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Autor Tema: Stan Lee  (Leído 52534 veces)

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Re:Stan Lee
« Respuesta #105 en: 27 Diciembre, 2012, 11:24:18 am »
¿Que son comics muy distintos y que sólo tienen en común los dialogos?

Me parece una simplificación excesiva.

En primer lugar, hay parte de verdad, pero es que no es ninguna sorpresa ya que....¡el punto fuerte de Stan Lee eran los dialogos!

Si es una simplificación, entonces analiza los cómics y encuentra rasgos stanlinianos en ellos. Pero si los puntos en común son los diálogos, que obviamente son suyos, vaya sorpresa. Lo interesante es encontrar puntos en común en los argumentos y las "creaciones".

Citar
Respecto a que  no tienen nada en comun. Bueno, los 3 comics nos muestran a Superheroes "humanizados". ¿No es Peter Parker una especie de cruce imposible entre la Antorcha Humana y la Cosa? ¿No es Estela Plateada el héroe "llorica" propio de Lee llevado al extremo?

Como comentaba un crítico de cómics, que para Stan Lee "humanizar" sea mostrar a una persona como un paranoico inestable con poca autoestima suena como algo muy extraño...

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Re:Stan Lee
« Respuesta #106 en: 27 Diciembre, 2012, 12:04:15 pm »
¿Que son comics muy distintos y que sólo tienen en común los dialogos?

Me parece una simplificación excesiva.

En primer lugar, hay parte de verdad, pero es que no es ninguna sorpresa ya que....¡el punto fuerte de Stan Lee eran los dialogos!

Si es una simplificación, entonces analiza los cómics y encuentra rasgos stanlinianos en ellos. Pero si los puntos en común son los diálogos, que obviamente son suyos, vaya sorpresa. Lo interesante es encontrar puntos en común en los argumentos y las "creaciones".

Citar
Respecto a que  no tienen nada en comun. Bueno, los 3 comics nos muestran a Superheroes "humanizados". ¿No es Peter Parker una especie de cruce imposible entre la Antorcha Humana y la Cosa? ¿No es Estela Plateada el héroe "llorica" propio de Lee llevado al extremo?

Como comentaba un crítico de cómics, que para Stan Lee "humanizar" sea mostrar a una persona como un paranoico inestable con poca autoestima suena como algo muy extraño...


Bueno, se llama ser melodramático. Pero no deja de ser un rasgo común en esos comics.
Ese toque neurótico y masoquista de  personajes como la Cosa, Spiderman o Estela Plateada... Bueno son rasgos comunes bastante evidentes ¿no?

Reducir a Stan Lee a "ese tipo que escribe diálogos kilométricos" es una simplificación excesiva. Como si esos dialogos no fuesen fundamentales en esos comics o en los personajes (como creaciones).

El problema, intuyo, es el de siempre. La gente tiende a valorar más la "creación" en si misma que los propios comics. Quizás porque los comics han envejecido y parece que la única manera de reivindicar al autor es colocarle la etiqueta de "creador".

Así es facil dar créditos  a Kirby en la creación de Spiderman cuando el tipo practicamente no hizo nada con el personaje final y su intención inicial no pasaba de ser una "versión" más del Capitán Marvel de DC. 

Y mientras se cuestiona a Stan Lee que hizo, como mínimo, el dialogo de 100 numeros del personaje :exclamacion:




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Re:Stan Lee
« Respuesta #107 en: 27 Diciembre, 2012, 12:41:12 pm »
Realmente la etiqueta de creador de los dibujantes se reivindica porque por diversos motivos ha habido un paréntesis de tiempo en el que se ha estado negando esa autoría compartida. Se pasó del "Sí, hacemos las cosas juntos" al "Yo lo hice todo, el dibujante sólo lo pasaba a limpio".

Kirby no crea ni desarrolla a Spiderman, ¿pero por qué hay que ocultar su participación? ¿Por qué Stan Lee crea esa falsa historia de que "estaba mirando a una pared y vi una mosca"? ¿Por qué no admite que Kirby llegó con el personaje ya terminado en poderes y personalidad, y que Ditko y él sólo tuvieron que reescribirlo?

