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Autor Tema: Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!  (Leído 183472 veces)

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Desconectado Essex

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Nuevo hilo para seguir hablando de cómics con un dedo de polvo.

Venimos de aquí:

http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=34609.1485

A seguir dando vueltas para Bingo, yyyyy, a destripar el Plan editorial 2014 que caerá en esta encarnación del hilo.

Acerca del hilo:

Citar
El hilo de Clásicos Marvel es un caso especial dentro del foro. Es complicado ubicarlo por la diversidad de temas que puede incluir, y es uno de los más activos por las pasiones que levantan. Así que es importante intentar concretar de la mejor manera qué tiene y qué no tiene cabida en este hilo.

El tema son los clásicos Marvel, o tebeos viejunos de Marvel, como prefiráis llamarlos. Por tanto se puede hablar en este hilo hasta la saciedad de las historias del pasado de Marvel, de los acontecimientos que dieron lugar a esas historias, de los autores y editores de esas historias, pero siempre referidos a esas historias. Es decir, podemos hablar del guión de un autor en esa historia clásica, o de por qué hizo eso en la historia o qué pensaba hacer realmente. Podemos hablar del dibujo de otro autor en otra historia clásica Marvel. Pero si lo que queremos hablar es de esos autores en general, de sus estilos, de su calidad, de su vida o cualquier otra faceta no ligada directamente a los clásicos Marvel, lo mejor es redirigir el tema a su hilo apropiado.

Podemos hacer frikiplanificaciones para intentar imaginar nuevas ediciones de esas historias. Podemos hablar de actuales o pasadas ediciones de esos clásicos Marvel, sean de Panini o sean de otra editorial. Comentar la edición de ese clásico (la edición de Bruguera, las características del último omnigold, su precio, etc...). Si lo que queremos es hablar en general de diferentes formatos, lo mejor es redirigir el tema a su hilo apropiado.

Hay que intentar evitar los offtopics en la medida de lo posible, porque ya la temática es muy amplia. En muchas ocasiones un tema se va desviando a otro, convirtiéndose en off-topic. Eso de por si no es malo, pero si el tema se alarga hay que intentar reconducirlo. Otra cuestión es si directamente se saca un tema ajeno al hilo. En ese caso no se puede permitir y se debe cortar de inmediato.

Obviamente todas las normas del foro se aplican a este hilo, teniendo especial hincapié, por las pasiones que levanta el tema, en respetar a todos, y sobre todo, la opinión de todos. De hecho, se trata de eso, de un foro de opinión. Se viene a compartir una afición, no a impartir una clase. Todas las opiniones y puntos de vista, sobre todo los más argumentados, nos enriquecen y se agradecen. Pero no hay que confundir eso con venir a sentar cátedra, porque ése no es el objetivo de este hilo.
« última modificación: 19 Noviembre, 2013, 17:31:11 pm por Darkseid »
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No me he leído toda la conversación, pero estoy bastante de acuerdo con lo dicho por Essex. Quitando su valor histórico y todo eso, el AS1 es un cómic bastante flojo, como la mayoría de esa época. De hecho, la mayoría de los inicios de las series Marvel son así. Luego, poco a poco, la cosa fue mejorando notablemente hasta alcanzar unas cotas de calidad muy altas. ¿Pero el comienzo? Bastante flojo.

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No me he leído toda la conversación, pero estoy bastante de acuerdo con lo dicho por Essex. Quitando su valor histórico y todo eso, el AS1 es un cómic bastante flojo, como la mayoría de esa época. De hecho, la mayoría de los inicios de las series Marvel son así. Luego, poco a poco, la cosa fue mejorando notablemente hasta alcanzar unas cotas de calidad muy altas. ¿Pero el comienzo? Bastante flojo.

Tu antes molabas :lol:

Ahora en serio, a mi el numero en sí no me parece nada del otro jueves, pero tampoco lo catalogaría como flojo. No se, disparidad de criterio supongo


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Me apunto a la discusión sobre la etapa de Spidey que se comentaba en el hilo anterior.

