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Autor Tema: Stan Lee  (Leído 52562 veces)

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Desconectado Ácido

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Re:Stan Lee
« Respuesta #90 en: 22 Diciembre, 2012, 11:17:51 am »
No se, yo es que no lo veo de esa forma, yo creo que tanto Kirby como Stan son los padres del Universo Marvel, aunque habría aportaciones como la de Steve Ditko, entre los dos crearon un universo de ficción que tuvo tal éxito que dura hasta nuestros días.
Jack Kirby, además de un magnífico dibujante, tuvo grandes ideas y escribió muchos comics, mientras Stan Lee aportó cohesión, ideas y escribió un montón de comics.
Todo depende de la perspectiva como se mire.

Estamos de acuerdo en eso, uno introdujo la humanización del héroe, también el dramatismo y la introspección (que después de su época irían ganando en importancia) creó un modo de narrar símbolo de la época, etc. El otro tenía un sentido de la épica y la grandiosidad sin igual que explotó sobre todo en FF y Thor, una imaginación desbordante, y juntos crearon multitud de iconos de nuestro tiempo.

Simplemente para mí personalmente son más importantes las creaciones de Lee en las que no intervino Kirby que al revés, sólo eso. De ahí que defienda lo de Lee como mayor autor.

usuario temporal

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Re:Stan Lee
« Respuesta #91 en: 23 Diciembre, 2012, 01:00:59 am »
¿Qué personajes relevantes creó Kirby sin Lee? ¿El Capitán América, los Eternos, los Celestiales?

Yo creo que en la balanza pesan más el Dr. Extraño y sobre todo Spider-man, que Lee creó sin Kirby.

Si hablamos de conceptos e historias ya podemos estar más de acuerdo.

Dr. Extraño es cosa de Ditko, confirmado por Stan Lee en un fanzine de 1963. Spiderman es un personaje creado originalmente por Joe Simon, rediseñado por Jack Kirby en solitario, y finalmente rediseñado una vez más por Ditko y Stan Lee. De hecho, en Spiderman hay tantos detalles autobiográficos de Ditko que no yo no tengo claro que Lee interviniera tanto. Si se compara el Spiderman de Dito-Lee con el de Romita-Lee se nota un contenido psicológico-filosófico diferente, una visión política y de la vida opuestas. No sé hasta qué punto el Spiderman original es de Lee, aunque en su reinterpretación posterior sí tiene tuvo mucho peso.

Por su parte, Kirby no era un junta líneas, Kirby tenía toda una carrera de guionista mucho antes de llegar a Marvel. Kirby ya había escrito infinidad de guiones, había creado infinidad de personajes, los había rediseñado si no eran suyos y etc. etc. Kirby era un apasionado del cómic como medio, adoraba a otros artistas y, ejém, incluso los copiaba. Stan Lee por el contrario en su carrera anterior al inicio de Marvel no había desarrollado tantos conceptos, simplemente se había dedicado a seguir las modas de cada época. Es curioso, porque Kirby con Simon (y Simon atribuye el mérico a Kirby) fueron creando modas, el cómic romántico, el cómic bélico protagonizado por chavales, etc. Sin embargo, Stan Lee se dedicaba a imitar, a desarrollar historias según las órdenes de arriba. Si buscáis su plagio de Casper os ibáis a reir de lo ridículo que es, 5 años después de las primeras historias originales de Casper. Por otro lado, Stan Lee no era un apasionado del cómic como Kirby. Lee no entendía conceptos creados por Eisner una década antes. Todos los avances narrativos de Eisner y la escuela de EC fueron echados para atrás por Stan Lee (dicho por Roy Thomas). Stan Lee no crea nada, simplemente es que no aprende de sus maestros. Con el tiempo, la narrativa de Marvel se volvería moderna pero cuando él ya se encontrase lejos.

Es difícil atribuir ahora tanto a Kirby como a Lee la creación de personajes o historias. Por su parte, Stan Lee en las épocas contemporáneas a sus 4F y demás no negaba que Kirby creaba personajes, los remilgos le vinieron después, cuando Kirby dejó Marvel de una mala manera. Desde entonces es cuando ya niega la autoría de Kirby y demás, incluso en algún momento se borró el nombre de Joe Simon en alguna reedición y se puso en su lugar el de Stan Lee como guionista.

