Tema: MARVEL GOLD/MARVEL HÉROES CAPÍTULO 37: Las mismas historias pero en tomos gordos

[Marvel Zuvembie]

He empezado a leer el primer OG de Factor-X.

El planteamiento de la serie es... la idea de que Factor-X es un grupo antimutantes es muy absurda.

Ese momento en el que dicen “ah, pero Ángel y Bestia no pueden venir porque... se les reconocería”. Pues claro, Bob Layton, igual debiste pensarlo más

Y ese inicio con Scott y Maddie discutiendo y ella sacándole todos los trapos sucios... qué mal.

El planteamiento no es malo de por sí, un grupo de cazamutantes que en realidad buscan lo contrario, pero está muy mal ejecutado. Y se nota mucho que a los 2/3 números ya no saben que hacer. Y según cuentan, lo poco que tenían pensado no iba por buen camino. Piensa que en lugar de Apocalipsis, aparecía el Búho.

Según leí iban a remodelar totalmente el personaje del Búho para transformarlo en un cyborg mortal estilo Donald Pierce, pero resultaba totalmente absurdo trasladar ese personaje a esta serie y no inventar un villano nuevo. Me imagino que Shooter se dió cuenta que le habían vendido la moto y que la serie había tenido un inicio desastroso a pesar de las altas expectativas, por lo que reaccionó cortando por lo sano.

[Dahaka]

He empezado a leer el primer OG de Factor-X.

El planteamiento de la serie es... la idea de que Factor-X es un grupo antimutantes es muy absurda.

Ese momento en el que dicen “ah, pero Ángel y Bestia no pueden venir porque... se les reconocería”. Pues claro, Bob Layton, igual debiste pensarlo más

Y ese inicio con Scott y Maddie discutiendo y ella sacándole todos los trapos sucios... qué mal.

El planteamiento no es malo de por sí, un grupo de cazamutantes que en realidad buscan lo contrario, pero está muy mal ejecutado. Y se nota mucho que a los 2/3 números ya no saben que hacer. Y según cuentan, lo poco que tenían pensado no iba por buen camino. Piensa que en lugar de Apocalipsis, aparecía el Búho.

Según leí iban a remodelar totalmente el personaje del Búho para transformarlo en un cyborg mortal estilo Donald Pierce, pero resultaba totalmente absurdo trasladar ese personaje a esta serie y no inventar un villano nuevo. Me imagino que Shooter se dió cuenta que le habían vendido la moto y que la serie había tenido un inicio desastroso a pesar de las altas expectativas, por lo que reaccionó cortando por lo sano.

Es que yo no entiendo que con la tabarra que dieron con la promo de Factor-X, con el miembro femenino misterioso que primero era Dazzler y luego Jean, el regreso de la pelirroja y la formación original de la Patrulla-X, Shooter diera vía libre a tal truño de colección sin rumbo claro. Lo de Magneto es de traca.
Por lo menos tenemos un poco de Mazzuchelli, un primerizo Silvestri y luego el matrimonio Simonson dando sentido y orden al desbarajuste inicial.

[Franchux]

He empezado a leer el primer OG de Factor-X.

El planteamiento de la serie es... la idea de que Factor-X es un grupo antimutantes es muy absurda.

Ese momento en el que dicen “ah, pero Ángel y Bestia no pueden venir porque... se les reconocería”. Pues claro, Bob Layton, igual debiste pensarlo más

Y ese inicio con Scott y Maddie discutiendo y ella sacándole todos los trapos sucios... qué mal.

El planteamiento no es malo de por sí, un grupo de cazamutantes que en realidad buscan lo contrario, pero está muy mal ejecutado. Y se nota mucho que a los 2/3 números ya no saben que hacer. Y según cuentan, lo poco que tenían pensado no iba por buen camino. Piensa que en lugar de Apocalipsis, aparecía el Búho.

Según leí iban a remodelar totalmente el personaje del Búho para transformarlo en un cyborg mortal estilo Donald Pierce, pero resultaba totalmente absurdo trasladar ese personaje a esta serie y no inventar un villano nuevo. Me imagino que Shooter se dió cuenta que le habían vendido la moto y que la serie había tenido un inicio desastroso a pesar de las altas expectativas, por lo que reaccionó cortando por lo sano.