La resolución de la identidad del Duende no me convenció nada, cierto que en esa época estaba más por disfrutar de esos "cómics tan cómic" que no le dí mayor importancia (sigo sin dársela, pero se podía haber hecho mejor).

En cuanto al dibujo, está claro que no es perfecto, pero no había nadie más libre y más vale Milgrom en mano...

La portada que ha colgado Beyond me trae muy buenos recuerdos  :amor:, prefiero algo así que el Alpha que nos acompaña en etapa actual  :heavy:

La Rosa me pareció un personaje con mucho potencial, pero se quedaron a medias, Respuesta y Mancha me gustaron mucho, la verdad, el segundo era un villano cafre, pero me me entretuvo mucho, como lo hizo Madcap en la serie del Capi.
Mc, vótame, es lo correcto

Desconectado Essex

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Vaya título.  :lol: :lol:
Hoy parece que estamos inspirados.  :P

Hombre, reconoce que el juego de palabras se presta a ello  :lol:

Y además, nadie quiere que le soplen el polvo (los grumitos) de su clásico, para que así parezca más clásico  :ja: Que si el papel brillante, que si los recoloreados..

Pero en fin, que en un mes tenemos aquí noticias gordas y todo el hilo quedará eclipsado por los tomos que esperáis todos, ansias vivas  :P

No me he leído toda la conversación, pero estoy bastante de acuerdo con lo dicho por Essex. Quitando su valor histórico y todo eso, el AS1 es un cómic bastante flojo, como la mayoría de esa época. De hecho, la mayoría de los inicios de las series Marvel son así. Luego, poco a poco, la cosa fue mejorando notablemente hasta alcanzar unas cotas de calidad muy altas. ¿Pero el comienzo? Bastante flojo.

 :yupi:

Cada vez que coincido contigo o con Celes doy la conversación por buena  :lol:

Pues sí, estoy de acuerdo  :birra:

Creo que el primer número (cronológico) que me gustó de verdad fue el de Muerte con los 4F...no el primero (¿fue el 4?) sino la siguiente (el del edificio no tanto, no  :lol:).

Bueno, y el del Juggs en X-Men, que también me gusta bastante.

De AS me tendría que ir a la segunda docena de cómics. Ahí es cuando creo que la cosa despega definitivamente (12-24)

De Hulk...hmmmm   :alivio:

De Vengadores....ejem...(¿Stern?  :lol:) Aunque la verdad es que me divierto bastante con ellos en sus inicios, son malos cómics, pero muy...no sé...esa splash con el Capi cubito derritiéndose  :mola: (Mierda, lo he dicho en público).

Pero vaya, que sí, que todos los inicios fueron muy flojos, y ni siquiera Spiderman se salvó, aunque fuera el que cogiera carrerilla más rápido y despuntara a un gran nivel apenas un año después.

 :birra:

Ahora en serio, a mi el numero en sí no me parece nada del otro jueves, pero tampoco lo catalogaría como flojo. No se, disparidad de criterio supongo

Terminamos rápido:

¿A ti que te gusta más, Pacheco en Avengers Forever o Ditko en Amazing Spiderman 1-3?

¿Busiek de Avengers forever 1# o Stan Lee de AS 1#?

No hace falta que contestes, ¿no?  :lol:

Pues algunos te despellejarían si dices lo que para ti es una verdad indudable; que te lo pasas mucho mejor con esos cómics que con estos, que con ellos se te ponen dura, y que te parecen la caña, por más que muchos te vayan a decir "joder, si están sobrevaloradísimos".  :contrato:

Pues eso  :lol:  :birra:
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¿A ti que te gusta más, Pacheco en Avengers Forever o Ditko en Amazing Spiderman 1-3?

¿Busiek de Avengers forever 1# o Stan Lee de AS 1#?

