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Autor Tema: JOKER (Octubre se llena de sonrisas)  (Leído 65744 veces)

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #780 en: 21 Octubre, 2020, 10:36:38 am »
Es que es bastante simple:

-Todos tenemos una opinión sobre este tema en la vida real (que no le importa a nadie, sí).
-Todos tenemos una opinión sobre la película y su enfoque (más o menos a favor o en contra).
-Pero la película tiene una clara intención en su enfoque, una forma de abordar el personaje. UNA.

Y esa última, que es la única que realmente importa para el debate, es que su director eligió darle un toque evidentemente SOCIAL a la cinta. Un enfoque evidente, preclaro, muy marcado, en el que incidió gran parte de la crítica o el público. Que compremos o no ya es cosa nuestra, pero la propuesta es esa.

Y la propuesta no es mostrar un monstruo de la naturaleza, una aberración, un agente del caos como Ledger, un psicópata risueño como Nicholson, un gánster como Leto, ni un sádico como el cómic. La propuesta de la película es mostrar un Joker antes del Joker, una persona triste, desquiciada, solitaria, hundida, perdida, a la que el mundo no deja de machacar y romper, sin que nadie le ayude ni tenga motivo alguno para la esperanza (excepto en sus sueños, de fama en tv, de amor con su vecina, todo invenciones). Un perdedor completo.

La crítica de la película es contra la clase alta, que provoca la riqueza y miseria de los pobres, y contra las instituciones y poderes fácticos, con intereses creados y que no se preocupan por los individuos. Una crítica, ahora que habláis de Nolan, que este metió en su Batman Rises, con el tema de Wall Street de la época, por si no lo recordáis  :contrato: Vamos, que hasta un tío como Nolan juega a política a veces.

Eso, entiendo yo, no significa en ningún momento que la película "justifique" al personaje, ni digan que tiene derecho a asesinar a nadie. Es una interpretación que en fin  :chalao: :chalao: :chalao: No sé cómo alguien puede llegar a esa conclusión.

Pero, sin ninguna sombra de duda, su intención es mostrar CÓMO se crean los monstruos y por qué. Porque el 99% de las veces, hay un por qué, no es aleatorio, hay un trasfondo, un camino. Una mezcla de muchos factores. Y como en toda historia, el entorno y las circunstancias son esenciales para el crecimiento ético, moral y personal de una persona.

No somos iguales en una sociedad caníbal, ni en una tribu hembrista, ni en el siglo XII, ni en el XXIII, ni en un país en guerra, ni con la vida resuelta o con nuestra madre enganchada a las drogas y nuestro padre en la cárcel. Las circunstancias son imprescindibles en la formación de una persona, y tienen un peso definitorio en su crecimiento como individuo.

Un tema que yo pensaba que no hacía falta señalar lo más mínimo.  :borracho:
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #781 en: 21 Octubre, 2020, 10:59:02 am »
Es que es bastante simple:

-Todos tenemos una opinión sobre este tema en la vida real (que no le importa a nadie, sí).
-Todos tenemos una opinión sobre la película y su enfoque (más o menos a favor o en contra).
-Pero la película tiene una clara intención en su enfoque, una forma de abordar el personaje. UNA.

Y esa última, que es la única que realmente importa para el debate, es que su director eligió darle un toque evidentemente SOCIAL a la cinta. Un enfoque evidente, preclaro, muy marcado, en el que incidió gran parte de la crítica o el público. Que compremos o no ya es cosa nuestra, pero la propuesta es esa.

Y la propuesta no es mostrar un monstruo de la naturaleza, una aberración, un agente del caos como Ledger, un psicópata risueño como Nicholson, un gánster como Leto, ni un sádico como el cómic. La propuesta de la película es mostrar un Joker antes del Joker, una persona triste, desquiciada, solitaria, hundida, perdida, a la que el mundo no deja de machacar y romper, sin que nadie le ayude ni tenga motivo alguno para la esperanza (excepto en sus sueños, de fama en tv, de amor con su vecina, todo invenciones). Un perdedor completo.

La crítica de la película es contra la clase alta, que provoca la riqueza y miseria de los pobres, y contra las instituciones y poderes fácticos, con intereses creados y que no se preocupan por los individuos. Una crítica, ahora que habláis de Nolan, que este metió en su Batman Rises, con el tema de Wall Street de la época, por si no lo recordáis  :contrato: Vamos, que hasta un tío como Nolan juega a política a veces.