¿Quién creó los 4F, por ejemplo? No los creó Kirby en solitario, pero influyó en ellos más de lo que se cree. Les dio sus trajes, la personalidad, sus comportamientos diferenciados, tal vez incluso sus poderes y nombres propios. ¿Las influencias de Doc Savage, son suyas o de Stan Lee? Básicamente los 4F son un remake de los Challengers of the Unknown, 4 aventureros con monos de uniforme que investigan misterios de la ciencia ficción típica de la época. Sus nombres propios coinciden en su mayoría con familiares cercanos de Jack Kirby (su hija y su padre si recuerdo bien), que es una casualidad demasiado casual. "Vaya, Stan, si precisamente Sue es como se llama mi hija y Ben mi padre, qué bien elijes tú los nombres sin que yo te diga nada". Los poderes de los personajes recuerdan, además de a los 4 elementos, a los poderes que desarrollaba uno de los personajes de los Challengers: invisibilidad, fuego y cambios de tamaño (elasticidad).

¿Hasta qué punto Stan influia en las historias? Si se comparan diálogos escritos a lápiz en los márgenes por Kirby con los diálogos finales de Stan Lee muchas veces se encuentran no solo simplificaciones (Kirby era un apasionado de la ciencia ficción y la fantaciencia de la época, al contrario que Stan Lee, por lo que Lee eliminaba los conceptos científicos que no entendía) sino que incluso... completas contradicciones con el argumento principal del cómic.

Hay villanos de los 4F y argumentos que ya habían sido desarrollados por Jack Kirby en cómics anteriores a su segunda llegada a Marvel. Cómics de los 4F que son simplemente remakes de otros anteriores. Si tienes una buena idea, ¿por qué no se iba a repetir varias veces? El primer número de Thor es otro ejemplo en el que mezcla un relato corto de DC sobre el martillo de Thor con unas historias que le apasionaban de las cabezas de Pascua.

Me gusta ante todo pensar en que Stan lee con otros dibujantes no fue capaz de desarrollar personajes que, en concepto, no fuesen tan interesantes como los de Kirby y Ditko. No hablo del diseño de sus trajes o de sus poderes, eso no tiene realmente interés. Hablo del concepto. Cuando Spiderman se enfrenta a Octopus la genialidad está en que se trata de dos octópodos, ése es el motivo de su enemistad natual. Sin embargo, cuando Iron Man se enfrenta al Fundidor, eh, pues eso, es un tío que funde metal. No es ingenioso, es una asociación muy básica. Ocurre lo mismo con Daredevil y el Matador, es otra asociación básica (Daredevil tiene cuernos, como los toros). Incluso hay casos en los que ni siquiera hay una asociación de ideas, el Zancudo o la Rana Saltarina son villanos de Daredevil que no simbolizan nada, ni tienen una relación ingeniosa con Daredevil. Podrían ser villanos de cualquiera.

Sin embargo, personajes como los Tres Guerreros son personajes mínimamente complejos. Nos retrotraen tanto a los tres mosqueteros como a Douglas Fairbanks, Atila el huno y el Falstaff de Shakespeare. Sólo con un primer vistazo, sin tener que leer nada, son personajes más complejos que los villanos de Iron Man desarrollados con Don Heck. Incluso en los argumentos sorprende a veces ver una complejidad en los cómics de Kirby muy alejada de la de los cómics Marvel en general: en los relatos de Asgard podía combinar la Biblia con Mago de Oz con total tranquilidad.

Hay que ver el trabajo de Kirby sólo por encima para darse cuenta de que tenía unas obsesiones que no tenía por qué compartir nadie más. Däniken fue la gran inspiración en los guiones y los argumentos de Kirby desde aproximadamente el 4F #50, cuando toda su obra queda marcada por este autor. Ahí están los Celestiales y el Cuarto Mundo, sí (por cierto, ¿nadie va a recordar la influencia del Señor de los Anillos en el Cuarto Mundo?), pero también el propio Thor y los Inhumanos muchísimo antes que eso.