¿Por qué luego Stan Lee dice que Ditko no co-creó a Spiderman, que fue sólo él mismo el que creó al personaje? ("Quien lo idea por primera vez es su creador", diría). Cuando si te vas a la biografía de Ditko, comparas esos cómics con el resto de la obra de Ditko y con el resto de la obra de Lee... y ves que hay muchos rasgos argumentales en común con los de Ditko. Cuando buscas la historia que hay detrás de las páginas, la historia de Marvel, la historia de Stan Lee y Ditko trabajando en esta colección... y ves que los aspectos interesantes de Spiderman (las tramas se centran en la humanidad del personaje, no en sus hazañas, con una visión de los villanos realista y nada fantasiosa) son idea de Ditko y que Stan Lee y Martin Goodman las querían echar para atrás porque no les parecían comerciales.

No hay más que ver que Stan Lee era el "chico popular" del instituto y Ditko era el marginado solitario que no hablaba con nadie. Nada más irse Ditko de la colección, Spiderman se stanlizó. La colección cambia de rumbo. Tal vez a mejor, tal vez a peor, pero va a algo diferente. A algo que le gusta a más gente. Y es ahí donde Stan Lee participa de manera muy evidente. Es el guionista encargado de desarrollar todas las tramas y subtramas, el humor y la cotidianeidad.

Sí, con guiones del tipo "este mes el Rhino".

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Re:Stan Lee
« Respuesta #108 en: 27 Diciembre, 2012, 13:40:14 pm »
En primer lugar no hay que hacer mucho caso a lo que diga Lee, porque es un "quedabien".

Si, seguramente se ha echado muchas flores durante años, pero tambien ha dicho lo contrario en numerosísimas ocasiones.

Asi que no creo que sea la fuente más fiable.

Respecto a Spiderman. Hombre, eso sigue siendo dar demasiado credito a la versión de Spiderman de kirby, que repito, no era más que un reciclado de ideas y conceptos...

Por no hablar de que fue rechazado.

Con Romita, Lee tambien usaba el método Marvel, pero casi nadie lo menciona y casi nadie le da crédito ¿Por qué?






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Re:Stan Lee
« Respuesta #109 en: 27 Diciembre, 2012, 14:32:57 pm »
Fue rechazado, pero la base sigue estando ahí. No es lo mismo crear desde cero a un adolescente huérfano con poderes de araña que a partir de un personaje adolescente huérfano con poderes de araña que te trae un dibujante como idea.

Es un detalle que estaría bien mencionar en los libros de historia, ¿no? "Capítulo 1, el origen de Spiderman: Stan Lee no estaba mirando a la pared y vio una mosca, sino que Jack Kirby le presentó The Fly, un remake del Silver Spider creado por Joe Simon".

Con Romita, Lee tambien usaba el método Marvel, pero casi nadie lo menciona y casi nadie le da crédito ¿Por qué?

Yo se lo acabo de dar con mi comentario irónico, por si no lo has visto :P

Stan Lee "ha dicho lo contrario en numerosísimas ocasiones", pero no a partir del momento en el que escribe los libros sobre cómo creó el Universo Marvel. A partir de ahí los dibujantes pasan de haber aportado tramas argumentales y crear persnajes a... ser colaboradores externos.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #110 en: 27 Diciembre, 2012, 14:46:07 pm »
Y no creeis que en Thor, por ejemplo, se nota mas el peso de Kirby que de Lee?

Luego hay colecciones como Los Vengadores, Iron Man o Daredevil que sus inicios son bastante flojos en comparacion con Spider-man, Los 4 Fantasticos o el citado Thor.
Pues sí... pero todos los autores tienen altos y bajos. Por esa regla de tres, los primeros números de los Vengadores son de Kirby, y tampoco es que la serie tuviera un nivelazo que lo flipas o que siguiera los lugares comunes kirbyanos.