Eso, entiendo yo, no significa en ningún momento que la película "justifique" al personaje, ni digan que tiene derecho a asesinar a nadie. Es una interpretación que en fin  :chalao: :chalao: :chalao: No sé cómo alguien puede llegar a esa conclusión.

Pero, sin ninguna sombra de duda, su intención es mostrar CÓMO se crean los monstruos y por qué. Porque el 99% de las veces, hay un por qué, no es aleatorio, hay un trasfondo, un camino. Una mezcla de muchos factores. Y como en toda historia, el entorno y las circunstancias son esenciales para el crecimiento ético, moral y personal de una persona.

No somos iguales en una sociedad caníbal, ni en una tribu hembrista, ni en el siglo XII, ni en el XXIII, ni en un país en guerra, ni con la vida resuelta o con nuestra madre enganchada a las drogas y nuestro padre en la cárcel. Las circunstancias son imprescindibles en la formación de una persona, y tienen un peso definitorio en su crecimiento como individuo.

Un tema que yo pensaba que no hacía falta señalar lo más mínimo.  :borracho:
No tengo el placer de conocer a Todd Phillips ni le he leído, pero si el enfoque es uno e inequívoco, ahí tengo un problema. Creo que toda obra de ficción que toque temas importantes, debe ser un poco ambigua para animar a pensar, no aleccionar.
Y está pregunta la dije antes, pero nadie ha contestado, y me interesa. De verdad la crítica es solo a la clase rica? Recuerdo la escena del autobús. Si la crítica es SOLO a los ricos, creo que ya está equivocandose y simplificando mucho, si fuera más profundo y hablara de la naturaleza humana, me interesaría más. Por estos detalles es por los que prefiero no darle tanta importancia a la peli, porque entonces se me caería. Y si, Nolan también metió eso, pero como un detalle más, algo que enriquece la peli, no la hizo girar sobre eso.

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #782 en: 21 Octubre, 2020, 11:08:49 am »
No tengo el placer de conocer a Todd Phillips ni le he leído, pero si el enfoque es uno e inequívoco, ahí tengo un problema. Creo que toda obra de ficción que toque temas importantes, debe ser un poco ambigua para animar a pensar, no aleccionar.

Pues sí, puedo estar de acuerdo, pero también me temo que hay muchas, muchas películas que están dirigidas a una única conclusión, la interprete ya el espectador como quiera. Por ejemplo, no puedes ver La lengua de las mariposas y pensar que Jose Luís Cuerda te está diciendo que tan malos fueron los franquistas como la república. Ese no es el mensaje ni el enfoque. Si alguien viera algo así, estaría viendo quizás lo que quiere ver por convicción política, no lo que propone la película.

Mismo caso de películas como El color púrpura (una de esas pelis prefabricadas para intentar que el espectador sienta "lo que yo quiero que sienta" de forma bastante superficial o maniquea) o por ejemplo, El verdugo, contra la pena de muerte. No son pelis ambiguas, son pelis que se posicionan y hacen una declaración. Algo que no siempre es malo (El verdugo me parece una obra de arte).

Puedes pensar que Berlanga "te alecciona" sobre el garrote vil, y lo mismo sí que lo hace, pero en casos así prefiero pensar que se posiciona como autor, algo que todos hacemos de alguna forma en nuestras obras, incluso de forma inconsciente. En cualquier caso, cuando se hace con sutileza y buen gusto artístico, yo creo que la forma valida el mensaje, y no al contrario.

De verdad la crítica es solo a la clase rica?

Pues no sé, mira lo hijo de puta que muestran a Thomas Wayne, un personaje con un halo de santidad en el cine parecido al del Tío Ben hasta ahora, y luego me contestas tú mismo a esa pregunta. Es por cierto el mismo speech que hace el personaje del Joker durante la entrevista, denunciando todo lo que él cree que está mal, y que personifica en Murray.

Además, que esa siempre fue la función del bufón. Atreverse a decir sobre su sociedad (de corte y monarca) lo que nadie era capaz.

Esa metáfora creo que también es muy intencionada.

Luego, como decías antes, creo que se le ha dado demasiada importancia a este enfoque. Pero estar, está.