Es que yo no entiendo que con la tabarra que dieron con la promo de Factor-X, con el miembro femenino misterioso que primero era Dazzler y luego Jean, el regreso de la pelirroja y la formación original de la Patrulla-X, Shooter diera vía libre a tal truño de colección sin rumbo claro. Lo de Magneto es de traca.
Por lo menos tenemos un poco de Mazzuchelli, un primerizo Silvestri y luego el matrimonio Simonson dando sentido y orden al desbarajuste inicial.

Se cuenta que el parto del primer número fue un horror. Shooter rechazando todas las propuestas y borradores de guion, nada le satisfacía. Y cuando algo le medio cuadraba, aparecía Claremont por ahí levantando la ceja y creando inseguridad en el proyecto estrella del jefe, así que más  modificaciones que luego volvía a modificar... En esas condiciones es imposible hacer un buen trabajo. Al final les salió un trabajo técnicamente correcto, pero sin alma, y con muchos errores de partida que supusieron una losa para la serie.

Hubo docenas de versiones de la portada del primer número, encargadas a varios artistas, y se fueron rechazando todas. Una de las primeras fue la de Simonson, que también se rechazó. Luego, después de rechazar todas las demás, Shooter volvió a pedir la de Simonson, pero se había perdido el original. Simonson no quiso volver a dibujarla y lo que hicieron fue poner a Joe Rubinstein a calcar una fotocopia que guardaron, y esa es la versión que finalmente se publicó.

Bastante bien les salió.

[Deke Rivers]

El enfoque era reclutar mutantes como la Patrulla-X original.

Probablemente el problema era ese, que era como la Patrulla-X original

[Crocop]

Yo no puedo con Nocenti... Creo que es de las pocas guionistas que no soporto.
Reconozco que la saga de DD con María Tifoidea es un tebeazo, apoyado también por un Romita Jr. en uno de sus mejores momentos.
Pero, fuera de ahí, no soporto el resto de obras que leído suyas. Quizá sea por la manía que tiene de SIEMPRE meter trama o subtrama política. Pero SIEMPRE ( Al menos en las obras que yo he leído. Puede que haya otras que no he leído y en las que no se repita este tic).
Y, sinceramente, tanto subtexto político, sea soterrado o claramente visible, no lo aguanto.

Lo resumiría en que, sencillamente, no es una autora para mí, no me da lo que busco. Pero sólo es una opinión, sin ánimo de crear polémica , por supuesto. 

[Número 41]

Yo no puedo con Nocenti... Creo que es de las pocas guionistas que no soporto.
Reconozco que la saga de DD con María Tifoidea es un tebeazo, apoyado también por un Romita Jr. en uno de sus mejores momentos.
Pero, fuera de ahí, no soporto el resto de obras que leído suyas. Quizá sea por la manía que tiene de SIEMPRE meter trama o subtrama política. Pero SIEMPRE ( Al menos en las obras que yo he leído. Puede que haya otras que no he leído y en las que no se repita este tic).
Y, sinceramente, tanto subtexto político, sea soterrado o claramente visible, no lo aguanto.

Lo resumiría en que, sencillamente, no es una autora para mí, no me da lo que busco. Pero sólo es una opinión, sin ánimo de crear polémica , por supuesto. 

Me pasa lo mismo, pero más que por meter temas políticos es por lo machacona que es con los temas.

Es decir, no es sutil, o te invita a la reflexión, o te expone un punto de vista propio o lo que sea, ella ha venido a soltarte lo suyo y ale.

[Dahaka]

Yo no puedo con Nocenti... Creo que es de las pocas guionistas que no soporto.
Reconozco que la saga de DD con María Tifoidea es un tebeazo, apoyado también por un Romita Jr. en uno de sus mejores momentos.
Pero, fuera de ahí, no soporto el resto de obras que leído suyas. Quizá sea por la manía que tiene de SIEMPRE meter trama o subtrama política. Pero SIEMPRE ( Al menos en las obras que yo he leído. Puede que haya otras que no he leído y en las que no se repita este tic).
Y, sinceramente, tanto subtexto político, sea soterrado o claramente visible, no lo aguanto.

Lo resumiría en que, sencillamente, no es una autora para mí, no me da lo que busco. Pero sólo es una opinión, sin ánimo de crear polémica , por supuesto. 

Yo entiendo perfectamente que no te guste y es normal.
Es cierto que siempre cuela el tema político. Siempre, no pierde ocasión.
Pero bueno, a ella le ha dado por eso, a Claremont le daba por otras y a Miller le da por las suyas. Con unos congeniamos y con otros,no.
A mi esos números de DD me llegaron en una época muy joven y esa lectura te lleva a preguntarte cosas, a ver las cosas de otro modo y a conocer posiciones diferentes a las que tú tienes ya preconcebidas en la cabeza.