No hace falta que contestes, ¿no?  :lol:

Y aun así contesto, porque aunque una cosa me guste mas que la otra, ello no quita para que dicha otra me deje de gustar. Que te gusta más, solomillo o entrecot? Si eliges el uno, el otro ya se devalua per se? :lol: :lol:

Y te lo dice alguien que en estos momentos se está releyendo por el ordenata Aniquilacion, pero que hace pocos dias disfrutó como nadie de la caspa (dicho así en este foro) que supone el Warlock de Thomas y Friedrich. :lol:


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Desconectado knot

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Gracias por el aviso, Essex, que el otro día escribí un rollazo sobre los MDs y, al tratar de publicarlo, directamente lo perdí.

Bueno, a lo que iba.

Essex, si yo te entiendo, y estoy de acuerdo en lo casposo de ese guión y lo precipitado del dibujo en ese número concreto y algún otro de los primeros 60, pero es que eso no es todo. Se disfruta el cómic cuando lo ves con todo lo demás, indulgencias incluidas, y eres tú el que, de manera consciente, se limita (se castiga) a leer algo despojándolo de sus valores, como si quisieras hacer una radiografía o pillarle el atractivo fríamente a una foto de Beth Taylor con 60 años. Y además tienes que esforzarte para hacerlo porque estoy seguro de que ves que ahí está ese personaje único, ese maloso caracterizado ahora en un boceto y que será en el futuro una auténtica pesadilla, ese dibujante que hará una historia absolutamente genial solo tres años después,...

Lo haces de esa manera tuya, examinando el producto tal y como está, sin ver potencialidades (que, por otro lado, son realidades que ya conoces). Vale, me has convencido, puedes hacerlo. Te torturas leyendo sobre los comunistas malos y las mujeres florero y pones una nota baja. Buen profe. Pero, ¿no se disfruta más con todo en el asador, ya que sabes cómo hacerlo?

Bueno, yo en cualquier caso soy incapaz de juzgar ese cómic sin los que vienen detrás. Como soy incapaz de juzgar así el Giant-Size X-Men 1, que es más una declaración de intenciones que una historia individualmente buena.

Desconectado Essex

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Amigo mío, pero que nivel filosófico das al debate, sea intencionado o no.

(Te tengo fichado -ya de antes y siempre para bien- especialmente desde lo de Noches Blancas, no se me ha olvidado  ;) )

Decía José Emilio Pacheco que todos los escritores somos todos los que han muerto antes que nosotros, y que escribiendo los invocamos.

Pacheco (el bueno, el que escribe  :P :lol:) decía esto, y debía de ser cierto, porque el hombre me conmovió de verdad con esas palabras. (A Pacheco -el menos bueno, que dibuja- le encanta el pescao frito de la bahía  :lol:)

Yo no soy tan inteligente o sensitivo como él para captar esa realidad desnuda de la poesía, pero lo que tú dices va en consonancia.

Te podría lanzar una piedra argumental y salirme por la tangente con un "¿Entonces tengo que echarle la culpa al AS#1 del Spiderman de Byrne?", pero no sería justo ni elegante (aunque sí muy divertido  :lol:)

No lo sé. De verdad. Tú me hablas sin tapujos de una forma de evaluar que trasciende el análisis "de andar por casa" que solemos utilizar aquí (esta historia está guay, esta no, esta está dibujada así, esta asá, es que no tiene en cuenta X, es que en el número 37 el jersey era rojo...) y te me vas directamente al análisis formal y profundo de si la obra de un autor debe ser evaluada por su calidad intrínseca o por el eco que pueda tener en la creación de todas las obras posteriores y su potencial futuro.

Y yo, que no me quiero salir mucho del tiesto, solo te puedo decir: "Solo soy un muchacho que quiere pasar un rato divertido con tíos en mallas"  :) En el momento leo el 1# y me aburro, leo el 2# y me río -para mal- y no veo nada más.

Obviamente, no todo es así, aunque en el cómic de supers no pido mucho más, y de verdad que intento no exigirle lo que no puede darme el género la mayoría de ocasiones, porque me haría ser mucho más ácido con algunas historias (sí, todavía más).

Pero tu punto de vista es tan bueno, que vería un desperdicio desaprovecharlo y contestar simplemente como lector de cómics, que es lo que trataba de hacer. Así que, aunque muchos colegas me tienen advertido que no me pase de pedante y maestro liendre, me pongo otra vez las gafas y la corbata y te digo en un tono más serio:

Sí.