¿Qué es la Zona Negativa? ¿Qué es el micromundo? La Zona Negativa es la barrera que aisló durante un tiempo a los Inhumanos del resto de la humanidad. ¿Y el micromundo? Un lugar microscópico al que se podía llegar reduciéndose al tamaño de átomos. Por un error de Stan Lee (un error evidente para el que relea los cómics), las dos ideas acabaron mezclándose sin ningún motivo, la barrera que separaba a los Inhumanos perdió su nombre y el micromundo acabó llamándose Zona Negativa. ¿Quién creó la Zona Negativa entonces, el que creó los dos conceptos o el que los confundió?

Las virtudes de Stan Lee no las veo tanto en la escritura de guiones, personalmente, como en las labores de edición, publicidad y trato con los lectores. La escritura de diálogos, como he dicho antes, para mí está llena de errores narrativos de alguien que no lee más cómics que los suyos. Errores, redundancias, sobreexposiciones, contradicciones, que no cometían los guionistas antes que él. Tienen sus virtudes, pero no son las que se suelen decir. Antes de Stan Lee los personajes ya utilizaban un lenguaje "de barrio", neoyorkino, cuando querían distinguirlos del resto. Y al igual que Stan Lee, lo hacían como alivio cómic (la Cosa no deja de ser el bufón del grupo a pesar de tener tremendas historias dramáticas excepcionales). Tampoco es que Stan Lee fuese tan creativo, en muchos caoss simplemente tenía una fórmula y simplemente la repetía: las dudas de los personajes sobre si ser un superhéroe es algo correcto (que es una paranoia que afortunadamente ha quedado muy atrás en el tiempo) o los triángulos amorosos.

¿Por qué no veo virtudes en la escritura de guiones de Stan Lee? Porque son en su mayor parte guiones sin garra. Cuando Stan Lee hace que Harry Osborn tome drogas ya había habido guionistas antes que él que ya habían escrito cómics sobre drogas mostrando mejor que Lee cuáles eran las consecuencias reales de las drogas, la adicción y demás. Para Lee, la droga hace que un hippy se suba a un edificio y salte porque ve luces. Para Jim Shooter, la droga crea adicción. No me refiero al Green Lanter/Green Arrow porque es un cómic posterior, claro. Stan Lee no es un polemista, sino alguien muy preocupado tanto por sí mismo como por su negocio. Sólo hay que ver que una de sus decisiones más importantes, permitir que Gerry Conway y John Romita matasen a Gwen Stacy, cuando vio que los lectores la criticaban él negó haberla tomado. Personalmente, con sus tiras para la prensa de Spiderman, las que editó Panini, se ve que Stan Lee tiene mucha gracia con los chistes y los chascarrillos, pero le falta valor para escribir y toma muchas soluciones típicas y facilonas.

Last_Avenger

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Re:Stan Lee
« Respuesta #92 en: 23 Diciembre, 2012, 02:34:41 am »
Me da vergüenza recocer que cuando leo a Peube tengo orgasmos, pero es la verdad. ¡Ojala supiese la mitad que él a mi años!  :adoracion: :adoracion:

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Re:Stan Lee
« Respuesta #93 en: 25 Diciembre, 2012, 23:54:57 pm »
Grande y sabio Peúbe, un placer leerle siempre.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #94 en: 26 Diciembre, 2012, 15:38:37 pm »
Yo de Lee siempre digo lo mismo.

Si hubiera que citar sus obras más importantes, por las que será recordado y bla, bla, bla, probablemente serían Spiderman, Los 4 fantásticos y Estela Plateada.

Las 3 con distintos dibujantes.


Desconectado Aleronin

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Re:Stan Lee
« Respuesta #95 en: 26 Diciembre, 2012, 17:44:21 pm »
Yo de Lee siempre digo lo mismo.

Si hubiera que citar sus obras más importantes, por las que será recordado y bla, bla, bla, probablemente serían Spiderman, Los 4 fantásticos y Estela Plateada.

Las 3 con distintos dibujantes.
Yo creo que hoy día será recordado por Iron Man, Hulk,Spidey y los 4F

Desconectado oskarosa

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Re:Stan Lee
« Respuesta #96 en: 26 Diciembre, 2012, 18:19:23 pm »
Dudo mucho, que el trabajo de Lee en Hulk o Iron Man sea recordado, incluso ni lo merezca, todo lo contrario a lo que hizo en Thor, que nadie ha mencionado.  :disimulo:
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Re:Stan Lee
« Respuesta #97 en: 26 Diciembre, 2012, 18:28:52 pm »
Merda! Estaba pensando en creaciones  :wall:

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Re:Stan Lee
« Respuesta #98 en: 26 Diciembre, 2012, 22:12:54 pm »
Dudo mucho, que el trabajo de Lee en Hulk o Iron Man sea recordado, incluso ni lo merezca, todo lo contrario a lo que hizo en Thor, que nadie ha mencionado.  :disimulo:

Hombre, se recordará que fue el creador, co-creador o lo que sea, ¿No? Además Hulk y Iron Man son bastante más conocidos entre el público general, el cual no ha leído un cómic de superhéroes jamás, luego no podría valorar qué guiones merecen más reconocimiento. Lo dicho, como mucho llegan a decirte que poderes tiene y quien lo creó.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #99 en: 26 Diciembre, 2012, 22:30:06 pm »
Me refiero a obras, los cómics en si, no a creaciones.


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Re:Stan Lee
« Respuesta #100 en: 26 Diciembre, 2012, 22:35:48 pm »
Me refiero a obras, los cómics en si, no a creaciones.

No pillo bien tu comentario anterior, ¿Lo dices en defensa de Lee? Te agradecería que lo desarrollaras un poco  :birra: que ando espeso hoy  :puzzled:

Por cierto, te leo siempre en Bajo la Máscara, eres un grande  :thumbup:

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Re:Stan Lee
« Respuesta #101 en: 26 Diciembre, 2012, 22:54:07 pm »
Bueno, no sé si es en defensa de Lee, solo constato el hecho de que sus obras más importantes las hizo con dibujantes diferentes.

Que cada cual saque sus propias conclusiones al respecto... :bouncy:

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Re:Stan Lee
« Respuesta #102 en: 26 Diciembre, 2012, 23:22:42 pm »
Pero eso no quiere decir realmente nada, ¿no? Quiero decir, la idea de que sus cómics más conocidos hayan sido dibujados por personajes diferentes parece querer decir que lo que esos cómics tenían en común era el guionista. Que ése era el motivo de su calidad y no sus dibujantes.

A mí no me parece un argumento de peso. Primero, porque esos cómics son muy diferentes entre sí, no hay realmente puntos en común excepto en los diálogos: excesivamente alargados, con demasiados bocadillos por viñeta hasta el punto de que es interrumpe la lectura, con muy buen humor... Pero argumentalmente las tres historias tiran hacia lugares muy diferentes, a temas y visiones del mundo prácticamente opuestas. Y cada una de estas visiones tienen más en común con otras obras de esos mismos dibujantes que con otras del mismo guionista. Es decir, que los 4F y Thor son prácticamente los mismos cómics cambiando al protagonista (es ciencia ficción alocada, viajar por el espacio exterior, etc. pero unos son científicos y otro un extraterrestre-dios), pero no tienen nada que ver con los Iron Man de Colan. Spiderman, Doctor Extraño y el Hulk de Ditko tienen las mismas tramas, muy introspectivas, de un mundo que odia y persigue al protagonista. El recurso del personaje al que no se le ve la cara nunca no se utiliza en los cómics de Kirby o de Don Heck aunque tengan guiones de Lee.

Por otro lado, si Stan Lee fuese sí o sí el motivo de calidad en sus cómics entonces los guiones que escribía para Dick Ayers, para Don Heck, Werner Roth... tendrían que tener obsesiones en común con los demás, con los de Spiderman y los Cuatro Fantásticos, algunos rasgos compartidos, alguna trama recurrente, algún tipo de personaje que le obsesionase. Vamos, que los cómics de estos otros dibujantes tendrían que haber sido igual de buenos.

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Re:Stan Lee
« Respuesta #103 en: 27 Diciembre, 2012, 00:09:00 am »
Dudo mucho, que el trabajo de Lee en Hulk o Iron Man sea recordado, incluso ni lo merezca, todo lo contrario a lo que hizo en Thor, que nadie ha mencionado.  :disimulo:

Hombre, se recordará que fue el creador, co-creador o lo que sea, ¿No? Además Hulk y Iron Man son bastante más conocidos entre el público general, el cual no ha leído un cómic de superhéroes jamás, luego no podría valorar qué guiones merecen más reconocimiento. Lo dicho, como mucho llegan a decirte que poderes tiene y quien lo creó.