[Marvel Zuvembie]

En la Nocenti más primeriza (Spider-Woman y la limited La Bella y la Bestia) no hay tema político/social, solamente bizarradas que no tenían casi sentido. Quizá la primera obra donde empieza a meter estos temas sea Longshot, al crear el personaje de Mojo como una parodia/crítica del medio televisivo y de los realitys...

Lo que me sorprende es que casi todo el mundo la conoce solo por Daredevil. Es cierto que ha escrito poquitas cosas, pero estoy seguro de que muchos que la tienen en alta estima la bajarían un peldaño (o más) si leyesen el resto de su obra.

[Crocop]

Yo no puedo con Nocenti... Creo que es de las pocas guionistas que no soporto.
Reconozco que la saga de DD con María Tifoidea es un tebeazo, apoyado también por un Romita Jr. en uno de sus mejores momentos.
Pero, fuera de ahí, no soporto el resto de obras que leído suyas. Quizá sea por la manía que tiene de SIEMPRE meter trama o subtrama política. Pero SIEMPRE ( Al menos en las obras que yo he leído. Puede que haya otras que no he leído y en las que no se repita este tic).
Y, sinceramente, tanto subtexto político, sea soterrado o claramente visible, no lo aguanto.

Lo resumiría en que, sencillamente, no es una autora para mí, no me da lo que busco. Pero sólo es una opinión, sin ánimo de crear polémica , por supuesto. 

Me pasa lo mismo, pero más que por meter temas políticos es por lo machacona que es con los temas.

Es decir, no es sutil, o te invita a la reflexión, o te expone un punto de vista propio o lo que sea, ella ha venido a soltarte lo suyo y ale.

[/b]

Tal cual. Con mucho gusto hago mío tu comentario porque coincido con el y complementa lo que he escrito. Es un poco Bendis : He venido a hablar de mi libro. ( Aunque Bendis tiene más delito porque pasa de toda la cronología de los personajes y no le importa si se adecúan a su historia o no).

[Morgan 2017: Islamabad]

Sobre Ann Nocenti en Daredevil, oskarosa y yo mismo intercambiamos algunas impresiones en tiempos:

Etapa mala y pretenciosa la de Chichester, la de Nocenti me parece interesante y bastante buena en líneas generales.

No he leído la etapa de Chichester, no he tenido ese, tal vez dudoso, placer pero tampoco lo descarto, aunque creo que salió mal editada en Grandes Sagas Fórum y seguro que Panini lo edita a precio de oro (bueno, siendo Daredevil, a lo mejor ni lo reedita, que ya sabemos como las gastan con el personaje).

En cualquier caso, sí he leído la etapa de Ann Nocenti, que es de la que estoy opinando.

Y que no te guste a tí no significa que estén mal escrita

Y que a ti te gusten determinados números no significa que estén bien escritos.

porque desde luego Nocenti no escribe en absoluto mal.

Yo creo que esto es cierto, pero solo como generalización.

Los números 237-245 y 247-249, a nivel de guion puro están mal escritos: discursivos, obvios, torpes, ingenuos, panfletarios, grotescos, desorientados, soporíferos hasta el hartazgo y henchidos del didactismo paternalista y el análisis pueril de la realidad Nocenti.

Hasta que llega John Romita Jr., Ann no parece confiar en sus dibujantes en absoluto, y se abona al subrayado, a la ausencia de sutilidad y a la sobrexplicación. Se puede reiterar como rasgo de estilo (DeMatteis) o como falta de confianza en su dibujante y en la inteligencia del lector o incapacidad de sintetizar (Nocenti).

Además, sus primeras tramas son muy sosas y no dan en absoluto para lo que pretende, que es de lo que se quejaba Mc Carnigan. Se salva "Soñador Americano" y nada más.

Reconozco que el baile de dibujantes lastra mucho. Difícil confiar en ellos si no sabes quien va a dibujar el siguiente numero. Ahora, una vez se marcha Romita Jr. (en realidad, como dice Kaulso, la cosa ya venía de antes), Nocenti vuelve a las andadas y eso que, si bien perdió a un gran dibujante, su sustituto habitual, Lee Weeks, tampoco era manco.

Otra cuestión es que las temáticas que trata o como las presenta te puedan interesar más o menos, pero eso ya es otra cosa.