Un derivado del nunca ocultado "método Marvel" de guionizar es que el protagonismo de los dibujantes a la hora de la narración y el argumento es muy superior que en DC por ejemplo, ya que rara vez Stan Lee daba guiones detallados. Supongo que habrá muchos puntos medios entre un guión detallado y el de "este mes sale Rhino y apáñatelas" que es el ejemplo que siempre se da. Recordemos que Lee era además de guionista de TODAS las series (ríete, Bendis), editor. Muy probablemente el "método Marvel" fue más una necesidad que una opción.

Además, en ese método Marvel, que muchos ven explotación barriobajera, también ha sido puesto en el lado de la balanza de la "libertad creativa" que se otorgaba a los dibujantes, siempre pensando que Stan tenía la última palabra, ¡nos ha jodido, era el jefe! Si estimaba que algo no funcionaba, lo cambiaba.

Está claro que hay series mejores y peores... y que los mejores cómics de Stan fueron con los Kirby, Ditko, Romita. pero... es que hay otra variable. Dale la vuelta a la tortilla. ¿Con quién hicieron también sus mejores cómics Ditko, Kirby, Romita? Eeeeeexacto, con tito Stan.

Vamos, que se complementaron muy bien, y que Stan fuera pareja de baile de todos ellos y fuera capaz de sacarles lo mejor, también tiene un mérito estratosférico. Sin los 4F o el Thor que hizo con Stan Lee, me atrevo a decir que Kirby no sería reconocido hoy como el maestro que es... cualquier cosa que intentó después, desde los Eternos hasta el Cuarto Mundo, su Kamandi, su OMAC... son obras entretenidas pero fallidas todas ellas, sin la capacidad de mantenerse en el tiempo que tuvieron sus obras con Stan.

¡Algo haría Stan, entonces, aparte de "¡Este mes sale el Rhino!"
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Re:Stan Lee
« Respuesta #111 en: 27 Diciembre, 2012, 14:55:31 pm »
Fue rechazado, pero la base sigue estando ahí. No es lo mismo crear desde cero a un adolescente huérfano con poderes de araña que a partir de un personaje adolescente huérfano con poderes de araña que te trae un dibujante como idea.

Es un detalle que estaría bien mencionar en los libros de historia, ¿no? "Capítulo 1, el origen de Spiderman: Stan Lee no estaba mirando a la pared y vio una mosca, sino que Jack Kirby le presentó The Fly, un remake del Silver Spider creado por Joe Simon".

Con Romita, Lee tambien usaba el método Marvel, pero casi nadie lo menciona y casi nadie le da crédito ¿Por qué?

Yo se lo acabo de dar con mi comentario irónico, por si no lo has visto :P

Stan Lee "ha dicho lo contrario en numerosísimas ocasiones", pero no a partir del momento en el que escribe los libros sobre cómo creó el Universo Marvel. A partir de ahí los dibujantes pasan de haber aportado tramas argumentales y crear persnajes a... ser colaboradores externos.

Pero es que Kirby tampoco lo crea "desde cero". Sigue siendo un reciclaje de ideas y en definitiva, otra copia del Capitan Marvel de DC.

Vamos ¿que es lo que teoricamente aporta Kirby al personaje final que conocemos como Spiderman?

¿Y luego vamos a reducir a Lee a mero "rellena bocadillos"?

Respecto a lo de Romita. Por eso puse el "casi", por si no lo habías pillado :hola:

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Re:Stan Lee
« Respuesta #112 en: 27 Diciembre, 2012, 15:05:46 pm »
En solitario Kirby creó "desde cero" un monton de persoanjes y conceptos (sobre todo fuera de Marvel).
¿Y cuántos de ellos se publican o tienen serie de éxito a día de hoy? O en los últimos veinte años...
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Re:Stan Lee
« Respuesta #113 en: 27 Diciembre, 2012, 15:10:15 pm »
De todos modos, gustos personales aparte, lo que si es cierto es que la etapa más imaginativa del trepamuros se dio en su origen, especialmente por la galería de villanos, que parecen ser cosa de Ditko en su mayor parte, ¿no?. Con la llegada de Romita para mí la serie se hace bastante más agradecida de leer, menos introspectiva, más abierta, bueno todo lo que ya sabemos, a mi personalmente me gusta más. Pero lo cierto es que, sobre todo a partir de finales de los 60 principios de los 70, tiene síntomas de cansancio. Debutan villanos muy mediocres comparados con los de la etapa anterior (Gibón, Canguro, Merodeador, Conmocionador, Hombre Montaña Marko) ninguno ha pasado a la historia, si acaso el Rino siendo amables y por supuesto Kingpin. Hay mucha reiteración de situaciones (los enfrentamientos con el Duende Verde son un callejón sin salida, se abusa de la aparición de invitados especiales), y se recurre a las muertes de personajes importantes para darle un meneo a la strip. (Todas estas cosan se acentuarían más con la llegada de Conway y Andru, en los que la serie definitivamente tiene un aire de cansancio y tristeza muy perceptibles desde la muerte de Gwen (y es más reiterativa que nunca de hecho), que sin embargo le dan un sabor especial que a mi me gusta mucho. Pero eso es otra historia.)

Lo que tira de la serie en esos finales de los 60-principios de los 70  es la vida de Peter Parker: sus estudios, el triángulo Gwen-Mary Jane, la emancipación, Flash, Harry, así como las historias que reflejan la  preocupación de los autores, imagino que principalmente Lee, por la actualidad de la época: Vietnam, las drogas, temas políticos, manifestaciones estudiantiles... Las ideas comenzaban a escasear y se sacaban de aquí y de allá, convirtiendo al personaje en un icono de su tiempo, que habitaba en un mundo real, como digo menos personal que el de Ditko.

Con esto quiero decir que entre Lee, Romita y Ditko probablemente el mayor creador, al menos por lo demostrado en la serie, fue este último. Pero el principal impulsor del héroe hoy día reconocible por todos, el que le dio gran parte de sus señas de identidad a la colección, fue Lee.

En lo que no se si coincido es en que fuese Ditko el más partidario de dar protagonismo a Peter Parker en detrimento de Spiderman. Yo tenía entendido que el principal valedor de las tramas de secundarios, amoríos, escenas cotidianas, etc., ha sido Stan Lee, en todas sus colecciones.

Luego ya si nos extendemos a otras series, en mi opinión, los 4F y Thor pueden ser más Kirby que Lee, Los Vengadores sin duda alguna más cosa de Lee, y sin duda alguna los X-Men también, aunque por aquel entonces no dejaban de ser unos vengatas serie B.
« última modificación: 27 Diciembre, 2012, 15:12:30 pm por Ácido »

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Re:Stan Lee
« Respuesta #114 en: 27 Diciembre, 2012, 15:11:28 pm »
Desde Lobezno ninguna (o casi) creacion ha tenido una continuidad exitosa. Trabajos de Kirby siguen siendo hoy en dia obras de culto (Kamandy, Nuevos Dioses, etc). Kirby demostró ser muchisimo mas que un dibujante.
Que sí, que eso no lo niego. :thumbup:
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Re:Stan Lee
« Respuesta #115 en: 27 Diciembre, 2012, 15:17:14 pm »
Pero es que Kirby tampoco lo crea "desde cero". Sigue siendo un reciclaje de ideas y en definitiva, otra copia del Capitan Marvel de DC.

Vamos ¿que es lo que teoricamente aporta Kirby al personaje final que conocemos como Spiderman?

Yo no diría tanto reciclaje como que el dibujante de Silver Spider era el mismo que el de Shazam, y eso lógicamente influye. Pero de todos modos, aun siendo reciclaje existe una línea de puntos precisa que une a Joe Simon con C. C. Beck, que los une después con Jack Kirby, y existe otra línea de puntos entre Jack Kirby y Marvel. Es decir, no es una relación difuminada, la inspiración no vino desde muchos sitios diferentes o podría venir de cualquier lugar y nunca lo sabremos. Es una relación clara y evidente, está ahí.