« última modificación: 21 Octubre, 2020, 11:11:00 am por Essex »
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #783 en: 21 Octubre, 2020, 11:18:00 am »
No tengo el placer de conocer a Todd Phillips ni le he leído

Lo primero no lo puedo arreglar, pero lo segundo sí. Igual leyendo al creador nos quitamos el debate de encima a ese respecto:

If I had to drill down on one overarching theme for me, it’s about the power of kindness and a lot of people miss that. I think if you don’t see that you either don’t have a soul or you’re being reductive to make up for your own struggles in that area. But, really, to me, that’s where it started from and there are other things in the movie like lack of love, the lack of empathy in society, and childhood trauma, but the power of kindness really runs through this film

El poder de la bondad (o la ausencia de ella, se entiende). La falta de amor, falta de empatía de la sociedad, y los traumas infantiles.

Vaya, hombre, un enfoque "ay, pobre Joker", cachis.

¿No os jode cuando viene un tío y te quiere explicar SU película? Con lo que mola montarnos la nuestra  :P

Según Logan la película iba sobre "la fuerza de la psicopatía y cómo un sucio asesino empieza a matar porque sí, porque es más malo que el demonio y a pesar de poder conseguir amor, empatía e ignorar sus traumas infantiles en cualquier momento con facilidad, elige matar deliberadamente con una decisión firme que refuerza su libre albedrío".

 :lol:
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #784 en: 21 Octubre, 2020, 11:22:44 am »
En otra entrevista, para La Vanguardia, fue incluso más tajante, dando un titular claro:

Ciertamente la película va sobre esta falta de simpatía por los que menos tienen.

(Y contra los que más tienen, añado el implícito).

Chimpún.

(Vaya, hay miles de citas así, no será porque el hombre no haya insistido en el tema durante los estrenos).
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #785 en: 21 Octubre, 2020, 11:24:04 am »
Tienes razón, pero es que eso me genera rechazo aunque comparta la visión del director. Un ejemplo, el laberinto del fauno, evidentemente, no seré yo el que defienda el fascismo, pero cuando la vi, ese maniqueísmo me la tiró por tierra totalmente. Tal vez es que con la edad, y habiendo conocido a gente de muchas etnias, clases sociales, votantes de todos los colores, te das cuenta de que el mundo es mucho más complejo que esas reducciones, y te vas a encontrar asquerosos ricos y pobres, y gente rica y pobre que hace del mundo un lugar mejor (porcentajes? Eso ya no lo sé, ahí no voy a entrar) . Y tampoco me molesta que la gente piense como quiera, pero sí me molesta que me lo escupan a la cara. Con Joker tampoco siento que me esté escupiendo a la cara: "existen asesinos dementes porque en el mundo hay ricos". Si así fuera, no me gustaría, pero es verdad que veo algunos por ahí que sacan conclusiones así de absurdas.

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #786 en: 21 Octubre, 2020, 11:27:06 am »
Un ejemplo, el laberinto del fauno

Un MUY buen ejemplo, sí  :thumbup: Te lo hubiera sacado a colación yo mismo de lo que no me gusta.

Me aburren las películas de nazis diabólicos y come niños.

Sé que es un shock, pero ¡oh, sorpresa! hasta en el nazismo había seres humanos con sus mierdas, errores y miserias, y no solo monstruos de cartón piedra.

En ese sentido, prefiero películas como El hundimiento, El libro negro o La cruz de hierro, porque se atreven a ahondar en el discurso típico y superficial que nos sabemos de memoria (que los nazis eran unos hijos de puta).
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #787 en: 21 Octubre, 2020, 11:29:20 am »
Si el problema no es que haya asesinos porque hay ricos

El problema es que hay ricos (muchos, pocos, algunos...) que alienan a los que tienen menos recursos

De igual forma, también existe la ley de la selva dentro de las capas sociales más bajas

No hay más

P.D: A mi tampoco me gustó lo del Laberinto del Fauno, más allá de que Sergi López es toda una garantía


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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #788 en: 21 Octubre, 2020, 11:34:20 am »
¿No os jode cuando viene un tío y te quiere explicar SU película? Con lo que mola montarnos la nuestra  :P


Ya puede decir lo que quiera, que yo seguiré pensando de la obra lo que se me antoje.

