concepto al que se le han pegado y se le pegarán muchas vueltas, pero yo desde luego me quedo con la versión de Marston y Pérez o Jimenez antes que con la de Azzarello. Luego están los Finch, que viven en su propio planeta

Esto depende mucho del autor y de su visión del feminismo, porque lamentablemente WW ha sufrido mucho en ese aspecto (y no hablo solo de los Finch)

Claro, pero, ¿cómo explicas que en la Isla no haya un solo hombre? Es como lo del Capi y las armas en la Segunda Guerra Mundial.

Es que vas a la guerra. Al final la explicación cae por sí sola, y mucho tienes que matizar para cambiarla.

[Garrac]

Hombre, la sociedad de Marston es que no se parece en nada a la de Azzarello. Es una sociedad democrática, pacífica, donde no se usa NI UNA SOLA arma (WW no usa espadas hasta la etapa de O'Neil), y sin violar ni maltratar varones. Un concepto al que se le han pegado y se le pegarán muchas vueltas, pero yo desde luego me quedo con la versión de Marston y Pérez o Jimenez antes que con la de Azzarello. Luego están los Finch, que viven en su propio planeta

Esto depende mucho del autor y de su visión del feminismo, porque lamentablemente WW ha sufrido mucho en ese aspecto (y no hablo solo de los Finch)

Claro, pero, ¿cómo explicas que en la Isla no haya un solo hombre? Es como lo del Capi y las armas en la Segunda Guerra Mundial.

Es que vas a la guerra. Al final la explicación cae por sí sola, y mucho tienes que matizar para cambiarla.

Pues no me acordaba de si era parecida a la de Pérez, asi que he tenido que ir al All Star. Que por cierto esta historia es más un tratado con imágenes que un cómic


Básicamente aquí lo tienes es la misma historia de Hércules engañando a Hipólita para dominar a las amazonas, y estas al final "overcome their masters" y se van a Themyscira por orden de Afrodita. La razón por la que conservan los brazaletes es precisamente en recuerdo a la sumisión que tuvieron que soportar a manos de los hombres. La vida eterna y las reglas de Themyscira se mantienen mientras no se dejen engañar por el hombre (y no en cuanto los hombres pisen la isla, como luego retconearían en la Silver Age) Pero Marston lo trata todo de forma un poco más amistosa que Pérez, y no vemos a estas amazonas guardando rencor especial al hombre. Más bien miedo. Cuando llega Trevor a la isla, Hipólita quiere curarlo, pero también echarlo en cuanto esté curado de la isla. Y aquí es cuando Wonder Woman se enamora de Steve Trevor

La verdad es que estudiar a Marston es fascinante, una figura tan especial y constantemente contradictoria...

[Kaulso]

La verdad es que estudiar a Marston es fascinante, una figura tan especial y constantemente contradictoria...

A ver como sale la peli que van a hacer de él que...