Lo que Kirby aporta... ¿Que el adolescente huérfano tenga poderes de araña concretamente, en vez de poderes genéricos?

¡Algo haría Stan, entonces, aparte de "¡Este mes sale el Rhino!"

Siguiendo la línea de todo ese comentario (no sólo esta frase) tengo por ahí localizado un artículo jugoso que explica las virtudes de Lee como editor, que explica cómo daba coherencia a los cómics que Kirby iba haciendo. Básicamente, por qué los 4F están bien (y yo polemizo: tampoco tan bien) y por qué el Cuarto Mundo falla. No digo "falla" en el sentido de "es que los lectores no entienden a Kirby" sino "falla" como historia.

Es el quinto o sexto de una serie de artículos, estoy intentando traducirlos todos antes de llegar a ese, pero son tan aburridos y dicen tan poco...

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Re:Stan Lee
« Respuesta #116 en: 27 Diciembre, 2012, 15:18:28 pm »
En lo que no se si coincido es en que fuese Ditko el más partidario de dar protagonismo a Peter Parker en detrimento de Spiderman. Yo tenía entendido que el principal valedor de las tramas de secundarios, amoríos, escenas cotidianas, etc., ha sido Stan Lee, en todas sus colecciones.

Y en el tema del Duende Stan Lee tiraba mas al golpe de efecto que Ditko el cual preferia que el personaje fuese un desconocido.

Realmente no, Ditko ha comentado en un artículo que iba a desvelar quién estaba debajo de la máscara del Duende y que se trataba de un secundario de la colección, pero no era alguien tan obvio como Osborn.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #117 en: 27 Diciembre, 2012, 15:19:47 pm »
¿El Doctor Bromwell, quizás? :P

Me gustaría mucho leer ese artículo que comentas, Peúbe. En caso de traducirlo, ¿en qué post lo colgarías?

Gracias :hola:.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #118 en: 27 Diciembre, 2012, 15:26:00 pm »
En lo que no se si coincido es en que fuese Ditko el más partidario de dar protagonismo a Peter Parker en detrimento de Spiderman. Yo tenía entendido que el principal valedor de las tramas de secundarios, amoríos, escenas cotidianas, etc., ha sido Stan Lee, en todas sus colecciones.

Estoy buscando ahora la página concreta, pero no la veo entre tanta referencia a la pasión de Ditko por Ayn Rand... Se comenta en este libro: http://www.amazon.com/Strange-Stranger-World-Steve-Ditko/dp/1560979216 Es un libro raro. Reivindica la figura de Ditko como co-creador de Spiderman, etc. pero no terminas de coger cariño a este señor con problemas de personalidad muy serios... De todos modos, culpa más a Martin Goodman que a Stan Lee por su ruptura con Marvel (Stan Lee era un don nadie en la editorial, sólo seguía órdenes de su jefe en estos temas).

...

El artículo lo subiría a mi blog, pero creo que la cosa va para largo... Luego busco la revista en la que está y lo digo por aquí. Los dos que llevo hechos de momento son: http://entodoelcolodrillo.blogspot.com.es/search/label/Un%20fallo%20de%20comunicaci%C3%B3n

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Re:Stan Lee
« Respuesta #119 en: 27 Diciembre, 2012, 15:36:26 pm »
En lo que no se si coincido es en que fuese Ditko el más partidario de dar protagonismo a Peter Parker en detrimento de Spiderman. Yo tenía entendido que el principal valedor de las tramas de secundarios, amoríos, escenas cotidianas, etc., ha sido Stan Lee, en todas sus colecciones.

Y en el tema del Duende Stan Lee tiraba mas al golpe de efecto que Ditko el cual preferia que el personaje fuese un desconocido.

Realmente no, Ditko ha comentado en un artículo que iba a desvelar quién estaba debajo de la máscara del Duende y que se trataba de un secundario de la colección, pero no era alguien tan obvio como Osborn.

¿Por qué consideras obvia la elección de Osborn? Mucho más predecible que fuese un secundario de más peso como Jameson, ¿No? Realmente tampoco había mucho plantel donde elegir.

 

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