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Autor Tema: Nuevos Vengadores  (Leído 156747 veces)

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Conectado Heracles

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #630 en: 17 Marzo, 2009, 13:50:15 pm »
Completamente de acuerdo con Norrin

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #631 en: 17 Marzo, 2009, 14:13:35 pm »
la única respuesta: de hecho, NO SON LOS VENGADORES, sino LOS NUEVOS VENGADORES, de ahi Vengadores: Desunidos. Pretender que sean lo mismo es un craso error. Los Vengadores como tal desaparecieron, "el espíritu vengador" desapareció, ahora tenemos a los Nuevos Vengadores y el "espíritu neovengador", con todo lo que ello implica: tramas diferentes, personajes diferentes, estilo diferente, modo de narrar diferente... tan simple como eso. Y exactamente igual de válido.

No estoy de acuerdo contigo.

Si pones VENGADORES en el título, son VENGADORES, porque los que lo van a comprar leen la palabra VENGADORES. Luego puedes ponerle COSTA OESTE, NUEVOS, PODEROSOS, OSCUROS, SPOTLIGHT, SOLO, UNPLUGGED, FOREVER, INFINITY, SU PUTA MADRE, o lo que tú quieras. Pero lo que pone en el título y que te lleva a comprarlo es la palabra VENGADORES.
Y si no, que el amigo Bendis quite la palabra VENGADORES del título y que haga un tebeo titulado NUEVOS a secas. A ver cuántos lo hubieran comprado entonces.

Si los Vengadores como tal desaparecieron es porque a Bendis le salió de los huevos. Y me parece muy bien. No tengo nada que objetar. Ahora eso sí: si quieres que tu grupo de verdad sean "nuevos", medio cancelas la serie un par de años, como se hizo en su día con los X-Men, y entonces sí sacas un grupo nuevo como hizo el señor Claremont, grupo al que la propia gente, y no la editorial, bautizó de inmediato como la Nueva Patrulla X, sin zarandajas mediáticas y a través del boca a boca. Bendis no hace nada de eso. Disuelve el grupo en cuatro números y al mes siguiente te cambia el título por el de Nuevos Vengadores. Eso es sólo un cambio de título para llamar la atención y punto.

Por cierto, que ni siquiera el título es idea de Bendis; ni lo de Poderosos tampoco. Esta es una idea de Mark Gruenwald y Bob Harras, que viene de los 90, justo antes de que al final se acabase haciendo lo de Onslaught. De acuerdo con los planes de Gruenwald y Harras, todo aquel bodrio de la Encrucijada iba a desembocar en que los Vengadores se iban a transformar en Poderosos Vengadores y los Force Works en los Nuevos Vengadores. Tras el contrato famoso con Lee y el otro tipo, esta idea va al cajón de ideas "reutilizables" y luego Quesada y Bendis te la venden como nueva. Tal cual lo estás leyendo.
Y tengo bastantes ganas de leer los famosos Vengadores Oscuros para saber si de verdad Busiek tiene motivos para cagarse en Bendis o no.

¿Tramas diferentes? Joder, es que si encima se limita también a copiar lo que otros ya han hecho antes, es para caparlo directamente. Aunque no creo que exista mucho peligro de que copie tramas, porque para eso antes tendría que habérselas leído.

En lo de los personajes diferentes, si me permites la broma, tienes razón: Ojo de Halcón es totalmente diferente a Ronin. A veces hasta creo que el skrull infiltrado es él y por eso no entiendo nada de lo que hace como personaje.

Dr. Extraño, Luke Cage, Ojo de Halcón, Puño de Hierro... ¿Esto es un grupo nuevo? Pero por Dios, si son los DEFENSORES reforzados con Lobezno y Spiderman, quienes por cierto han hecho Team-Up con todo el mundo, incluidos los propios Defensores.