Y no lo digo por esta discusión, si no por el momento No country for old men.


Según Logan la película iba sobre "la fuerza de la psicopatía y cómo un sucio asesino empieza a matar porque sí, porque es más malo que el demonio y a pesar de poder conseguir amor, empatía e ignorar sus traumas infantiles en cualquier momento con facilidad, elige matar deliberadamente con una decisión firme que refuerza su libre albedrío".


Dramatización, puede que no ocurriera.

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #789 en: 21 Octubre, 2020, 11:34:46 am »
Por rematar y que quede clara mi visión, en ese punto de vista de Todd Phillips no puedo estar más de acuerdo. Hay una falta de empatía y rechazo a los que menos tienen? Totalmente!!!!! Eso genera gente desplazada, marginada, que pueda llevarlas a alimentar un odio irracional hacia ciertas personas, o incluso la sociedad en general? Pues claro que si! Como no voy a estar de acuerdo en eso!
Ahora bien, se puede extrapolar a la vida real en plan de: solo los ricos desprecian a los pobres? La solución a los problemas mundiales es que no hubiera ricos?
Yo creo que no. La propia industria de Hollywood desprecia a los que menos tienen? Pues claro que si! Ayer estaba viendo las noticias, y me sentí mal por gastar tanto dinero en cómics viendo las colas en los bancos de alimentos, se me hizo un nudo en el estómago viendo lo que se avecina en nuestro país, y me va a venir a aleccionar contra la pobreza toda esta panda que llevan a la alfombra roja relojes que valen más que mi casa?  :lol: Quiero que me den películas que me hagan disfrutar y pensar, no aleccionarme.

No se, se me va, estoy divagando ya.  :lol:

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #790 en: 21 Octubre, 2020, 11:42:18 am »
Ya puede decir lo que quiera, que yo seguiré pensando de la obra lo que se me antoje.

Siempre supe que estos dos seríamos tú y yo algún día en la cola del cine  :amor:



Dependiendo de la película, podemos intercambiar papeles incluso  :lol:

Dramatización, puede que no ocurriera.

 :lol: :lol:

Pues como Logan, yo veo la movida en pantalla y luego saco mi Director's cut.
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #791 en: 21 Octubre, 2020, 12:32:24 pm »
Según Logan la película iba sobre "la fuerza de la psicopatía y cómo un sucio asesino empieza a matar porque sí, porque es más malo que el demonio y a pesar de poder conseguir amor, empatía e ignorar sus traumas infantiles en cualquier momento con facilidad, elige matar deliberadamente con una decisión firme que refuerza su libre albedrío".

 :lol:

Creía que no ibas a contestarme más porque no merecía la pena malgastar tu tiempo enterrándome en datos, pero ya que me nombras...... :P

Lo primero es que te inventas un párrafo que entrecomillas para hacer creer que son palabras mías, pero no es el caso.

Jamás he dicho que la película vaya de un psicópata, un sucio asesino o de un vendedor de enciclopedias. Lo que dije de primera hora, contestando a un post de El Elfo peludo, es esto:

La vi durante el confinamiento y me dejó bastante frío.

La trama es un rollo y tampoco es que Phoenix me vuele la cabeza con la interpretación, osea está bien, pero no veo nada que no haya visto en "En realidad nunca estuviste ahí.

A mi lo de que ay pobrecito, la sociedad me ha hecho así y que intenten justificar tanto al Joker como que no lo veo. A parte de toda la subtrama de
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  :chalao:

Vamos que no es que fuera una peli que me emocionara especialmente pero esperaba algo más, y más después del bombo.

Creo que en ningún momento el guión intenta justificar que la sociedad tenga la culpa de que Arthur haga lo que hace. La crítica la veo más en el sentido de cómo las administraciones abandonan a personas con problemas mentales, pero a mi en ningún momento me da pena el personaje. Desde el principio se ve a una persona con problemas y que transmite malas sensaciones.

Vuelvo a repetir que la crítica social existe. La dejadez de la administración por las personas con problemas mentales está ahí. La separación de la sociedad entre ricos y pobres es una realidad. Nunca he puesto en duda eso.