Ese todo merece ser valorado entendiendo esto solamente como un capítulo flojo de una gran novela o un comienzo tibio. Pero tendría que cambiar el enfoque a obra global, e ir mucho más lejos. Desde luego es un ejercicio mucho más agotador y que exige mayor atención y cuidado. Ahí no puedo despacharlo tan alegremente, claro. Y de hecho, no puedo despojar a una obra en su análisis de su importancia, contexto u originalidad. No es justo.

Pero no obstante, en una realidad alternativa y no excluyente, eso no quita que el Camaleón sea rojeras, que la sustitución se solvente con plantillas calcadas, y que todos sigamos buscando la dichosa pieza 324-B (Vale, esto es el Principito)  :P

Con lo que volveríamos al "AS#1 es más importante por lo que llegaría a ser que por lo que realmente es".   ;)
 
Pero ey, has conseguido frenarme en seco, que no es poca cosa, ¿no?
Con lo pesado que soy  :lol:

 :birra:



« última modificación: 25 Octubre, 2013, 02:20:15 am por Essex »
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¿Ves? Ahora me acabas de dejar flipao :leche:

Si yo solo quería decir que el Spider-Man de Lee y Ditko, aún construido sobre una base flojilla, es cojonudo :lol:

« última modificación: 25 Octubre, 2013, 03:08:46 am por knot »

Desconectado Essex

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #10 en: 25 Octubre, 2013, 02:55:20 am »
¿Ves? Ahora me acabas de dejar flipao :leche:

Si yo solo quería decir que el Spider-Man de Lee y Ditko, construido sobre una base flojilla, es cojonudo :lol:

Es que me adorno mucho, ya lo sabes  :lol:

Pero vaya, que la síntesis de esto, es que sin Lee no existiría Thomas, ni Claremont, ni Conway...a todos los escritores (y dibujantes, ojo, que esto es igual para cualquier arte) podemos encontrarles un antepasado insustituible que de hecho forma parte de su obra ya sea por influencia directa o estética. Es imposible saber que hubiera sido del Spiderman de Kane, por ejemplo, sin el de Romita y el de Ditko...pongamos que Ditko hubiera dejado la colección tras los primeros 2 o 3 números y se encargara de ella Kirby desde entonces. Es imposible saber cómo hubiera sido el Spiderman de Kane con esa influencia directa. Quizás los cambios serían sutiles...o más destacadados.

Hay casos más claros, como el de Thomas/Lee o Ladronn/Kirby, por ejemplo. Artistas que crean su personalidad artística en torno a otro autor. Aunque aquí no hablamos exactamente de eso. Más bien de una forma de entender el cómic de supers y una huella patentada.

De cualquier forma, en el cómic de supers (y nunca he querido realmente dar otra impresión) el AS#1 no se lo salta un camión en un análisis serio o reposado, lo cual, curiosamente, no está reñido con que pueda estar mal escrito o dirigido y hecho para niños. Explico aparte.
(Hay casos para dar y regalar en los que el "para niños" podría dar un cambio radical. Os cuento uno que supongo todos sabréis: Los cuentos infantiles del folclore europeo, aquellos que recopilaron -no escribieron- los hermanos Grimm, estaban destinados a niños, sí, pero eran lo más gore que podáis imaginar. En el cuento original de Caperucita -que no llevaba caperuza alguna- la niña se comía el cadáver troceado de su abuela, bebía su sangre, e incluso se metía en la cama desnuda con el lobo. Baste esta disgresión para decir, que no todo lo "para niños" es necesariamente "infantil". Fin de la cita  :lol:).

De cualquier manera, pienso que un lector no debe leer siempre buscando el análisis formal.
Seamos sinceros; el Cid mola, pero entiendo que pueda ser un coñazo.
Los llorando de los suyos ojos y demás, entiendo que cansen. Es totalmente lógico que tú pienses que prefieres leer a Zafón, o a Reverte. Son más cercanos a ti, a la forma de narrar moderna, más divertidos, entretenidos, y con recursos más "elaborados" que sin embargo provienen y beben de esta fuente.