Y no me interpretes mal. Yo no soy de los que odia a Bendis como guionista. Le he defendido bastantes veces, incluso en ocasiones contra mi propio buen juicio e intentando ver lo positivo de su trabajo: lo que el tío engancha a la gente y lo que está haciendo con esta serie a nivel de ventas y de nuevos lectores durante cinco años ininterrumpidos.
A mí Bendis, no me parece un mal guionista: hace buenos e interesantes argumentos (siempre diferenciando lo que es un argumento de lo que es un guión, por supuesto), planifica sus historias, improvisa bastante poco, y no me parece tan mal narrador como al compañero Last Avenger.
Sin embargo, sí me parece un mal guionista para los Vengadores: no tiene ni puñetera idea de lo que son los Vengadores como grupo, no conoce a ninguno de los personajes (por eso introduce a otros que nunca han estado en el grupo y puede disimular con ellos su falta de conocimiento), su propia continuidad le da dolores de cabeza y sobre todo, su propio éxito le lleva a crecerse y a no cuidar aquellos aspectos que podría mejorar, sobre todo los derivados de la trayectoria de los personajes. Porque no nos engañemos: esto es Marvel y aquí la continuidad bien entendida era marca de fábrica hasta la llegada de Bendis y demás.

Y dicho esto, estoy esperando a que acabe la Invasión Secreta para poder leermela y opinar. Porque sí tengo ganas de leermela y me parece que tiene buena pinta. O lo que es lo mismo, que no tengo ningún prejuicio contra Bendis y creo que Invasión Secreta me va a gustar.

:birra:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

Desconectado Dogfather

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #632 en: 17 Marzo, 2009, 14:24:19 pm »
yo soy de los que empecé a leer comics marvel sueltos de los 80, 90 y algo de los 70 y 60 pero no mucho, ya digo que sueltos. Y de esos comics solo recuerdo que me introdujeron en el mundillo y que cuando era niño me gustaba ver a el bueno pegarse contra los malos, sin importarme la trama general, de hecho hasta me saltaba páginas para ver las ostias y punto. Despues me empecé a fijar en el guión, en mala época ya que eran comics de los 90 sobre todo los que leía en esta época y guión no había mucho. Pero hace un par de años he retomado los comics de forma activa y me he encontrado con el universo marvel actual y solo he de decir que ¡¡¡ME ENCANTA!!!! tramas buenas, oscuras, realistas en mayor o menor medida, personajes interesantes, y lo mejor, la mayoría de series están bien dibujadas y bien guionizadas, yo no me quejo y el estilo de Bendis me gusta. También he de decir que yo excepto en macrosagas importantes no compro nada de vengadores, aún así los leo y me gustan (los nuevos, a los poderosos los odio).

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #633 en: 17 Marzo, 2009, 19:24:21 pm »
Me gustaría que alguien definiera lo que es "El espíritu vengador", porque a mi este término como que se me escapa y creo que va a diferir de un lector a otro.
Ante tanta polémica, me remito a los hechos. Tras la paranoia de Onslaught vuelven Los Vengadores a la carga de las manos de Busiek y Pérez. Parece que después de la mala década de los 90, el final de la misma supone un resurgir de algunas colecciones. Todos contentos y parece que la cosa arranca, porque se vuelve por una senda que funcionaba ¿Pero rompía moldes? Personalmente me encantó leer historias que me recordaban los 80, era lo que uno echaba de menos. Pero pasado el tiempo, ahora les echo un vistazo a esos comics, y salvo Ultrón Ilimitado y alguna cosilla más, como por ejemplo la etapa de Johns, nada del otro mundo. Al parecer la cosa no terminaba de despuntar, Los Vengadores era una colección veterana pero que ni pinchaba ni cortaba. Con ese panorama, los que mandan en Marvel decidieron darle un cambio de aires a la serie y probar con otra cosa, que es cuando entró Bendis ¿Qué podemos interpretar ante tal cambio? Los Vengadores se habían estancado, lo que había funcionado durante décadas ya no lo estaba haciendo igual, estamos en el siglo XXI y la gente busca otras cosas. Probaron con Bendis y su revolución y mira a donde ha llegado, a que se cree otro grupo de Vengadores (coincido en que de menor calidad) e incluso un tercero, que son los Dark Avengers. De repente Los Vengadores han pasado a ser el centro de Universo Marvel y casi todos los eventos los afecta. Es decir, el cambio ha funcionado porque ahora casi todo cristo lee Vengadores. En Marvel han hecho bueno el dicho de "renovarse o morir". Y seguramente la fórmula de Bendis deje de funcionar en algún momento, pero creo que el cambio le ha venido bien a la serie.