Lo que no compro, y lo digo por cuarta o quinta vez  :alivio:, es que los guionistas intentan justificar las atrocidades que comete Arthur culpando a la sociedad por ello. Claro que le dan un halo de cierto patetismo al personaje, pero desde el principio es una persona que no da buen rollo. Cuando se cruza con la vecina y la hija de ésta en el descansillo su forma de actuar incomóda, es un tipo que al verlo cualquiera de nosotros se cambiaría de acera. No creo que de pena en un buen sentido.

Tampoco he dicho en ningún momento que él elija matar, no es cierto. La primera vez que lo hace es en "defensa propia" y ahí es cuando despiertan sus instintos. A partir de ahí lo mueve la venganza contra las personas que cree que se han portado mal con él. No hay nada de lucha social en su forma de actuar.

En el diálogo con Murray se expresa claramente su pensamiento:
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A eso es a lo que me refiero con la justificación social. El personaje se mueve por otros ideales que no tienen mucho que ver con los problemas sociales. Es algo más individual. Aquí lo expresa el director muy bien: https://www.hobbyconsolas.com/noticias/joker-todd-phillips-explica-trata-falta-empatia-569297

"La película trata sobre esto, y así lo hablé con Scott Silver cuando empezamos a desarrollar la idea. Lo primero que queríamos tratar era esa falta, o esa pérdida, de empatía que estamos viviendo hoy en día, esa era la idea. El resto se construyó a partir de esa idea de qué sucedería si tuvieses que crecer en un mundo en el que no existe la empatía, qué pasaría si nuestro Gotham fuese un lugar oscuro, frío y lleno de gente a la que no le importa una mierda el de al lado. Ahí es donde aparece nuestro villano",


ALABADO SEAS GOD SNYDER!!!
DANOS TU SNYDER CUT!!!
NO NOS DEJES CAER EN DISNEY PLUS!!!
EL SNYDERISMO HA LLEGADO!!!

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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #792 en: 21 Octubre, 2020, 12:35:50 pm »
Creía que no ibas a contestarme más porque no merecía la pena malgastar tu tiempo enterrándome en datos

Porque era llevar el debate a otro terreno del offtopic, en algo que no merecía siquiera debatirse.

un vendedor de enciclopedias.

Mentira.

 :P

Lo que no compro, y lo digo por cuarta o quinta vez  :alivio:, es que los guionistas intentan justificar las atrocidades que comete Arthur

Por cuarta o quinta vez, repites algo que nadie ha dicho y que te has montado tú en tu cabeza por ti mismo. Que no te enteras, me doy cuenta, pero no sé si es de verdad porque no lo entiendes o por cabezonería.  :alivio:

Que señalar lo malo que hay en la sociedad y dar sentido al personaje no legitima a nadie a empuñar una pistola, a ver si te enteras, hombreeeeee yaaaaa, leeeeeeeeeñe, cansinoooo  :lol:
Pesao, copón  :lol:

El personaje se mueve por otros ideales que no tienen mucho que ver con los problemas sociales. Es algo más individual. Aquí lo expresa el director muy bien:

"se construyó a partir de esa idea de qué sucedería si tuvieses que crecer en un mundo en el que no existe la empatía, qué pasaría si nuestro Gotham fuese un lugar oscuro, frío y lleno de gente a la que no le importa una mierda el de al lado."

El Joker no sé, pero tú estás chalado un rato  :lol: :birra:

Pero si es justo lo que te está diciendo, alma de cántaro, que no es algo individual, que es un problema social, que qué te pasaría a TI, a MÍ, a PERICO, si creciéramos en esa Gotham, en esa sociedad "oscura, fría y de gente que no le importa una mierda".

Que no seas más cabezón, Logan.  :lol:

Y todo esto empezó, más bien, porque el Elfo entendió la película mejor que tú, pero escuchaste campanas y le dijiste que en realidad era un villancico  :lol:

En serio, peace  :birra: Pero no seas más cabezón.
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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #793 en: 21 Octubre, 2020, 12:43:47 pm »


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Re:JOKER (Octubre se llena de sonrisas)
« Respuesta #794 en: 21 Octubre, 2020, 12:47:31 pm »
Estáis diciendo la misma cosa, creo.

Que la peli justifica, explica, llámalo X, al Joker y que la sociedad crea, fomenta,  llámalo Y, monstruos.

Otra cosa es la opnión que podamos tener al respecto.
« última modificación: 21 Octubre, 2020, 12:52:02 pm por Deke Rivers »

 

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