El caso de AS#1 es parecido, con la diferencia de que ahí no hablamos de un cómic, de un gran cómic de la historia del mismo. Es un cómic circunscrito a un género concreto, el de superhéroes, y que representa un punto de inflexión en el mismo, pero realmente no tiene el estatus categórico que muchos pretenden darle en el mundo del cómic global. Es un inciso a pie de página. Una nadería en comparación por ejemplo a Ozuka. Sin embargo, claro, en un foro Marvel, es lógico que se magnifique (igual que nadie echa puta cuenta al manga en el hilo de novedades aquí  :lol:).

En cualquier caso, este tebeo sí me permite establecer comparaciones rotundas y categóricas, pero aisladas, eso sí, al comparar historias, páginas, viñetas o diálogos, con otros de la época, anteriores, posteriores, o modernos.

Con esto quiero decir, que me resultaría muy fácil hacer un análisis comparativo completo, entre unas páginas de AS#1, otras del primer Príncipe valiente, otras de Conway, y otras incluso de Dematties. En ninguna de estas comparaciones, la simple prosa, los diálogos o la narrativa de Lee podría vencer nunca. En ocasiones, podría ir a extremos más sonrojantes, como buscar diálogos potables de ROB o de Kavanagah, y exponer sin cortarme un pelo por qué están mejor escritos que los de Lee. Pero sería ir de lo universal a lo concreto, claro.

Todo esto se explica fácilmente exponiendo que Lee no revolucionó el lenguaje, ni la narrativa, ni la composición del cómic, ni su estética (literaria). Lee revolucionó el concepto, el género, pero no el discurso (entendemos como discurso el texto completo y externo de una obra, no su trama, sino su estilo, focalización, recursos y voces).

Es decir; Lee no fue el Cortázar de los cómics. No escribió Rayuela. Ni creó la Nivola de Unamuno. O se inscribió en ninguna corriente artística que comenzara en él y tomara un nombre en el que se inscribieran los futuros autores. No creó el anti-cómic, ni trató de revolucionar la forma de escribirlos. Simplemente cambio el adagio. Creo los superheroes con superproblemas, los freaks y tíos raros, los hombres de a pie, que se oponían al cliché del dios mitológico del cómic de los años 20.
Yo sinceramente, siempre he pensado que Lee se limitó a profundizar en la vida de los personaje sy a darles una realidad civil tridimensional, porque desde luego, Lee no creó al superhéroe adolescente, ni al super humano de base, simplemente los cambió de lugar. Uno puede pensar que poner al side-kick de trece años como prota es un gran avance incalculable, pero realmente solo es un pequeño giro.

En fin, que se me va  :lol:

Creo que todos estos cómics tienen sus virtudes, obvias y a reconocer, pero también muchos defectos, que lastran su actualidad y que consigan llegar a los lectores de mañana.

Y eso soy yo; un lector de mañana, porque hoy me acuesto ya.

Mira que bien tirado  :ja:

 :birra:
« última modificación: 25 Octubre, 2013, 02:57:34 am por Essex »
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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #11 en: 25 Octubre, 2013, 07:49:32 am »
Que le habéis hecho al amigo Dark ?---devolvednos al original.. si, ese que comía ratas y defendía a capa y espada el tebeo clásico :wall:


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
Al cesar lo que es del cesar,y a Englehart lo que es de ...jtull!!!

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #12 en: 25 Octubre, 2013, 08:45:03 am »
Por cierto, no ha salido el primer MH de Thor de Simonson a la venta?
 :puzzled:


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
Al cesar lo que es del cesar,y a Englehart lo que es de ...jtull!!!

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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #13 en: 25 Octubre, 2013, 08:51:23 am »
No, sale la semana que viene.
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Re:Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!
« Respuesta #14 en: 25 Octubre, 2013, 09:13:15 am »
No, sale la semana que viene.

Joer, va a salir el último día del mes!!!

Vaya con el titulillo del hilo. A ver lo que dura.  :lol:

 

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