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #634 en: 17 Marzo, 2009, 19:57:14 pm »
si, yo nunca me había interesado mucho por ellos, de hecho su colección no me llamaba nada hasta que no empezaron a tener problemas serios, disoluciones de grupo y demás cosas. Ahora los veo como el centro del UM y me gusta.

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #635 en: 17 Marzo, 2009, 20:00:25 pm »
Estoy bastante de acuerdo con la reflexion de sota de corazones, yo hubiese seguido leyendo los vengadores, xq es una serie q me encanta, pero es cierto q Bendis le ha dado otro aire a la serie q la ha hecho mas interesante, probablemente la formula q maneja Bendis tiene fecha de caducidad pero hay q reconocer q Bendis ha puesto a los vengadores en boca de todos, a mi quizas lo q menos me gusta de sus guiones, es q dependen de poder entender muy bien los bocadillos q no escribe, xq suelen ser clave y a mi tambien me gusta leer lo q piensan los protagonistas y no tener q imaginarmelo
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Last_Avenger

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #636 en: 18 Marzo, 2009, 00:04:32 am »
En Vengadores siempre ha habido un hueco para tratar el espionaje (Viuda Negra, cuando ayudan a SHIELD, con el Hombre de Hierro... La politica ha salido en sus paginas desde siempre, cuando se enfrentan a los sovieticos, cuando defienden la libertad y la democracia... etc. Su enlace gubernamental Gyrich o Sikorsky... Las subtramas oscuras: la posesion de cthon, los maltratos a mujeres, racismo, asesinato... Las traiciones: el espadachin, Jarvis, la Vision... Desconfianzas: desde siempre.
Si se refleja la sociedad, se refleja siempre, hay muy buenos guiones de Nicieza tratrando las drogas y el racismo... El primer superheroe negro fue la pantera negra, se trato el racismo con los hijos de la serpiente, los prejuicios sociales, sexuales...Y eso se hacia reflejando el "espiritu vengador".
Si pretendemos traer nuevo publico a Marvel, que no se quejen si pierden al antiguo... Y pongo como ejemplo el OMD de Spiderman, como todo perro quisqui quiere a Spiderman de joven, con sus clases y porblemas de chicas, pues volvamos atrás en el tiempo... Pero todo en haras de modernizar y dar un giro mas cercano y real al personaje, porque sus años de historia no son nada importante... Porque se habia estancado el personaje...

No considero a BMB un buen guionista de superheroes, sobre todo si no quiere lo que hace y encima se jacta de ser respetuoso... Se que no es lo mismo pero comparar Powers con Nuevos Vengadores, y decidme que coleccion quiere mas... y donde trabaja más...
En referencia a Geoff Johns, estuve a puntito de dejar de comprar sus comics por lo mal que trataba a los personajes, no sabía ambientar la historia en Marvel, parecía que estaba en DC y le diera igual el contexto y su repercusion general. "Dos moriran": sabias perfectamente quienes eran... Espere para ver a Bendis, y en que buen dia...
El espiritu vengador: esta encarnado en el Capitan América, al  menos el de Stern, el dar todo por todos, aunque te cueste heridas o la muerte. El capi nunca se cubriría y le gritaría a la bruja cuidado (viñeta de Geoff Johns) el capi la escudaría aun a pesar de recibir él el impacto: ejemplo la ira de Zeus.
El espíritu vengadores es el de la camaradería, la amistad por encima de todo, de luchar contra aquellos por defender a los demás y a los suyos, la famosa regla del no matarás ( rota en ocasiones y dolorosamente justificadas) la de proteger a los inocentes, defender la tierra de todas sus amenazas...

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #637 en: 18 Marzo, 2009, 00:11:42 am »

El espíritu vengadores es el de la camaradería, la amistad por encima de todo, de luchar contra aquellos por defender a los demás y a los suyos, la famosa regla del no matarás ( rota en ocasiones y dolorosamente justificadas) la de proteger a los inocentes, defender la tierra de todas sus amenazas...