Las temáticas son o pueden ser interesantes, el problema es cómo las presenta, tanto a nivel formal (lo que comentaba anteriormente) como de fondo.

Estoy a favor de que el trabajador obtenga una buena y justa remuneración. Pero no estoy de acuerdo en que el patrón, que es lo que presenta Nocenti, sea por narices el gordo cabrón del Monopoly, que come caviar mientras cuenta dinero y sus currantes se mueren de hambre. Hay números que son un insulto a la inteligencia media del lector.

Ese tipo de historias suponen un mal trabajo porqué trata como a un idiota al lector, además de estar mal escritos. La forma de narrar de Nocenti, subrayando todo lo que el dibujo te dice, sin dar lugar a ninguna ambigüedad, ya estaba más que superada en su época y no respondía a ningún rasgo de estilo. Si encima el contenido es tal tontería, apaga y vámonos.


Tema ideológico que veo que Don Erre que Erre (te ha faltado llamarnos machistas): Me gusta Costa-Gavras. No me gusta Kean Loach. Me gusta John Milius. No me gusta José Luis Garci. Me gusta José Antonio Nieves Conde. Me gusta Juan Antonio Bardem.

No es porqué piensen de una forma o de otra. Es por cómo se expresan artísticamente. Porqué no tratan a la gente como idiotas.

Donde tú ves:

Y me hace gracia que se tache de panfletario por exponer sus tendencias políticas o lo que sea, cuando es el lector el que debe formarse su propia opinión cuando lee algo. Nocenti plantea un tema, la tenencia de armas, por ejemplo, y tú ya decides si estás de acuerdo o no con lo que plantea y cómo lo plantea, pero creo que eso dista mucho de ser panfletario. No es un mitín político para que votes a tal o cual partido, es una exposición de ideas y conceptos, la mayoría de corte social y de cierto interés para el pueblo americano en la década de los ochenta.

Yo veo que:

Nocenti no da qué pensar. Nocenti solo presenta su opinión. Que por supuesto, presenta como cierta y verdadera.

Nocenti coge de la mano al lector e intenta llevarle hasta la conclusión que ella quiere.

Si para llegar ahí tiene que ser maniquea, parcial, grotesca, grosera, discursiva, ingenua y atentar contra la inteligencia del lector, a Nocenti le vale.

A mí no.

Nocenti da tanto lugar a que el lector reflexione como Stan Lee cuando se ciscaba en los "sucios comunistas".

Ni más ni menos.

Que no es para todo el mundo?

Ya. Ese argumento sirve para "disculpar" cualquier obra, por mala que sea.

Bueno, alguien más sabio que yo dijo en una ocasión que Alan Moore no es un escritor para todo el mundo. Y yo pienso exactamente igual. Lo mismo sucede con el noruego Jason o con el propio Grant Morrison. Los motivos son muy diferentes en cada uno de los casos y depende de su obra, pero no son autores para todo el mundo, así como hay tebeos que por muy buenos que sean no interesan a todos los lectores. Tú lo quieres ver como una excusa, pues vale, pero no es un argumento sesgado ni una irrealidad.

Lo que me saca un poco del partido es que se esté criticando una obra y la respuesta sea sobre los lectores. Que si son tal, que si son cual, que si el cómic no es para ellos. Hombre, prefiero discutir de la obra. Por otra parte, la frase tiene algo de cierto, pero también mucho de publicidad y no menos de uso interesado. Yo no la compro en este debate. Porqué lo que se intenta de alguna forma es anular al interlocutor para no enfrentar argumentos (a cierto nivel digo, ya sé que estamos debatiendo ).

Tiene un objetivo mayor o más interesante que la media de tebeos del género, que al final solo se basan en peleas de buenos contra malos sin demasiado trasfondo.

El objetivo puede ser o no ser loable.

Pero a mí solo me interesan los resultados.

Hay cómics de peleas de buenos contra malos que le dan mil vueltas a esta etapa. Y viceversa.

No comparto que se le dé más importancia o valoración a una etapa por el hecho de que incluya "aspectos sociales" y tal y cual. Lo que importa es si la etapa es buena, no el punto de partida.

La etapa de Nocenti con Romita jr es buenísima, hombrepordios. Lo de antes sí que es morralla, pero con Romita está genial. Y Romita mejor que nunca.
Y anda que no hay comics de supers que son algo más que ostias, sin necesida dde ser "panfletarios". Vamos, que lo de panfletario no es sinónimo de calidad, ni lo contrario.