Como co-creador, seguro que es recordado, pero por sus etapas en esa serie también es seguro que no.Que es a lo que me refería yo tras el comentario de aleronin.
Pensar en Iron Man, si se ha leído, es pensar en Gene Colan, porque lo demás es bastante flojo.A mi el trabajo de George Tuska me gustó, pero seguro que soy una minoría.Pero lo que es el guión, dudo mucho que nadie recuerde nada especialmente llamativo hasta la llegada de Micheline/Layton y posteriormente Romita Jr.
Y de Hulk, destacaría más el trabajo de Roy Thomas, hasta que llegara Stern o Byrne.
Así que Stan Lee, en esos personajes en concreto, no hizo nada especialmente destacable, más allá de crearlos y uno de ellos se basa en un personaje literario...
Lo mejor de Stan Lee, para mi, está en los 4F, Spiderman o Thor.El Dr. Extraño lo he visto siempre más como un personaje de Ditko, que uno de Lee.Aunque fuera una creación de ambos.
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Re:Stan Lee
« Respuesta #104 en: 27 Diciembre, 2012, 09:36:30 am »
Pero eso no quiere decir realmente nada, ¿no? Quiero decir, la idea de que sus cómics más conocidos hayan sido dibujados por personajes diferentes parece querer decir que lo que esos cómics tenían en común era el guionista. Que ése era el motivo de su calidad y no sus dibujantes.

A mí no me parece un argumento de peso. Primero, porque esos cómics son muy diferentes entre sí, no hay realmente puntos en común excepto en los diálogos: excesivamente alargados, con demasiados bocadillos por viñeta hasta el punto de que es interrumpe la lectura, con muy buen humor... Pero argumentalmente las tres historias tiran hacia lugares muy diferentes, a temas y visiones del mundo prácticamente opuestas. Y cada una de estas visiones tienen más en común con otras obras de esos mismos dibujantes que con otras del mismo guionista. Es decir, que los 4F y Thor son prácticamente los mismos cómics cambiando al protagonista (es ciencia ficción alocada, viajar por el espacio exterior, etc. pero unos son científicos y otro un extraterrestre-dios), pero no tienen nada que ver con los Iron Man de Colan. Spiderman, Doctor Extraño y el Hulk de Ditko tienen las mismas tramas, muy introspectivas, de un mundo que odia y persigue al protagonista. El recurso del personaje al que no se le ve la cara nunca no se utiliza en los cómics de Kirby o de Don Heck aunque tengan guiones de Lee.

Por otro lado, si Stan Lee fuese sí o sí el motivo de calidad en sus cómics entonces los guiones que escribía para Dick Ayers, para Don Heck, Werner Roth... tendrían que tener obsesiones en común con los demás, con los de Spiderman y los Cuatro Fantásticos, algunos rasgos compartidos, alguna trama recurrente, algún tipo de personaje que le obsesionase. Vamos, que los cómics de estos otros dibujantes tendrían que haber sido igual de buenos.

A ver, lo que digo es que para ser un guionista que "dependía" de sus dibujantes, el hombre se las apañaba bastante bien ¿no?

¿Que son comics muy distintos y que sólo tienen en común los dialogos?

Me parece una simplificación excesiva.

En primer lugar, hay parte de verdad, pero es que no es ninguna sorpresa ya que....¡el punto fuerte de Stan Lee eran los dialogos!

Pueden que hayan envejecido mejor o peor (personalmente creo que tienen su encanto), pero es obvio que son de importancia capital en esos comics. Es imposible imaginarse el Spiderman de la época sin esos dialogos y caracterización.

Respecto a que  no tienen nada en comun. Bueno, los 3 comics nos muestran a Superheroes "humanizados". ¿No es Peter Parker una especie de cruce imposible entre la Antorcha Humana y la Cosa? ¿No es Estela Plateada el héroe "llorica" propio de Lee llevado al extremo?

 Que la calidad variraba  mucho... si es cierto. Normal, si ya con guiones completos el dibujante es importantisimo (eso lo reconocería cualquier guionista), más lo es con el método Marvel, que precisamente demandaba más implicación por parte del artista.

Pero con todo Lee se las apañó para hacer sus mayores obras con distintos autores. Y es más, en una de ellas no escogió al creador del personaje  :leche: y se decantó por otro dibujante.
« última modificación: 27 Diciembre, 2012, 09:38:40 am por Deke Rivers »

 

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