¿Y eso no lo ejemplifica Luke Cage?
Eco atravesó a Ciudadano Cero con una katana y... ¡era un skrull!

Desconectado Dogfather

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #638 en: 18 Marzo, 2009, 02:11:07 am »
precisamente ahora mismo los nuevos vengadores protegen más al ciudadano que los poderosos, por la elección tomada en civil war.


estamos en una época oscura, en todos los comics hay épocas en que sus protagonistas pasan por momentos duros de los que se tienen que intentar recuperar y esta es esa época en marvel, tal vez la época más oscura que haya habido de marvel (decidme un personaje de alguna colección que no esté destrozado o en tensión continua) hace meses que no veo a ninguno sonreír(con la excepción de los x-factor pero poco les ha durado), hay desconfianza entre ellos, muchos podrían no ser ni humanos, enemistad donde había amistad, asesinos siendo héroes y héroes siendo fugitivos, los mutantes en peligro de extinción y recurriendo al secretismo y el asesinato para resolver sus problemas, el heroe estrella de la casa ha perdido a su esposa y a vuelto a ser como años antes (cagada), el capi muerto, etc. Esta es la época oscura de marvel (y me gusta) y la tendrán que superar, cuando lo hagan probablemente marvel volverá a ser más parecida a antes (las modas son cíclicas) pero mientras a disfrutar de ver dolor en nuestros héroes y ver como sobreviven a él.

Last_Avenger

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #639 en: 18 Marzo, 2009, 15:38:01 pm »

El espíritu vengadores es el de la camaradería, la amistad por encima de todo, de luchar contra aquellos por defender a los demás y a los suyos, la famosa regla del no matarás ( rota en ocasiones y dolorosamente justificadas) la de proteger a los inocentes, defender la tierra de todas sus amenazas...


¿Y eso no lo ejemplifica Luke Cage?

Cuando Luke Cage le llegue a la suela del Zapato a Steve Rogers tal vez...
Luke es un superviviente, un mercenario, no me extrañaría nada que vendiera a sus compañeros...

Los Vengadores simbolizan la grandeza del héroe, al que el publico ama. El ser los salvadores secretos del universo les corresponde a los mutantas y a los Defensores... Los héroes más poderosos de la tierra, un club selecto ( aunque tenga tropecientos miembros) antes ser un vengador simbolizaba ser de lo mejor, un gran héroe...
El espiritu de los vengadores esta ligado a su imagen, a su mansión, a su nobleza.
Ejemplos: la pelea del Capi contra Maese Hector y la pedazo de paliza que se lleva, y sigue luchando sabiendo que no vencerá. O la manera de resolver el día en la etapa de Busiek en el numero 25. Las charlas e interacciones de personajes en la mansión, sus vidas sociales entre combate y combate, JARVIS, el quinjet, el nuevo traje de la avispa... Demasiadas cosas que se han perdido. Para nosotros, los fans de vengadores, la etapa Bendis es como el OMD, de ahi que lanzara el comentario...

He encontrado esto: http://www.ociojoven.com/article/articleview/42575/

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #640 en: 18 Marzo, 2009, 19:20:55 pm »
   En eso estoy de acuerdo: los Nuevos Vengadores por CW son más bien los Defensores, mientras que Los Poderosos intentan parecerse a los antiguos Vengadores.

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #641 en: 18 Marzo, 2009, 20:50:49 pm »
Los Nuevos Vengadores ahora son más héroes de calle, no como los Poderosos, que están como más ''globalizados'', más parecidos a los viejos Vengadores  :lol:
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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #642 en: 18 Marzo, 2009, 21:26:11 pm »

El espíritu vengadores es el de la camaradería, la amistad por encima de todo, de luchar contra aquellos por defender a los demás y a los suyos, la famosa regla del no matarás ( rota en ocasiones y dolorosamente justificadas) la de proteger a los inocentes, defender la tierra de todas sus amenazas...


¿Y eso no lo ejemplifica Luke Cage?