Podría firmar esto sin problemas, con el único "pero" de que, como Kaulso, yo creo que el bajón viene cuando Daredevil se echa al monte.

Sigue habiendo buenos momentos, eso sí, pero baja sin duda.

Y lo de María Tifoidea es brutal, claro.

PD. Y el #236

[Deke Rivers]

Yo no puedo con Nocenti... Creo que es de las pocas guionistas que no soporto.
Reconozco que la saga de DD con María Tifoidea es un tebeazo, apoyado también por un Romita Jr. en uno de sus mejores momentos.
Pero, fuera de ahí, no soporto el resto de obras que leído suyas. Quizá sea por la manía que tiene de SIEMPRE meter trama o subtrama política. Pero SIEMPRE ( Al menos en las obras que yo he leído. Puede que haya otras que no he leído y en las que no se repita este tic).
Y, sinceramente, tanto subtexto político, sea soterrado o claramente visible, no lo aguanto.

Lo resumiría en que, sencillamente, no es una autora para mí, no me da lo que busco. Pero sólo es una opinión, sin ánimo de crear polémica , por supuesto. 

Yo entiendo perfectamente que no te guste y es normal.
Es cierto que siempre cuela el tema político. Siempre, no pierde ocasión.
Pero bueno, a ella le ha dado por eso, a Claremont le daba por otras y a Miller le da por las suyas. Con unos congeniamos y con otros,no.
A mi esos números de DD me llegaron en una época muy joven y esa lectura te lleva a preguntarte cosas, a ver las cosas de otro modo y a conocer posiciones diferentes a las que tú tienes ya preconcebidas en la cabeza.

Yo creo que la gracia estaba un poco en eso. Que la escritora tenía un punto de vista peculiar que se trasladaba a sus cómics.

Claremont te sermoneaba con las mismas paridas siempre  y con sus personajes favoritos, por si no lo pillábamos.

[Franchux]

Sobre Ann Nocenti en Daredevil, oskarosa y yo mismo intercambiamos algunas impresiones en tiempos:

(...)

PD. Y el #236

Razón en todo.

[User]

Yo creo que la gracia estaba un poco en eso. Que la escritora tenía un punto de vista peculiar que se trasladaba a sus cómics.

Claremont te sermoneaba con las mismas paridas siempre  y con sus personajes favoritos, por si no lo pillábamos.

Yo siempre he creido que los artistas, sea en el ámbito que sea, no deben pronunciarse tan abiertamente en ciertos temas (y menos cuando son polémicos y con diversidad de opinones); además es algo que vas a comprar. Está bien que pongan sobre la mesa "preguntas"  (no tendenciosas) pero en mi opinión no deberian poner "respuestas". Si quieren dar su opinión que lo hagan gratis o si es pagando que lo hagan en algún medio que ya sepas lo que te vas a encontrar.

Meter la brasa en un cómic lo encuentro panfletario y como bien han dicho, reflejado de una manera que trata al lector de idiota.

[Deke Rivers]

Yo creo que la gracia estaba un poco en eso. Que la escritora tenía un punto de vista peculiar que se trasladaba a sus cómics.

Claremont te sermoneaba con las mismas paridas siempre  y con sus personajes favoritos, por si no lo pillábamos.

Yo siempre he creido que los artistas, sea en el ámbito que sea, no deben pronunciarse tan abiertamente en ciertos temas (y menos cuando son polémicos y con diversidad de opinones); además es algo que vas a comprar. Está bien que pongan sobre la mesa "preguntas"  (no tendenciosas) pero en mi opinión no deberian poner "respuestas". Si quieren dar su opinión que lo hagan gratis o si es pagando que lo hagan en algún medio que ya sepas lo que te vas a encontrar.

Meter la brasa en un cómic lo encuentro panfletario y como bien han dicho, reflejado de una manera que trata al lector de idiota.

Yo creo que deben hacer lo que les de la gana y el lector es libre de comprarlo o no.

Y artísticamente hablando es indiferente salvo que el autor esté supercegado por la ideología y se olvide de que lo que está haciendo es un cómic (QUE PUEDE PASAR)

Pero bueno, eso no es un problema de preguntas o respuestas sino de no saber lo que se está haciendo.

[User]

Si que es un problema cuando te expone su criterio de "empresario=malo / trabajador=bueno, izquierda=buena / derecha=mala).