Cuando Luke Cage le llegue a la suela del Zapato a Steve Rogers tal vez...
Luke es un superviviente, un mercenario, no me extrañaría nada que vendiera a sus compañeros...


Creo que Ciudadano Cero no dio una mala respuesta. Viendo todas esa descripción, Cage encaja perfectamente, pero claro, no es el Capi, porque entonces debería ir vestido con barras y estrellas. Por supuesto que le falta esas cosas que has descrito sobre el Capi, pero ese sentimiento vengador creo que lo conserva. De hecho, ¿quien es el brazo derecho del Capi durante la CW? Precisamente Luke Cage.
Y no sé a qué te refieres con lo de vender a sus compañeros.

Y entiendo perfectamente el espíritu vengador que echas de menos, pero personalmente, creo que hoy en día una buena parte de él está caduco. Si una cosa ha tenido en cuenta siempre Marvel, es que sus personajes viven las aventuras según la época en la que se han desarrollado. Dogfather dio en el clavo al decir que vivimos en una época diferente. Tras el 11-S la sociedad americana cambió, y ahora vive en un constante desconfianza y embarcada en guerras por culpa de ello. En los comics se está reflejando lo mismo. Esa imagen de Los Vengadores en la Mansión desayunando mientras ocurre un ataque del villano de turno en la Quinta Avenida que solventan en dos cómics y que termina con Jarvis sirviendo cerveza a Thor y donuts a la Bestia ya no tiene razón de ser, o al menos a mi ya no me dice nada, es papel mojado que me suena a cansino, nada acorde con lo que ocurre en la calle ni trascendental.
Ahora veo que los perseguidos son Los Vengadores, pero que aun así se la juegan por hacer el bien, e intentando seguir un ideal que precisamente representaba el Capitán América, eso me gusta. Lo más cercano a los viejos Vengadores son, como dice fanpiro, los PV. Y aunque las historias no sean tan apasionantes, es una revisión actualizada de lo que oficialmente sería un grupo de Vengadores. Entrado el siglo XXI la idea de una mansión, por ejemplo, creo que no tiene razón de ser. Un edificio moderno como la torre Stark está más acorde a lo que vivimos hoy en día y con unos tipos que van de última tecnología hasta las cejas. O por ejemplo, que éste grupo esté monitorizado o dirigido por una entidad gubernamental es más coherente. A mi aquella idea de que Los Vengadores fueran por su cuenta o con acuerdos especiales con la ONU y todo eso ha dejado ya de tener sentido, a día de hoy, no me convencería.
En fin, que lo que quiero decir es que me gustan los cómics que se adaptan al momento, o que siguen una coherencia, digamos, ¿acorde a los tiempos?


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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #643 en: 18 Marzo, 2009, 21:38:32 pm »
Esa imagen de Los Vengadores en la Mansión desayunando mientras ocurre un ataque del villano de turno en la Quinta Avenida que solventan en dos cómics y que termina con Jarvis sirviendo cerveza a Thor y donuts a la Bestia ya no tiene razón de ser, o al menos a mi ya no me dice nada, es papel mojado que me suena a cansino, nada acorde con lo que ocurre en la calle ni trascendental.

No recuerdo ahora mismo ningún cómic que sea así, me parece que has soltado un topicazo, como si yo ahora dijera que los cómics de Spiderman siempre han sido "Un nuevo malo llega a la ciudad, Peter discute con su novia, visita a su tía May y derrota al villano de una manera ingeniosa después de una primera paliza y vuelve a casa a quejarse".
« última modificación: 18 Marzo, 2009, 22:06:48 pm por HIPERION »

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Re: Nuevos Vengadores
« Respuesta #644 en: 19 Marzo, 2009, 16:02:09 pm »
Yo sigo pensando que un grupo de héroes que "pertenecen" a un gobierno dejan de ser héroes para llamarse superpolicias o algo parecido, lo que luke cage venda a sus compañeros  :o de verdad lo piensas ?

Y los nuevos vengadores, yo creo que es un grupo que gusta bastante, que tiene mucho gancho, creo que mucho mas que los poderosos, por lo menos para mi.
huevos fritos con jamon te los comes cuando quieras pero folla siempre con condon.

 

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